Regístrate gratis¡Bienvenido a mundodvd! Regístrate ahora y accede a todos los contenidos de la web. El registro es totalmente gratuito y obtendrás muchas ventajas.
Blu-ray, DVD y cine en casa
Regístrate gratis!
Registro en mundodvd
+ Responder tema
Página 2 de 11 PrimerPrimer 1234 ... ÚltimoÚltimo
Resultados 26 al 50 de 260

Tema: ¿Os molesta el grano en los BD?

  1. #26
    Relaxman Avatar de ShangT_Tnf
    Fecha de ingreso
    22 jun, 05
    Mensajes
    4,189
    Agradecido
    1788 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Uf.. no veas el padrino entonces, tiene tanto grano que lo unico que falta es que salte de la pantalla y te ataque.

    Es parte del cine, especialmente el antiguo, y actualmente lo único que lo puede "eliminar" es la reducción digital de ruido que a mi parecer causa aún mas defectos.

    Lo ideal es que se desarrolle algo que elimine el grano sin eliminar detalles, pero creo que por ahora eso no es posible. Es que parece ilógico que se venda el bluray como "alta definición" y luego se les pase la mano aplicando DRN, he visto casos tan extremos que parecen simples dvds reescalados, el caso de "The italian job", "virgen de 40" y "rescate en nueva york" son los que recuerdo ahora mismo.

    Por eso cuando veo grano se que han respetado el master original del cual se dispone y no se han pasado aplicando "mejoras" digitales.

    La suerte para muchos es que el 90% de las películas nuevas son tan limpias que parece que miramos por una ventana, un claro ejemplo es "La Duda", madre mia, que nitida y limpia es esa película.

  2. #27
    experto
    Fecha de ingreso
    23 sep, 05
    Mensajes
    374
    Agradecido
    50 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    insisto, todas las pelis acaban pasando por reductor de grano.
    Hay maneras y maneras de hacerlo, unas mas afortunadas y otras menos.
    cada algoritmo de calculo es muy diferente del otro, y tambien depende del grano que tiene la pelicula.
    Yo algunos de mis escaneados de 35mm los paso por reductores de ruido y luego les aplico un ajuste de aperture o enfoque solo en las zonas de altas luces, y el resultado es impecable.

  3. #28
    Family Man Avatar de Balboa
    Fecha de ingreso
    14 ene, 09
    Mensajes
    4,133
    Agradecido
    3392 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Siguiendo los consejos de "ShangT_Tnf" no me voy a hacer con el Padrino en Blu-ray, y me conformaré con la edición dvd de toda la vida...

    Yo creo que donde se le sacan los colores al blu-ray es con los proyectores: aquí el grano, que en un televisor de 40" es invisible y la imagen te tira de espaldas, se nota bastante según el plano o secuencia que veamos.

    Recuerdo ahora mismo la película "La Brújula Dorada", de la cual hay que decir que tiene imagen sensacional, de lo mejor que he visto para mi gusto en blu-ray, con un color excelente, una definición en algunos momentos (como un primer plano deslumbrante de Nicole Kidman) de ensueño, pero, de repente sobre todo en algunas secuencias oscuras, aparece el dichoso grano que convierte un visionado inolvidable en simplemente un gran visionado.
    Del ejemplo que ha comentado el compañero "ShangT_Tnf", (The Italian Job) no puedo opinar en alta definición porque no la he visto, pero en formato dvd adolecía de un grano tremendo, que nada tenía que ver con la intención del director, así que es normal que le hayan dado un lavado de cara a esta película para lanzarla en blu-ray.

    Saludos para todos...

  4. #29
    Pale Rider
    Fecha de ingreso
    10 oct, 03
    Mensajes
    3,663
    Agradecido
    83 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Cita Iniciado por polispol Ver mensaje
    desengañaos, el problema basico es que el 35mm NO ESTÁ A LA ALTURA xD
    Lo que hay que leer :malabares

    Un saludo
    Little Bill Daggett: I'll see you in hell, William Munny.
    Bill Munny: Yeah.

  5. #30
    experto
    Fecha de ingreso
    23 sep, 05
    Mensajes
    374
    Agradecido
    50 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Cita Iniciado por Clint Munny Ver mensaje
    Lo que hay que leer :malabares

    Un saludo
    ah si? a ti te alegra ir a un cine y ver cambios de color entre bobinas, ver pelos por todas partes, como el dolby se desconecta o suciedad por todas partes?
    Creo que el romanticismo fotoquimico atonta a mas de uno...

  6. #31
    Pale Rider
    Fecha de ingreso
    10 oct, 03
    Mensajes
    3,663
    Agradecido
    83 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Lo que comentas no es un problema del formato, sino de los gañanes que se encargan de proyectarlo y mantenerlo. Y precisamente yo no soy de los que es pro 35mm, de hecho en mis trabajos suelo rodarlos la mayoría de las ocasiones en digital, aunque luego acaben en 35mm, por ciertas cuestiones prácticas, estéticas y económicas. Pero todavía, remarco todavía, no se ha conseguido en digital el mismo resultado que en 35mm. Y me parece muy atrevido, por no decir otra cosa, afirmar que el 35 mm no está a la altura. Porque o refleja un desconocimiento del medio y una ignorancia supina sobre ambos formatos, o el típico planteamiento extremista y talibán pro-digital.

