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Tema: ¿Os molesta el grano en los BD?

  1. #1
    Family Man Avatar de Balboa
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    Predeterminado ¿Os molesta el grano en los BD?

    Adelanto que no estoy hablando de ningún acné, que no. La cosa es que una de las imperfecciones del formato dvd que me molestaban bastante era la presencia de grano en las películas, o al menos en determinadas secuencias o planos de las mismas. Cuando veía estas películas en mi televisor de 32" pues no notaba nada de nada, la diagonal no era lo suficientemente grande para verlo, pero ahora que proyecto las películas en una pantalla HUM de 103", pues la cosa cambia bastante.

    Al cambiarme al blu-ray, pensaba que eso era cosa del pasado, pero no es así, no. El grano en blu-ray lo noto mucho menos presente que en el formato dvd, pero está ahí, y lo cierto es que me fastidia un poco el estar disfrutando de una secuencia inmaculada, esplendorosa, todopoderosa.... y !de repente! un grano molesto que me impide disfrutar a tope la película.
    Por ejemplo hace unos días estuve viendo "Red de mentiras", que tiene una imagen realmente buena, pero precisamente la parte final donde el desenlace se acerca, la tensión va en aumento, y cuando están a punto de rom... !va y aparece el grano!

    Sé que el grano es algo natural en las producciones cinematográficas, sencillamente está ahí, pero yo personalmente prefiero que no pase por mi casa. Pensaba que en la era de la alta definición esto estaba superado.
    ¿Qué opináis de todo esto? Los que preferís la ausencia de grano ¿qué películas en blu-ray solucionan mejor este tema?

  2. #2
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Con la llegada del bluray, se hacen evidentes todos los defectos y impurezas del fotoquimico.
    Si el grano es intencionado, y uniforme en toda la pelicula, bienvenido sea.
    Ahora, cuando aparecen planos "sueltos" con grano... es un horror.

  3. #3
    Family Man Avatar de Balboa
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    14 ene, 09
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    A esos planos sueltos con grano es a los que me refiero. Fundamentalmente se notan en grandes diagonales porque en ellas se amplifican las virtudes y los defectos del blu-ray; en los televisores pasa casi absolutamente desapercibido.

    A mí, es lo que impide disfrutar al 100% del formato blu-ray (ojo el grano estaba también presente en el dvd y mucho más exagerado, pero suponía que la imagen del blu-ray sería de una pureza inmaculada). Tanto es así que cuando veo una pélícula para mí una parte fundamental de la misma es la calidad de imagen que tiene, además por supuesto del resto de parámetros puramente cinematográficos.

    Un ejemplo de grano insufrible: ¿alguien ha visto el remake de "Bangkok dangerous"?
    newbi07 ha agradecido esto.

  4. #4
    gurú
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    El problema lo teneis vosotros, al confundir alta definición con alta nitidez.

  5. #5
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Cita Iniciado por FHarlock Ver mensaje
    El problema lo teneis vosotros, al confundir alta definición con alta nitidez.
    Perdona?
    Tu sabes lo que es aplicar nitidez a un HD? Creo que no.
    Aplicar nitidez a la alta definición significaria tan solo subir el realce de los contornos, pero a pesar de que tendria una afectación al grano, lo haria por igual a toda la imagen, por lo que no se magnifica el efecto visual del grano.
    A mi el grano no me molesta si es intencionado, como en el caso de "Man on fire", dónde es parte d la estetica de la pelicula y el director y su operador se han dedicado a darle cuerpo y presencia.
    El problema es cuando, usando una emulsión rapida, por problemas de rodaje, hayan tenido que forzarla mas de lo que debian en planos o momentos sueltos. El otro dia, viendo "el ultimo hombre vivo", hay un zoom que empieza con el personaje en sombra en medio de la calle, se abre el plano y se acaba viendo la ciudad en plano general a pleno sol.
    El problema obvio es que el plano está expuesto para las altas luces y las sombras quedan muy oscuras para reconocer al personaje, asi que pasan a forzar la pelicula en ese primer tramo de zoom para que se vea algo. A la practica, toda la secuencia es muy muy limpia de grano y en cuanto entra ese plano, es de una suciedad extrema, que se va perdiendo a medida que abren plano y se vuelve a la exposición logica de laboratorio normal.
    Ese es el grano que molesta.

