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Tema: ¿NTSC o PAL? ¿Cual mejor?

  1. #1
    experto
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    Predeterminado ¿NTSC o PAL? ¿Cual mejor?

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    Queridos foreros: Me gustaría plantearos una cuestión.

    En igualdad de condiciones, dos ediciones con la misma calidad de imagen, la misma calidad de audio, las mismas características, el mismo precio... Pero, una de ellas grabada en formato NTSC y la otra en PAL.

    El formato NTSC tiene menos resolución vertical de imagen que el PAL, en cambio tiene más fotogramas por segundo que éste.

    Imaginaos que tanto el reproductor de DVD como la pantalla de TV que usais son totalmente compatibles con ambos formatos (NTSC y PAL).

    La pregunta es la siguiente: Si tuvierias que comprar una peli, y tuviérais que decidiros por la grabada en NTSC o la grabada en PAL ¿cual de las dos eligiríais y por qué motivo?

    Gracias y espero vuestras respuestas.

    </p>

  2. #2
    aprendiz
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    Predeterminado paaal

    Siempre pal no es que yo lo diga es algo sabido en el
    mundillo la resolucion pal:576 lineas efectiva la Ntsc 480
    el tema de los fotogramas no tiene nada que ver el cine son 24 fotogramas segundo y sin embargo la resolucion es de 4K osea el equivalente a 4000 lineas!

    </p>

  3. #3
    The Road Warrior Avatar de Pelanes
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    Predeterminado Re: paaal

    El aumento de fps no mejora la calidad, en tal caso lo que hace es aumentar la sensación de movimiento real. Pero el ojo humano a partir de los 15 fps ya se cree que hay movimiento y no nota el paso de los frames, por lo que 25 fps vs 29 fps no reportará nada.

    En cambio el sistema PAL como habeis comentado tiene más lineas de resolución, por lo tanto mayor definición.

    La respuesta es elegir el sistema PAL si ambos son iguales.


    Salu2

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  4. #4
    sabio
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    Predeterminado Re: paaal

    PAL, por varios motivos, uno el apuntado ya de la resolución. Otro por el modo en que se hace el telecinado (pulldown 2:2) que proporciona una suavidad mayor en las imágenes en movimiento, sobre todo si es rápido, respecto al método que se utiliza en NTSC (pulldown 3:2).

    Sobre lo apuntado del "fps". No aporta nada a la calidad de la imagen, pero sí es un factor a tener en cuenta. Los "fps" está relacionado intrínsecamente con la frecuencia de refresco. NTSC tiene una frecuencia de 60Hz mientras que PAL es de 50Hz, eso confiere a la imagen en NTSC una mayor comodidad de visionado evitando el molesto parpadeo, lo que se agradece. Siempre se puede comentar que hay soluciones alternativas como son los TV de 100Hz, pero eso ya sería un tema que se sale de este post.

    Saludos.</p>

  5. #5
    aprendiz
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    Predeterminado Re: No lo tengo tan claro

    Siempre me habían dicho que el PAL era superior al NTSC, pero yo las películas que tengo en NTSC las veo de primera e incluso diría que con más claridad que las mejores ediciones PAL. Mi tele es una 4:3 que convierte NTSC a PAL60, quizás hay esté la explicación.

    Las películas de las que hablo son las ediciones japonesas del Studio Ghibli (Mononoke, Totoro, Kiki, Porco...) y las ediciones de V (zona 1). Quizá lo único que puedo advertir es una ligerísima separación en las líneas horizontales de la pantalla, como si se notasen más que en el sistema PAL.

    Un saludo.

    </p>

  6. #6
    recién llegado
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    Predeterminado Yo tampoco estoy tan seguro ya

    Lo cierto es que hasta hace nada estaba convencido de las ventajas claras del PAL, sin embargo para ser justos hay que tener en cuenta dos inconvenientes de nuestro formato:

    - 25 fps. Las películas de los DVDs en PAL se ven un 4% más rápidas que las pelis originales. Esto es debido a que para adaptar los 24fps originales simplemente se acelera la película hasta los 25fps. Las pelis en PAL duran un 4% menos lo cual puede parecer insignificante, pero algunas películas (me viene a la cabeza ahora la "videocliptera" Moulin Rouge), tienen montajes trepidantes, que si ya son díficiles de seguir originalmente imaginaos en PAL.

