Tema: ¡¡¡ZAPATERO ANTICRISTO!!!

Sobre lo dicho de la maniobra de distracción del PSOE se reduce a "Si, lo he hecho mal...¡Pero el PP tambien lo hizo antes!". ¡Coño! Y si lo hicieron antes y se equivocaron (por ejemplo, el barco holandés estos días en la costa gallega...) ¿no es mejor aprender de los errores de los demás que caer en los mismos?

Son como niños.... unos y otros.

Iniciado por Jean-Luc Picard

impuesto en referédum.

Es más

hombre kores, era un lo tomas o lo dejas bastante claro.

Iniciado por paulocke

O sea, que como un partido tiene más votos, da igual que otros diez grupos estén de acuerdo (por cierto, diez grupos que suman MUCHÍSIMOS más votos que el PP), porque como ése uno (PP) tiene muchos votos, el resto está equivocado automicamente ¿No es así? .

No has entendido de qué iba mi post.
Iba de lo que hasta el año 2004 era una regla no escrita como la del chiste de "no-nos-vamos-a-hacer-daño" entre dentista (con jeringuilla) y paciente (con mano en los cataplines)... porque a la vuelta de 4 años se cambia y se ha perdido el tiempo. Las reformas estructurales y las soluciones a los problemas estructurales, se pactan, no se imponen.

Y quien a estas alturas considere que ETA es un problema coyuntural o es "culpa-del-otro" es que o acaba de bajarse de una nave espacial o no tiene dos dedos de frente (en mi modesta opinión).

¿Cuál era la alternativa si no salía adelante el referendum? a ver que yo me entere.

Y, perdón, muerto Franco, coronado rey y dos años más tarde papá tuvo que renunciar a todos sus derechos en favor de su hijo.

Como era... una, dola, tela, catola, quila... :nota

Par-chis, chis, chis. No hagas trampa reicito mío, que te veeeeo venir. :nota

Pero bueno, una vez nombrado legalmente rey con la LRP ya se pueden hacer elecciones y con el parlamento resultante discutir nimiedades como la CE. Pero, yo, Ruá, que quede clarito y cristalino.

Franco nombra sucesor a la jefatura del Estado a Juan Carlos en el 69. Éste jura los principios del movimiento Nacional y obediencia al jefe del Estado el 23 de julio de 1969.

Luego renueva el juramento dos días después de la muerte del dictador. En una sesión extraordinaria y conjunta de las Cortes Españolas y el Consejo del Reino.

"Juro por Dios y sobre los Santos Evangelios cumplir y hacer cumplir las Leyes Fundamentales del Reino y guardar lealtad a los principios que informan el Movimiento Nacional"

Tras su juramento es proclamado Rey de España por las Cortes. Y en el dicurso hace alusión al anterior Jefe del Estado a quien califica como "figura excepcional", aunque es consciente de que España ha cambiado y que España necesita una reforma. El Rey, entonces, busca el consenso de todos los españoles:

"La institución que personifico integra a todos los españoles y hoy en esta hora tan trascendental os convoco porque a todos nos incumbe por igual el deber de servir a España y que todos entiendan con generosidad y altura de miras que nuestro futuro se basará en un efectivo consenso de concordia nacional. El Rey quiere serlo de todos a un tiempo y de cada uno en su cultura, en su historia y en su tradición".

Perjuro

Eso que mencionas SI que creo que es coyuntural. El talante conciliador (que ese si fue real, en las dos acepciones), el promover el entendimiento para no volver al pasado, el no tirarse los muertos a la cabeza y el favorecer el avance frente al estancamiento fueron los hechos, mucho mas allá de las palabras. Y los hechos no de uno, de todos. Ahora de todo eso.. ni la intencion. Ni de todos ni de ninguno.

Salu2!

PD: ahorraros el llamarme monarquico, si es posible. Mas que nada porque no es el caso.

A mi me gusta esto de las mayorías parlamentarias.