  6. #6
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Yo creo que la gracia de la Alta Definición es conseguir la mayor fidelidad posible al original cinematográfico, sin añadir ni quitar nada. Si se parte de un master con grano, el BD debe de mostrar ese mismo grano.

    A quien le resulte molesto, seguro que dispone en su televisor o proyector de la posibilidad de aplicar un filtro digital de ruido con diferentes intensidades, para dejar la imagen a su gusto.

    Saludicos.
    ¡GRACIAS, WARNER BROS.! Mi colección de HD te la debo a tí.

  7. #7
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    No, porque la fidelidad al fotoquimico es imposible, ya que faltaria un proceso final, que seria el positivo de exhibición.
    Tecnicamente lo que hace un positivo es reducir la definición del internegativo y "difuminar" un grano para añadir "otro".
    El problema es que la consistencia del mismo, usando un proceso digital, evidencia mucho mas los defectos del original.
    Toda pelicula procesada antes de la "era digital" (pongamos del 2000 hacia atras), se contaba que la visualización no se haria en ningun caso con soportes tan "fieles" al negativo original.
    Por una parte es negativo, porque evidencia estos errores, pero por otra, podemos ver las peliculas como nunca antes las vimos.
    Existe un libro tremendamente interesante llamado "la muerte del cine", escrito por un restaurador de la filmoteca australiana que habla precisamente, de eso, de la fidelidad de reproducción de una imagen.
    Cuando hacemos una pelicula, practicamente la unica vez que se veia la pelicula como era concibida, era cuando se tiraba la primera copia standard de la misma, directamente del negativo original. En el momento que esa primera copia ya se exhibe una vez (en el laboratorio para el director, productor y dire de foto), esta empieza a degradarse, asi que nunca mas se va a volver a ver ninguna copia con esa calidad, dados los procesos de interpositivo y copiado posteriores.
    Ahora para editar los bluray, la mayoria de peliculas recurren a material original (negativos o internegativos de primera generación), obviando los procesos posteriores, con lo que la fidelidad a la imagen creada lo es muchisimo mas alta que nunca, con sus virtudes y defectos.

    En cuanto a los proyectores/tv's, los reductores de ruido no tienen que ver con los reductores de grano, el calculo es diferente, y no son aplicables de manera optima a una pelicula proviniente de fotoquimico.
    calabuch ha agradecido esto.

  8. #8
    Relaxman Avatar de ShangT_Tnf
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    No no me molesta porque si es el grano del film se supone que debe estar allí y cualquier técnica que se aplique para eliminarlo traerá como efecto secundario la pérdida de detalles finos.

    Así que bienvenido el grano que nos proporciona ese efecto tan cinematográfico.

  9. #9
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Cita Iniciado por ShangT_Tnf Ver mensaje
    No no me molesta porque si es el grano del film se supone que debe estar allí y cualquier técnica que se aplique para eliminarlo traerá como efecto secundario la pérdida de detalles finos.

    Así que bienvenido el grano que nos proporciona ese efecto tan cinematográfico.
    Estamos hablando del que no es intencionado... no del inherente al fotoquimico... a ver si leemos con mas atención ;)

  10. #10
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Cita Iniciado por polispol Ver mensaje
    Estamos hablando del que no es intencionado... no del inherente al fotoquimico... a ver si leemos con mas atención ;)
    Pues entonces no sé a qué se refiere el post inicial, porque no distingue entre uno y otro. Si estamos hablando de suciedad, se eliminaría con una buena remasterización. Si hablamos de "ruido" digital, no existiría siempre y cuando la codificación a BD se hiciera con un códec adecuado y un bitrate suficiente. Yo pensaba lo mismo que ShangT_Tnf, que hablábamos del grano propio del celuloide, el que se elimina aplicando DNR con la consiguiente masacre del detalle fino (lo que he visto que en algún foro llaman "pattonizar" una peli ).

    Saludicos.
    ¡GRACIAS, WARNER BROS.! Mi colección de HD te la debo a tí.

  11. #11
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    si que hablamos del grano fotoquimico, pero del que aparece al forzar procesos, no el que tiene de por si el mismo negativo original.

  12. #12
    Relaxman Avatar de ShangT_Tnf
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Cita Iniciado por polispol Ver mensaje
    Estamos hablando del que no es intencionado... no del inherente al fotoquimico... a ver si leemos con mas atención ;)
    1.-A ver, ¿me quieres decir en qué momento la pregunta del que abrió el hilo especifica que es el grano intencionado o no intencionado?