    - Resolución y Compresión MPEG. La ventaja obvia del PAL, el número mayor de lineas y por tanto una supuesta mayor resolución, quizá merezca un análisis más profundo y no quedarnos en la mera intuición. Porque yo me pregunto, ¿por qué en el caso de dos ediciones en PAL (por ejemplo) de una misma película pero una versión Superbit y otra normal, ocurre que la Superbit se ve con más definición, con mayor detalle, es decir, con una sensación de mayor resolución que la edición normal, cuando ambas están en el mismo sistema?. La respuesta es que el nivel de detalle que tenga una película en DVD no depende tanto del número de lineas como de la compresión con (muchas) pérdidas del MPEG.

    En relación a lo anterior cabe decir que a un mismo bitrate, resulta mucho más dificil comprimir las 576 lineas de PAL que las 480 de NTSC. Es decir, se pierde más calidad comprimiendo en PAL que en NTSC, con lo cual la ventaja inicial del PAL la pierde por el tema de la compresión. Y la cuestión es que el espacio de un DVD es bastante limitado (y más teniendo en cuenta la cantidad de extras que ahora parece obligado que se incluyan) con lo cual no se puede pensar que en PAL se utilicen bitrates mucho mayores que en NTSC.

    Y todo esto es teoría, que me parece que no deja concluir un claro ganador; supongo que lo mejor es que cada un pruebe y saque sus propias conclusiones. Por que la práctica es otra cosa: En ocasiones las ediciones no aprovechan todo el espacio disponible en el disco; se dice, por otro lado, que, en general, se realizan mejores telecinados para R1 (NTSC) que para R2 (PAL); por no hablar de las chapuzas de algunas distribuidoras españolas...

    Salu2

    Luismi

    </p>

  7. #7
    The Road Warrior Avatar de Pelanes
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    Predeterminado Re: Yo tampoco estoy tan seguro ya

    <blockquote>Quote:<hr>lo cual puede parecer insignificante, pero algunas películas (me viene a la cabeza ahora la "videocliptera" Moulin Rouge), tienen montajes trepidantes, que si ya son díficiles de seguir originalmente imaginaos en PAL.
    <hr></blockquote>

    Es tan insignificante que si te pones la misma escena en PAL y en NTSC, no notarás el cambio.

    Cada 10 segundos PAL, duran 0,4 segundos más en NTSC. No me digas que notas eso...

    <blockquote>Quote:<hr>una película en DVD no depende tanto del número de lineas como de la compresión con (muchas) pérdidas del MPEG<hr></blockquote>

    La comparación NTSC vs PAL la estamos basando en dos productos idénticos, pero en ambos formatos. No dos másters con diferente calidad.


    De todas maneras todos podemos estar de acuerdo en que las diferencias entre los foramtos no son muy significantes, es mucho más importante el proceso de realización que se le da a la película.


    Salu2

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  8. #8
    sabio
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    Predeterminado Yo sí estoy seguro: PAL

    cavalle,

    tu teoría acerca de que el PAL necesita una mayor compresión para un mismo bitrate no es correcta.

    Has dado todos los elementos necesarios pero no los has combinado correctamente. Hay que tener ambas cosas en cuenta: nº de imágenes por segundo y la resolución y tú sólo has tenido en cuenta la segunda.

    En realidad el nº de píxels por segundo es idéntico en ambos sistemas. Veamoslo:

    PAL: Cada imagen se compone de una rejilla de 720x576 píxels. En un segundo en el sistema PAL tenemos 50 campos por segundo que equivalen a 25 imágenes por segundo. Así que en un segundo, se procesan:

    tasa de transferencia = 720*576*50 = 20.736.000 píxels/s

    NTSC: Cada imagen se compone de una rejilla de 720x480 píxels. En un segundo en el sistema NTSC tenemos 60 campos por segundo que equivalen a 30 imágenes por segundo. Así que en un segundo, se procesan:

    tasa de transferencia = 720*480*60 = 20.736.000 píxels/s

    Exactamente la misma tasa de transferencia.