Para unas cosas sí, para otras cosas no....Pues que sepais que la CE es fruto de una mayoría parlamentaria.
Las Cortes Constituyentes fueron puestas por Franco o por el Rey?
A lo mejor en los libros de histeria (asignatura antes llamada historia) cuentan ahora eso, pero por si os sirve de pista la experiencia en vivo y en directo de un jovenzuelo de la época en cuestión, se votaron en las primeras elecciones libres españolas desde tiempos de la II República. Todas las fuerzas parlamentarias (incluido el único partido organizado durante la dictadura, el comunista, aceptaban la idea de organizar el país en torno a una monarquía parlamentaria. Luego cualquier partido que fuera elegido por los electores españoles en aquellas fechas, era partidario o simplemente no se oponía a aquella forma de gobierno.
Osea, la monarquía parlamentaria salió elegida por abrumadora mayoría porque la elaboraron y redactaron los partidos políticos elegidos por la mayoría.
Y cabían múltiples formas de haberse opuesto como votar NO a la Constitución o haber hecho campaña oponiendose a la misma en base a un mensaje republicano.
Pero nadie lo hizo o si lo hizo es evidente que no tuvo ningún éxito.
Y cabe ahora mismo la opción de hacerlo.
Lo hace alguien?
Yo no lo veo.

Así que la Constitución con su monarquía parlamentaria fueron confeccionadas por los partidos elegidos por el pueblo y luego aprobadas en referéndum democrático por el propio pueblo. No hay imposición de ningún tipo.

Que ahora eso ya no vale?

Pues dígase y refórmese como corresponde y como está regulado en la propia ley.
Tan sencillo como eso (y tan serio como eso):
Se disuelven las Cortes
Se convocan elecciones Constituyentes
Se reforma la Constitución y se aprueba con las mayorías previstas
Se aprueba en Referéndum

Y lo que sale va a misa, no está impuesto por nadie y es la nueva ley.

Pero reformitas de tapadillo amparándose en "es que esto lo puso Franco" son pequeñeces mentales para disfrazar una trampa (sí trampa, porque hay un procedimiento para reformar las cosas y el que se lo salta hace trampa) para conseguir algo que sabe que por el procedimiento legal no es capaz de conseguir porque no tiene los apoyos populares que necesita.

Iniciado por Kores

De todas formas, la única encuesta que vale es la de las elecciones municipales y autonómicas de mayo.... Ahí se va a dar la "temperatura" real de la política y se va a ve qué es lo que valora el electorado español, si las banderas de la gallina o la política respecto a la cuestión de Batasuna, de Juana etc.....

Pero no hace falta espera tanto, Kores... si quieres yo te adelanto algunos titulares ya mismo:

-(para el caso de que el PSOE pierda porcentaje de electores, y aunque sea un 1%)
"Varapalo del electorado a la política de Zapatero"
"Descalabro socialista por el asunto DeJuana"
"ZP paga un alto precio por su política de concesiones"

-(para el caso de que el PSOE no pierda porcentajes o incluso los aumente)
"Electorado insensible ante los problemas de España"
"ZP engaña de nuevo a sus votantes"
"Sí, pero... ¡qué baja participación!"

Lao
Los titulares son el reflejo de una prensa libre.
Cada periódico que siga la línea editorial que quiera, que ya somos mayorcitos los españoles para entender las cosas por nosotros mismos.

Estooo, sí...
...no hay más que pasarse por los posts del 11M o DeJuana para comprobarlo.

Iniciado por Kores

Así que la Constitución con su monarquía parlamentaria fueron confeccionadas por los partidos elegidos por el pueblo y luego aprobadas en referéndum democrático por el propio pueblo. No hay imposición de ningún tipo.

La imposición consistió en votar la Constitución en bloque sin dar opción a que los ciudadanos pudiéramos elegir la forma del Estado. Como proponía en el punto 11 de su programa la Junta Democrática de España (organismo impulsado por el PCE en el 74).

La Constitución tiene su origen en la Ley para la Reforma política del 76, que se aprueba en las Cortes en noviembre de ese año y luego en referendum en diciembre. Esta ley permitía la iniciativa de reforma constitucional bien al Gobierno o bien al Congreso de los Diputados. Con posterioridad se regula el procedimiento para la elección de las Cortes (proporcional, d'hont, listas cerradas y bloqueadas, ...). Las elecciones del 77.