    2.- ¿El "inherente" al fotoquímico es intencionado? madre mia que contradición de comentario polis...

    inherente.

    (Del lat. inhaerens, -entis, part. act. de inhaerēre, estar unido).

    1. adj. Que por su naturaleza está de tal manera unido a algo, que no se puede separar de ello.
    Para hacerte de profesor y darme el toque como que con esos argumentos no .

  13. #13
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Cita Iniciado por ShangT_Tnf Ver mensaje
    1.-A ver, ¿me quieres decir en qué momento la pregunta del que abrió el hilo especifica que es el grano intencionado o no intencionado?
    AQUI:
    Por ejemplo hace unos días estuve viendo "Red de mentiras", que tiene una imagen realmente buena, pero precisamente la parte final donde el desenlace se acerca, la tensión va en aumento, y cuando están a punto de rom... !va y aparece el grano!
    Luego yo lo acabé matizando

    2.- ¿El "inherente" al fotoquímico es intencionado? madre mia que contradición de comentario polis...
    Si, el grano es ¡nherente y intencionado, porque cuando hacemos una pelicula, escogemos la emulsión que queremos, no solo por su respuesta cromatica y de contraste, sino también por su "cantidad" de grano. Esto, ademas tambien lo controlamos en el momento que escogemos la emulsión del internegativo y del positivo de exhibición, ya que los granos, contrastes y reproducciones de color cambian segun la combinación que hagamos de las mismas emulsiones. Hay un grano que no podremos evitar, que es el del negativo de rodaje, pero que se puede minimizar con procesos de laboratorio o jugando con la exposición del mismo. El resto de grano añadido por los procesos, en caso de un bluray, son evitables, es por eso que el diseño de producción estetica de una pelicula puede verse alterado porque el diseño mismo se hizo contando con esos 2 pasos (a veces son mas) intermedios hasta llegar a la pantalla de exhibición y poderse acceder directamente al negativo original para pasarlo al BD.

    Para hacerte de profesor y darme el toque como que con esos argumentos no .
    De listos parece que el foro está lleno. Pero de owneds ultimamente también

  14. #14
    Family Man Avatar de Balboa
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Muy buenas, pues menuda he liado con este hilo ... yo lo que pretendía, humildemente, era abrir un debate sobre la presencia del grano en las películas en blu-ray, y en concreto me refería (perdón si no lo he aclarado suficientemente) al grano inherente al celuloide.
    Desconocía por completo que podían existir tantos tipos de grano, la verdad. Para mí sólo se daban dos casos:

    1- el grano que el director de la película quiere que esté presente para realzar un determinado ambiente o textura cinematográfica.
    2- el resto del grano.

    Contra el primero, nada que objetar: es parte artística de la película y así debe permanecer, pero es el segundo tipo el que a mí particulamente me molesta. Parece ser, según indicáis en vuestros comentarios, que dentro de esta segunda clase hay dos subclases de grano, pero yo no los distingo (espero aprender a diferenciarlo con vosotros), la verdad.

    Personalmente, yo preferiría la ausencia de grano porque éste me molesta, y no todos los aparatos electrónicos disponen de unos comandos eficaces "DNR" que puedan minimizar este "problema". Por ejemplo ni mi fuente, ni mi dispositivo de visualización disponen de ellos (eso creo porque aún estoy investigando), asi que dadas las circunstancias, voto por la ausencia de grano.

    Que conste que no sabía que los foreros que iban a debatir en este hilo tendrían un nivel tan profesional; y me encaaaata, porque espero aprender mucho de vosotros. Perdonad por mi ojo de madera y mis escasos conocimientos porque sólo distingo el grano que se ve del que no se ve .

    Saludos para todos...

  15. #15
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Es que no tienes porque diferenciarlos... DA IGUAL.
    El problema, es que antes la gente veia 4 pelis y se creia que entendian de cine, ahora abierto el mundo "foro" todo el mundo ve 4 pelis y todo el mundo entiende de cine, y los 4 listillos que quieren ser mas, ahora les da por entender de emulsiones, opticas y procesos tecnicos cinematograficos. Algo que sin tocarlo o estudiarlo en serio, lo máximo que se puede hacer es copiar frases del american cinematographer y hacerse el guays entre el resto de la gente, con afirmaciones y suposiciones incorrectas.