    Por tanto a un mismo bitrate el nivel de compresión es idéntico en ambos sistemas y no se pierde absolutamente nada de calidad al comprimir las imágenes en el sistema PAL respecto al NTSC.

    Sobre el telecinado, has de saber que en la práctica en inumerables ocasiones son las mismos estudios de post-producción los que los realizan tanto para Z1 como para Z2. Me refiero siempre cuando son encargados por distribuidoas multinacionales. Las nacionales es otra historia. Pero sea como sea esto poco tiene que ver con el PAL y el NTSC.

    sobre el 4% de aceleración que se produce en el sistema PAL, la verdad que eso no merma para nada la calidad.

    Así que para mi sigue habiendo un claro ganador: PAL


    Saludos.</p>

  9. #9
    adicto
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    Predeterminado Re: Yo sí estoy seguro: PAL

    En el famoso DVD FAQ se comenta este tema. Mirar el punto 3.4.

    En este punto comenta esto...
    <blockquote>Quote:<hr>Dado que las transferencias de películas para NTSC y PAL generalmente usan la misma velocidad de cuadro codificada, pero la resolución PAL es mayor, la versión PAL usa más espacio en el disco. Ese incremento antes de la codificacion es de 20% (576/480), pero el resultado final se acerca al 15%, dependiendo de la eficiencia del codificador. Esto se traslada a una perdida de 600 a 700 megas en discos PAL comparados con NTSC.<hr></blockquote>
    Aunque no sé si estará equivocado o no ocurre lo de Dado que las transferencias de películas para NTSC y PAL generalmente usan la misma velocidad de cuadro codificada.

    Un saludo.

    </p>

  10. #10
    experto
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    Predeterminado Re: Yo sí estoy seguro: PAL

    Hola de nuevo, amigos foreros.

    Me ha alegrado mucho comprobar como éste tema ha suscitado tanto debate en el foro.

    Despues de haber visto todas las explicaciones, todos los pros y los contras y sobre todo, después de haber leído las "doctas" aclaraciones de Aleksey, cada vez tengo más claro que PAL antes que NTSC.

    Es lo que intuía desde un principio, pero ahora ya no tengo duda alguna. De todos modos, he de reconocer que era la superior resolución del PAL lo que me motivaba a inclinarme más por este sistema, pero ahora he podido comprobar que hay muchos más factores a tener en cuenta y que este tema da para rato.

    Saludos a todos y gracias.

    P.D. Espero que este Post no se pierda y quede archivado en la base de datos por su interés, ya que se exponen muchos puntos de vista interesantes sobre el PAL y el NTSC.

    </p>

  11. #11
    sabio
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    Predeterminado Re: Yo sí estoy seguro: PAL

    Pues me extraña esa explicación del DVDFaq, en especial lo de <blockquote>Quote:<hr>Dado que las transferencias de películas para NTSC y PAL generalmente usan la misma velocidad de cuadro codificada<hr></blockquote>, cuando en realidad las velocidades son distintas entre un sistema y el otro.

    En otro momento y con más tiempo, buscaré información adicional que corrobore mi explicación o que explique mejor este punto del DVDFaq.

    Saludos.</p>

  12. #12
    anamórfico Avatar de Deimos
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    Predeterminado Re: ¿NTSC o PAL? ¿Cual mejor?

    Lo mas gracioso de todo es que (y no lo digo solo yo), una edición PAL supera a su homóloga NTSC en su versión Superbit, casi nada. Quedando así (en orden de peor a mejor):

    NTSC - NTSC SB - PAL - PAL SB



    </p>

  13. #13
    The Road Warrior Avatar de Pelanes
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    Predeterminado Re: ¿NTSC o PAL? ¿Cual mejor?