Luego fue el propio Congreso el que nombró a un grupo de diputados para que redactaran el anteproyecto de Constitución. El texto fue aprobado definitivamente, por el Congreso y el Senado, en octubre del 78. Aprobado en referendum ya sabéis el día.

El que no se diera opción a elegir por lo menos la forma del Estado (Monarquía o República) ni de su Gobierno (proporcional, mayoritario, etc.) es una imposición.

Pues para haber sido una imposición hay que ver la cantidad de republicanos que veo desde 1978 hasta nuestros días pidiendo una reforma y que se convierta esto en república.
Cuántos partidos piden esto ahora mismo?

Y volvemos a lo de antes. La constitución tiene definido el mecanismo de reforma. No se hace con la mitad más uno de los españoles (exige un poco más de consenso) pero está ahí.
Que los republicanos propongan, consigan apoyos y hagan que lo voten. El rey seguro que no se va a oponer.

Da la casualidad que de la génesis de la Constitución tengo información de primera mano y te puedo asegurar que si algo se ha consensuado en España ha sido eso. Y se ha consensuado entre representantes políticos elegidos democráticamente por los españoles. Y hablar de imposición en esos términos me parece poco realista.

Cuántos países han elaborado la Constitución a la carta?
Cómo se hace eso?
Esta semana votamos si somos monarquía o república.
Tenemos que decidir si somos federación o confederación.
Según quien gane, ya vemos si ponemos regla D´Hont o si ponemos la otra.
Luego hay que decidir cuántas cámaras queremos.
Y así sucesivamente....

Las constituciones (al menos las que yo estudié hasta el 87) se hacen SIEMPRE como un paquete cerrado. Un paquete que establece cómo se hace la separación de poderes, la forma de Estado etc. No es un menu. Y luego se vota toooodo juntito.

Si en España hubieran querido república en los 70, la habrían tenido. Bastaba con pedirla (cosa que hacían únicamente los partidos de extrema izquierda) y hasta el PC aceptó la monarquía.
Además, la Constitución se podía haber rechazado. Y el mensaje podría haber quedado claro.
En 1931 se proclamó la república no porque se hubiera hecho un referéndum sobre la misma, sino porque en las elecciones municipales ganaron los partidos republicanos.... y el Rey dimitió en previsión de males mayores.
Si en el 78 alguien quería república y hubiera ganado las elecciones o hubiera hecho campaña contra la CE y la hubiera conseguido perjudicar por baja participación o por que ganase el no habría habido base para muchas cosas, incluyendo un cambio de rumbo. Pero la mayoría de la gente votó que sí a la Constitución.

Sorprendentemente, veo que ahora algunos no la valoran.
Pues nada, lo dicho, que busquen los apoyos que exige la ley y que la reformen.

Iniciado por Kores

En 1931 se proclamó la república no porque se hubiera hecho un referéndum sobre la misma, sino porque en las elecciones municipales ganaron los partidos republicanos.... y el Rey dimitió en previsión de males mayores.

Hola:

Solo una precisión. La segunda vuelta de las elecciones municipales celebradas el 12 de abril las ganaron los monárquicos (unos 40 mil concejales monárquicos por 26 mil republicanos). El problema para los monárquicos fue que los republicanos consiguieron vencer en más de 40 capitales de provincia. Ante esta circunstancia y para evitar males mayores, como bien dices, Alfonso XIII renunció a seguir ocupando el trono.

Un saludo.

Correctísima matización que además agradezco.
Para que luego la II República sea puesta como ejemplo de ideal democrático....

En cualquier caso lo citaba como ejemplo de cambios que han surgido de consultas electorales donde la pregunta o elección iba de otra cosa.

Iniciado por Kores

Pues para haber sido una imposición hay que ver la cantidad de republicanos que veo desde 1978 hasta nuestros días pidiendo una reforma y que se convierta esto en república.
Cuántos partidos piden esto ahora mismo?