  16. #16
    Family Man Avatar de Balboa
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Bueno, en realidad no me importaría aprender un poco a decir verdad, sino todo lo contrario, así que estoy expectante.
    Pero de momento plantearé las cosas de un modo más práctico: ¿qué preferís la imagen de, por ejemplo "Corrupción en Miami" (la peli, no la serie, por supuesto) o la de "Soy Leyenda"?
    Ahí dejo la pregunta...

  17. #17
    Estoy solo
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Es que la fotografía de Corrupción en Miami... es bastante especial. No todo lo rodado en digital se ha de ver así. De hecho más de uno se sorprendería por la cantidad de cine que ha visto en digital y no se ha dado cuenta.

    Yo tampoco veo por qué es tan difícil entender de qué va este hilo. La gente tiene la sensación de que como los Blu-rays son alta definición se verá todo como si estuviera rodado en HD y no. El grano es INHERENTE al fotoquímico y dependiendo de cómo se haya rodado la película puede ser mayor o menor su presencia en el máster final.

    El problema no es que el look de la película sea así y tenga ese grano. El problema es cuando estás viendo una película que tiene una fotografía determinada y de golpe ¡pum! se le va la olla y sale grano, o filtros a lo bestia...

    Eso se nota más en el Blu-ray.

  18. #18
    gurú Avatar de Casiusco
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    No es un problema, sino una confusión provocada interesadamente a la hora de promover el Blu-Ray. La publicidad, las definiciones, los lemas que se utilizan, o la publicidad implícita en algunos análisis, no hacen más que sustentar la idea o posibilidad de que la llamativa pulcritud que exhibe ese stand con una Sony Bravia y "Casino Royale" o "El reino de los cielos" repitiéndose constantemente es lo que el Blu-Ray significa. Lo que real y -sobre todo- genéricamente ofrece.

    De hecho, obviando que la mayor parte de los consumidores aún no sabe muy bien qué es la Alta Definición, o el Blu-Ray, aquellos que la buscan o la esperan formando parte de una esfera media creen o aguardan que eso es realmente lo que van a encontrar. Como si un milagro extraño o desconocido fuera a borrar de un plumazo cualquier imperfección o rugosidad interpretada como tal en la imagen por esa mayoría.

    Por eso, sin entrar a juzgar hasta qué punto la publicidad se puede considerar fideligna o no, sí es lícito que la gente -sin mayor conocimiento en profundidad o mínimamente especializado- llegue a pensar que la Alta Definición es así. No es un error producto de la ignorancia, sino lo que se les está vendiendo.

    En particular, si tuviese un equipo de reproducción de Blu-Ray en mi casa no me molestaría el grano que había en la película cuando la dio por finalizada su autor. La diferencia es que uno no cree que el Blu-Ray sirva para ofrecer -necesariamente- el tipo de imagen que proporciona "Corrupción en Miami". Luego, las reacciones de quien sí lo espera, es otro tema.
    Última edición por Casiusco; 26/03/2009 a las 19:51

  19. #19
    Criterion me copia 😂 Avatar de repopo
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Cita Iniciado por Hidroboy Ver mensaje
    El problema es cuando estás viendo una película que tiene una fotografía determinada y de golpe ¡pum! se le va la olla y sale grano, o filtros a lo bestia...

    Ninguna de las dos cosas me gusta, pero puestos a elegir, prefiero el "grano" al DNR siempre, sea en secuencias breves, sea en títulos completos. Es algo que después se puede suavizar con los filtros del panel, a la inversa no es posible.
    "La gente que altera o destruye obras de arte y nuestra herencia cultural por un beneficio o como ejercicio de poder, son bárbaros, y si las leyes de los Estados Unidos continúan permitiendo esos comportamientos, la historia nos clasificará como una sociedad de bárbaros." George Lucas, 1988.

    ¡Tengo una lista!

  20. #20
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    a dia de hoy TODAS las peliculas pasan por reducción de grano. Es un paso mas para el DI, al igual que lo es la limpieza automatica de negativo.
    En unos casos se aplica mejor o peor o en mayor o menor medida, pero pasar, nos lo tragamos con todos...