    Vamos, que una Superbit Z2 UK le da un repasito a la Superbit Z1.

    Lástima que en UK no llevn subs <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/undecided.gif ALT=":">


    Salu2

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    El Planeta de los Simios (1967)</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=pelanes@m undodvd43132>PeLaNeS</A> fecha: 4/4/03 10:08:49 am

  14. #14
    maestro
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    Predeterminado Re: ¿NTSC o PAL? ¿Cual mejor?

    <blockquote>Quote:<hr>Las pelis en PAL duran un 4% menos lo cual puede parecer insignificante, pero algunas películas (me viene a la cabeza ahora la "videocliptera" Moulin Rouge), tienen montajes trepidantes, que si ya son díficiles de seguir originalmente imaginaos en PAL.<hr></blockquote>

    jajajaja ..... Eso iba en coña, no ? ..... O de verdad crees q en pelis de montaje rapido notaras q van mas rapidas por ser PAL ? <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/embarassed.gif ALT=":o">

    A todos se os ha olvidado un pequeño detalle diferenciador entre PAL y NTS: el audio.

    En PAL oiremos todo medio tono mas agudo (creo recordar, q alguien me corrija si no) q en la misma peli en NTSC. Para mi esto es una insignificancia, peor vamos, habra a quien pueda molestarle y se ha de tener en cuenta.

    Y lo de q las pelis duren un 4% menos tb tiene su ventajilla, la verdad.... <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/pimp2.gif ALT=":hat"> sobretodo en estos tiempos q corren en q cualquier peli "seria" ha de durar 150 min como minimo!

    </p>

  15. #15
    aprendiz
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    Predeterminado las pelis no duran lo mismo?

    me parece que no va por ahi entonces el cine que otro 4% menos?

    </p>

  16. #16
    maestro
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    Predeterminado Re: las pelis no duran lo mismo?

    ein? no entiendo tu frase, sorry <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/inquisitive.gif ALT=":ummm">

    </p>

  17. #17
    recién llegado
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    Predeterminado Pensad lo que os plazca

    Hola,

    <blockquote>Quote:<hr>cavalle,

    tu teoría acerca de que el PAL necesita una mayor compresión para un mismo bitrate no es correcta.<hr></blockquote>

    Vaya!

    <blockquote>Quote:<hr>PAL: Cada imagen se compone de una rejilla de 720x576 píxels. En un segundo en el sistema PAL tenemos 50 campos por segundo que equivalen a 25 imágenes por segundo. Así que en un segundo, se procesan:

    tasa de transferencia = 720*576*50 = 20.736.000 píxels/s

    NTSC: Cada imagen se compone de una rejilla de 720x480 píxels. En un segundo en el sistema NTSC tenemos 60 campos por segundo que equivalen a 30 imágenes por segundo. Así que en un segundo, se procesan:

    tasa de transferencia = 720*480*60 = 20.736.000 píxels/s<hr></blockquote>

    Vamos a ver. Primero, por un lado, el cálculo que haces es inexacto: Una imagen completa está formada por dos campos es decir, por ejemplo en NTSC, de las 480 líneas, 240 son para un campo y 240 para el siguiente. Con lo cual el cálculo correcto sería:

    PAL:
    720*576*(25 imágenes completas)

    NTSC:
    720*480*(30 imágenes completas)

    Aun así tienes razón al afirmar que la tasa de transferencia en un caso o en otro son idénticas. Sin embargo me temo que esto es solo aplicable a los dvds PAL o NTCS que provenga de fuentes PAL o NTSC, es decir, en las que cada uno de los campos tiene información, llamemosla, relevante.