Había algún problema en plantearlo a los ciudadanos y que cada uno defendiera su opción?
Que nos los veas no quiere decir que no existan (no hablo de partidos, hablo de grupos de ciudadanos), sólo que no los buscas (cosa que me parece razonable en tu caso porque no te gusta la República. Mejor dicho, prefieres la Monarquía).

Iniciado por Kores

Y volvemos a lo de antes. La constitución tiene definido el mecanismo de reforma. No se hace con la mitad más uno de los españoles (exige un poco más de consenso) pero está ahí.
Que los republicanos propongan, consigan apoyos y hagan que lo voten. El rey seguro que no se va a oponer.

Que hagan lo que crean oportuno. Para algunos el problema reside en el Sistema Partitocrático y el cambio pasa por la abstención activa. La Constitución es una consecuencia que refuerza el Sistema.

Iniciado por Kores

Da la casualidad que de la génesis de la Constitución tengo información de primera mano y te puedo asegurar que si algo se ha consensuado en España ha sido eso. Y se ha consensuado entre representantes políticos elegidos democráticamente por los españoles. Y hablar de imposición en esos términos me parece poco realista.

No me cabe duda del consenso (el consenso elimina el debate), pero que la elección sea democrática en un sistema de listas de partidos y con un sistema proporcional como el nuestro (en el que depende a quién y dónde votes se pondera más el voto, por lo tanto no es representativo), lo siento pero no.

Podrá parecer muchas cosas. La realidad es que se impuso.

Iniciado por Kores

Cuántos países han elaborado la Constitución a la carta?
Cómo se hace eso?
Esta semana votamos si somos monarquía o república.
Tenemos que decidir si somos federación o confederación.
Según quien gane, ya vemos si ponemos regla D´Hont o si ponemos la otra.
Luego hay que decidir cuántas cámaras queremos.
Y así sucesivamente....

Las constituciones (al menos las que yo estudié hasta el 87) se hacen SIEMPRE como un paquete cerrado. Un paquete que establece cómo se hace la separación de poderes, la forma de Estado etc. No es un menu. Y luego se vota toooodo juntito.

Existe un período de tiempo constituyente en el que se pueden hacer las consultas populares que permitan elegir la forma del Estado y el tipo de Gobierno. En nuestro caso las consultas se las hicieron entre ellos (la clase política), de ahí el consenso. Claro.

Iniciado por Kores

Si en España hubieran querido república en los 70, la habrían tenido. Bastaba con pedirla (cosa que hacían únicamente los partidos de extrema izquierda) y hasta el PC aceptó la monarquía.
Además, la Constitución se podía haber rechazado. Y el mensaje podría haber quedado claro.
En 1931 se proclamó la república no porque se hubiera hecho un referéndum sobre la misma, sino porque en las elecciones municipales ganaron los partidos republicanos.... y el Rey dimitió en previsión de males mayores.
Si en el 78 alguien quería república y hubiera ganado las elecciones o hubiera hecho campaña contra la CE y la hubiera conseguido perjudicar por baja participación o por que ganase el no habría habido base para muchas cosas, incluyendo un cambio de rumbo. Pero la mayoría de la gente votó que sí a la Constitución.

Sorprendentemente, veo que ahora algunos no la valoran.
Pues nada, lo dicho, que busquen los apoyos que exige la ley y que la reformen.

No es verdad que únicamente los partidos de extrema izquierda pidieran la República. Había ciudadanos que sin ser de extrema izda, también la preferían. La cuestión era entonces, y para mi sigue siendo, poder elegir.

Se dio el caso tras la fusión de la Junta Democrática de España y la Plataforma de Convergencia Democrática (la famosa Platajunta) hubo quien se percató de la traición a la ruptura democrática que se preparaba. Fue encarcelado por Fraga . Y cuando la Comisión Europea iniciaba las presiones al gobierno de Arias Navarro, Felipe Glez. consiguió mediante la socialdemocracia alemana (Willy Brandt y Helmut Schmidt) que la Comisión Europea desistiera. Creo que estuvo 4 meses en la cárcel. Se estaba tratando la Ley para la reforma política. Año 76.