  21. #21
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Bueno, dejadme recopilar a ver si he asimilado todo esto:

    1- el formato blu-ray no elimina el grano sino que éste es inherente al proceso de rodaje ¿correcto?
    2- hay que diferenciar este grano de aquel que el director utiliza conscientemente para unos determinados fines
    3- hay una tendencia generalizada, influenciada por la publicidad, de pensar que la imagen del formato blu-ray es absolutamente inmaculada.
    4- la molestia del grano es totalmente subjetiva; hay quien lo prefiere, hay quien lo soporta, pero a grandes rasgos no nos queda más remedio que aceptarlo porque, sencillamente, está ahí ¿correcto?

    Empiezo a comprender que el grano tipo 2 (digámoslo así, el que mete el director) forma parte de su trabajo y debe ser respetado; es como si se hace una determinada película en blanco y negro y los amantes del cine en color se tiran de los pelos por ello; es evidente que no tendría sentido.
    Pero el grano tipo 1, que es el que realmente me molesta (el que aparece aquí y allá) puede estar más o menos presente según haya sido el proceso cinematográfico. Respecto a este, debo decir que hay películas en las que se hace un trabajo fenomenal de reducción digital del ruido, y en cambio otras pues...

    Yo creo que la imagen de estas últimas debería ser más cuidada y tratar de reducir en lo posible este grano de una manera equilibrada, eso sí, de modo que no afectase a la nitidez de la imagen. Pienso que hay bastante gente que empieza a demandar esto, pero hay opiniones para todos los gustos...

    Saludos para todos...

  22. #22
    i need a fix Avatar de Charlie
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Antes de opinar, pido disculpas a polispol, ya que desconozco el tema en la profundidad en que él lo conoce.

    Tal como yo lo entiendo y descartando el grano buscado por motivos artísticos, hay otro grano producido por rodar con película inadecuada al nivel de luz de la escena. Cada escena, dependiendo del nivel de iluminación disponible, requiere una película de una sensibilidad determinada. Si no se usa la película adecuada se consiguen tomas muy oscuras (subexpuestas) y al forzar el revelado para que se vea mejor aparece el grano. Ese grano tampoco ha de ser eliminado en las presentaciones en video doméstico.

    Coincido con Casiusco en que la publicidad pretende que el consumidor crea que todo BD va a tener una imagen pristina y eso es falso.

  23. #23
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Cita Iniciado por Charlie Ver mensaje
    Tal como yo lo entiendo y descartando el grano buscado por motivos artísticos, hay otro grano producido por rodar con película inadecuada al nivel de luz de la escena. Cada escena, dependiendo del nivel de iluminación disponible, requiere una película de una sensibilidad determinada. Si no se usa la película adecuada se consiguen tomas muy oscuras (subexpuestas) y al forzar el revelado para que se vea mejor aparece el grano. Ese grano tampoco ha de ser eliminado en las presentaciones en video doméstico.
    Mejor explicado, imposible.
    De todas maneras, yo si creo que en algunos casos debe ser minimizado, puesto que en exhibición de sala, era un grano diferente, tampoco el que creia que iba a tener el dire de foto.

    Coincido con Casiusco en que la publicidad pretende que el consumidor crea que todo BD va a tener una imagen pristina y eso es falso.
    bueno, fiel y nitida a la realidad si lo es... solo que el 35mm no es la maravilla que mas de uno nos ha intentado vender (incluso en este foro)...

  24. #24
    Family Man Avatar de Balboa
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Cita Iniciado por Casiusco Ver mensaje
    No es un problema, sino una confusión provocada interesadamente a la hora de promover el Blu-Ray. La publicidad, las definiciones...
    ¿Entonces en todo esto hay gato encerrado?
    Si lo que se quiere es implantar un formato y convertirlo en universal, se supone que irá dirigido a la inmensa mayoría de los consumidores. Esa mayoría precisamente, lo que buscará es la mayor calidad posible de imagen en todos los parámetros de la misma: definición, colores, contraste, resolución... y por supuesto ausencia de grano.
    ¿Entonces el blu-ray no da todo lo que ofrece? Pues era lo que le faltaba a este productor, la verdad, con lo que le está costando arrancar, aunque yo creo que esa mayoría que he mencionado no apreciará los defectos que pueda tener el formato y pensará subjetivamente que su calidad es cristalina (cosa que, hay que decir, está muy cerca de ser totalmente cierta).

    Yo sigo pensando que el grano "no artístico" está de más y debería minimizarse lo más posible. Es la humilde opinión de un sencillo aficionado...

  25. #25
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    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    desengañaos, el problema basico es que el 35mm NO ESTÁ A LA ALTURA xD

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