    En el caso de que la fuente del DVD sea film los 60 campos del NTSC (por ejemplo) tan solo contienen información de los 24 fps originales, lo único que ocurre es que los fotogramas originales se repiten y entrelazan hasta rellenar los necesarios 60 campos (a este proceso se le denomina pulldown). El compresor MPEG, que no es tonto, tiene esto en cuenta a la hora de comprimir pues, como he dicho, hay mucha información redundante fruto del pulldown. Consecuencia de todo lo anterior:

    PAL:
    720*576*(25 imágenes con info relevante)=10.386.000 pixels/seg

    NTSC:
    720*480*(24 imágenes con info relevante)= 8.294.400 pixels/seg

    Un 20% menos en NTSC que en PAL luego, me reafirmo en mi comentario inicial: a igual bitrate se pierde menos calidad por compresión MPEG en NTSC que en PAL.

    Aun así todo esto son solo números y teoría. Si vosotros estais convencidos de que el PAL es mejor, pues me parece estupendo, yo solamente he expuesto algunas de las diferencias que no habían sido tenido en cuenta y que son ciertas. Y que, a mi al menos, no me permiten establecer un claro ganador a nivel teórico.

    Por otro lado respecto a las grandes afirmaciones expresada como verdades supremas que hay en este post, tampoco merece la pena comentar nada, si de verdad os convencen...

    Pero lo dicho, creo que hoy por hoy la calidad de visionado de un DVD depende poco del sistema en el que esté. Son muchos otros los factores (en muchos casos subjetivos) que influyen y que ya han sido mencionados en este post.

    Salu2

    Luismi

    </p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=cavalle>c avalle</A> fecha: 4/4/03 5:48:04 pm

  18. #18
    sabio
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    Predeterminado Re: Pensad lo que os plazca

    cavalle,

    Gracias por tu explicación. Tienes toda la razón.

    Mi explicación es válida si la fuente original es de vídeo como has dicho.

    Si la fuente original es el film a 24 fps, sólo sería válido si no hubiese compresión. Pero como estamos hablando de DVD que utiliza MPEG2, con una compresión basada en las diferencias entre una imagen y la siguiente, es como si en realidad tuviéramos 25 campos con información relevante y no 50 en PAL (debido al pulldown 2:2) y 24 campos con información relevante y no 60 en NTSC (debido al pulldown 3:2). Los otros 25 campos en PAL o 36 en NTSC sólo contienen información repetida.

    De todas formas a un mismo bitrate en PAL tenemos más información pero más comprimida y en NTSC tenemos menos información pero menos comprimida. De ello no se puede inferir que tengamos más o menos calidad en un sistema o en otro. Imaginemos por un momento que el sistema de compresión MPEG2 fuera sin pérdidas. En ese caso el hecho de que hubiera compresión no sería relevante y por tanto tendríamos de nuevo que PAL es superior a NTSC. Pero ese no es el caso y sabemos que el MPEG2 es con pérdidas y no reconstruye la imagen de manera idéntica al original. Habría que estudiar y conocer muy bien como trabaja el algoritmo de compresión MPEG2 para asegurar que ese 20% de mayor compresión afecta proporcionalmente a un 20% de pérdida de calidad al reconstituir la imagen. Yo no lo conozco en profundidad, pero sé que el proceso de compresión/descompresión no es lineal y que por tanto no es nada evidente la conclusión.

    En resumen, con toda esta explicación lo que parece evidente es que en imágenes difíciles es más fácil, a priori, que haya pixelaciones o macro-blocks en un DVD PAL que en DVD NTSC. Pero eso tiene fácil solución: se aumenta el bitrate y evitamos el problema, siempre y cuando no alcancemos el máximo del sistema o no sobrepasemos el espacio disponible del DVD.

    Y una última conclusión. Si sólo analizamos las diferencias entre PAL y NTSC sin tener en cuenta el soporte, todo lo anterior no tiene relevancia. Es decir, para analizar las bondades de uno o otro sistema, no es justo que le impongamos el corsé del soporte. Si la pregunta original es cual es mejor ¿PAL o NTSC? sin más la respuesta está muy clara. Si la pregunta original es cual es mejor ¿DVD PAL o DVD NTSC? la cosa puede ser un poco más dudosa. No obstante sigo opinando lo mismo: Mejor PAL, aunque las distancias entre uno y otro al aplicarlo al DVD hayan disminuido.