¡Di que sí, aprendiz! ¿Para que dejar que nos abrieran una democracia?. Si era mejor liarse otra guerra civil...

Aprendiz
Todo lo que cuentas es muy bonito, pero dudo (muchísimo) que mayoritario.
Para mí una forma de gobierno consensuada entre representantes elegidos democráticamente va a misa. Y para todos los países occidentales. Países en los que en muchos casos, se aplica la misma forma de representación que en España.
Se llama "sistema" y la mayoría lo damos por un mal necesario o la menos malas de las formas de organizarse.
Pero claro, si no creemos en el sistema..... pues eso.

Murakami, tu comentario no tiene nada que ver con lo que se ha tratado. No seas impertinente.

Hola:

La plasmación en la Constitución de la monarquia como forma de Estado, para mi no hay duda, fue fruto del consenso y del juego de equilibrios de aquel momento histórico. Es evidente que mucha gente por aquel entonces y aun votando si en el referéndum hubieran deseado, de haber podido elegir, la republica. Lo que pasa es que a veces lo bueno está reñido con lo mejor, como dice el adagio popular.

La pólitica es el arte de lo posible, y la constitución fue prueba evidente. No sé cuantos foreros vivieron aquello, pero con el ejército de entonces, el bunker político y social, el franquismo sociológico del que tanto se reniega pero que entonces estaba fuertemente implantado y el vértigo al cambio, creo que aquello fue algo realmente excepcional y que para lo que no lo vivieron puede resultar dificil de valorar.

Evidentemente, nada impide la reforma constitucional ni la consulta sobre la continuidad o no del régimen monarquico. Ahora bien, me dá la sensación de que a la mayor parte de la población esta cuestión se la trae al pairo, máxime con el desprestigio de la clase pólitica actual que está por debajo de la apreciación que se tiene del rey.

Salud y República.

Iniciado por eltsz

Hola:

La plasmación en la Constitución de la monarquia como forma de Estado, para mi no hay duda, fue fruto del consenso y del juego de equilibrios de aquel momento histórico. Es evidente que mucha gente por aquel entonces y aun votando si en el referéndum hubieran deseado, de haber podido elegir, la republica. Lo que pasa es que a veces lo bueno está reñido con lo mejor, como dice el adagio popular.

¿Es qué la Monarquía parlamentaria es menos buena que la República?

¿Es que la República es mejor que la Monarquía parlamentaria?

Kores, confiemos en que los próximos años permitan a la gente tomar sus decisiones sin "padrinos políticos".

Para mi hay mejores formas de organizarse y que tienen que emanar del ciudadano, no de la clase política. A ti te gusta esta forma de organizarse. A mi no. Y esa será nuestra discrepancia. No otra.

Iniciado por Duke

Iniciado por eltsz

Hola:

La plasmación en la Constitución de la monarquia como forma de Estado, para mi no hay duda, fue fruto del consenso y del juego de equilibrios de aquel momento histórico. Es evidente que mucha gente por aquel entonces y aun votando si en el referéndum hubieran deseado, de haber podido elegir, la republica. Lo que pasa es que a veces lo bueno está reñido con lo mejor, como dice el adagio popular.

¿Es qué la Monarquía parlamentaria es menos buena que la República?

¿Es que la República es mejor que la Monarquía parlamentaria?

Hola:

No he querido decir eso. Lo que he querido decir es que muchas personas con sentimiento republicano aceptaron la monarquía y la dieron como buena solución, aunque hubieran preferido Republica.
Y estoy seguro además que muchos estuvieron y están satisfechos con aquella decisión.

Un saludo.

Iniciado por aprendiz

Para mi hay mejores formas de organizarse y que tienen que emanar del ciudadano, no de la clase política. A ti te gusta esta forma de organizarse. A mi no. Y esa será nuestra discrepancia. No otra.

Yo soy partidario de la máxima que sigo en mi trabajo "si funciona, no lo arregles" :cigarrito

Iniciado por aprendiz

Murakami, tu comentario no tiene nada que ver con lo que se ha tratado. No seas impertinente.