    Saludos.</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=aleksey@m undodvd43132>Aleksey</A>* fecha: 4/4/03 6:31:46 pm

  19. #19
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    Predeterminado Re: Pensad lo que os plazca

    Veo que ahora sí estamos totalmente de acuerdo. Es cierto que habría que ser un gran experto para saber a ciencia cierta cuando se pierde por un lado y cuanto se gana por el otro. Pero en definitiva, parece claro que las diferencias, si es que las hay, son pequeñas.

    Y es mejor, insisto en ello, que sea la propia subjetividad (a poder ser sin ningún tipo prejuicio infundado) de nuestros ojos la que decida que es lo que más nos gusta. <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/smart.gif ALT="8o">

    Salu2

    Luismi

    </p>

  20. #20
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    Predeterminado Edito - Para no duplicar...

    Edito el texto que había antes aquí, para no aumentar más la confusión, ya que los argumentos están repetidos con otros posts más arriba...

    Salu2<hr />
    Rick Blaine - Here's looking at you kid!"</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=rick1961> rick1961</A>* fecha: 4/5/03 7:59:43 am

  21. #21
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    Predeterminado Re: Sorry Aleksey, y los que decís que el PAL está más compr

    Me parece que no has entendido los razonamientos de Aleksey y mios, precisamente esas cuentas que haces tú ya las ha hemos hecho más arriba.

    Si te vuelves a leer los mensajes anteriores de nuevo puede que te des cuenta y entiendas nuestras conclusiones.

    Salu2

    </p>

  22. #22
    recién llegado
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    Predeterminado 4%

    Por cierto respecto al tema del 4% más de velocidad del PAL, efectivamente se me olvidó añadir que la principal pega que la gente le encuentra es el tema sonido, que al acelerarse suena un semitono más agudo.

    Y me temo que aquello de los "montajes trepidantes" y la velocidad del PAL no es de cosecha propia, lo he leido ya en varios foros (este es un tema de eterna discusión); yo, por mi parte, no he podido comprobarlo (mi economía no me permite tener por duplicado mis dvds).

    Salu2

    </p>

  23. #23
    anamórfico Avatar de Deimos
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    Predeterminado Re: 4%

    Es facil, coge cualquier película en divequis, que normalmente estará a 24 o 25fps y súbe o reduce un 4% la velocidad o un fotograma por segundo a ver si notas la diferencia.

    Si los reproductores que usas no permiten hacer ésto, instala el reclock, que además te proporcionará una imagen mas fluida a la par que poder hacer esto mismo que te comento...

    </p>

  24. #24
    aprendiz
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    Predeterminado A/A Cavalle y Aleksey...

    He editado mi post anterior, porqué cuando lo escribí se me había pasado que los datos que posteé estaban ya más arriba (es lo que tienen estos threads largos, entras cuatro veces y nunca sabes hasta donde has leido la vez anterior) <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/traurig004.gif ALT=":(">

    Además, no había caído en lo que habéis comentado, que normalemente, en el NTSC a 30 fps a partir de cine, debido al pull-down, hay campos que se repiten y por esto no ocupan ancho de banda adicional en el disco.<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/lipsrsealed2.gif ALT=":x">

    Salu2<hr />
    Rick Blaine - Here's looking at you kid!"</p>

  25. #25
    sabio
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    Predeterminado Re: A/A Cavalle y Aleksey...

    Efectivamente cavalle, estamos totalmente de acuerdo. Gracias por tu aportación que me ha permitido profundizar más en este tema. <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/smiley.gif ALT=":)"> <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/smiley.gif ALT=":)"> <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/smiley.gif ALT=":)">

    Por cierto cavalle, bienvenido al foro. Por tu nº de posts me imagino que eres nuevo en él y creo que no había "hablado" contigo hasta ahora.

    Rick, no sé que habías puesto, pero por lo que explicas en tu último post entiendo que también estás de acuerdo. <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/smiley.gif ALT=":)"> Y si no ya sabes ... si algo no es correcto o bien tienes alguna duda, coméntalo.

    Saludos.</p>

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