    Un saludo
    Little Bill Daggett: I'll see you in hell, William Munny.
    Bill Munny: Yeah.

  7. #32
    experto
    Fecha de ingreso
    23 sep, 05
    Mensajes
    374
    Agradecido
    50 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Si hablamos de conocimiento del medio, creo que has patinado con tu afirmación.
    En la unica cosa que supera el fotoquimico al digital (probado) a dia de hoy es en la latitud del negativo de rodaje (hasta 15 stops vs los 12 de una digital) y en el "grano organico" (para quien le vea algo positivo a tener puntos rebotando por la pantalla, claro).
    En el resto, el digital ya ha superado al fotoquimico, y en exhibición... vamos ni hay comparativa.

  8. #33
    Family Man Avatar de Balboa
    Fecha de ingreso
    14 ene, 09
    Mensajes
    4,133
    Agradecido
    3392 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Veo que no os ponéis de acuerdo en qué es mejor, si 35mm o digital, para que el grano pase lo más desapercibido posible. ¿Existe desacuerdo también en el mundo de la industria cinematográfica?

    Saludos a todos...

  9. #34
    experto
    Fecha de ingreso
    23 sep, 05
    Mensajes
    374
    Agradecido
    50 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Cita Iniciado por Balboa Ver mensaje
    Veo que no os ponéis de acuerdo en qué es mejor, si 35mm o digital, para que el grano pase lo más desapercibido posible. ¿Existe desacuerdo también en el mundo de la industria cinematográfica?

    Saludos a todos...
    En cuanto a calidades, no son mejores, son DIFERENTES.
    En cuanto a grano, en digital no existe, lo que hay se llama "ruido" y aparece si se fuerza la camara (bastante ademas), pero en general no suele ser necesario (a menos que se le de una intencionalidad como en miami vice).
    El desacuerdo en la comunidad cinematografica es mas bien porque muchos de los cineastas que hay en la actualidad no se han reciclado y se sienten mas comodos rodando en fotoquimico, pero la tendencia es a la inversa.
    El pasado año, en el laboratorio de cine mas importante del pais ya estaban produciendo un 65% de material rodado en digital y un 35% en fotoquimico.... Hollywood va algo mas retrasado, pero los numeros empiezan a ser importantes ya.

  10. #35
    Family Man Avatar de Balboa
    Fecha de ingreso
    14 ene, 09
    Mensajes
    4,133
    Agradecido
    3392 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Extraordinaria explicación... perfecta, !de verdad! Empiezo a entender la diferencia entre unas películas en función de que se ruedan con según qué cámaras.
    Por ejemplo, en la película "El caballero oscuro" hay diferencias muy evidentes entre unas secuencias y otras en función de si fueron rodadas en 35 mm o con cámaras IMAX (estas últimas no sé si son digitales o simplemente mucho mejores que las de 35 mm) y no son diferencias para despreciar. Según parece, el rodaje con las cámaras IMAX es tan costoso, que Nolan sólo consiguió rodar unas pocas escenas/secuencias en las que la imagen es de una calidad altísima, pero el resto... pues bueno, es sencillamente mejorable.

    A ver si entonces Hollywood se sitúa a la altura que requiere el formato...
    Un saludo para todos.

  11. #36
    Criterion me copia 😂 Avatar de repopo
    Fecha de ingreso
    13 nov, 03
    Ubicación
    Slavyansk, Donetsk
    Mensajes
    21,365
    Agradecido
    29439 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    El IMAX es fotoquímico, pero el fotograma es unas 3 veces mayor que el 35mm (si no recuerdo mal), de ahí su mayor calidad.
    "La gente que altera o destruye obras de arte y nuestra herencia cultural por un beneficio o como ejercicio de poder, son bárbaros, y si las leyes de los Estados Unidos continúan permitiendo esos comportamientos, la historia nos clasificará como una sociedad de bárbaros." George Lucas, 1988.

    ¡Tengo una lista!

  12. #37
    Family Man Avatar de Balboa
    Fecha de ingreso
    14 ene, 09
    Mensajes
    4,133
    Agradecido
    3392 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Entendido; lo que no acabo de comprender es una cosa que a mí me parece sorprendente: según parece Hollywood no edita películas en blu-ray si no tienen un nivel de limpieza de grano determinado. Dicho de otros modo: si una película adolece de un aspecto granulado excesivo, sencillamente en USA no aparece en blu-ray. No se andan con coñas los aficionados a la alta definición en USA: parece que exigen y se salen con la suya...

    Saludos para todos...

  13. #38
    Family Man Avatar de Balboa
    Fecha de ingreso
    14 ene, 09
    Mensajes
    4,133
    Agradecido
    3392 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Hace un par de días revisioné la excelente "Casino Royale"; no me canso de verla, la verdad. El caso es que fijándome en el grano, hay uno muy evidente al principio de la película, justo durante el "encuentro" en el despacho del jefe de sección y toda la secuencia de la pelea que culmina en su primer asesinato.
    Pues bien, a mí este grano no me molesta en absoluto: es un efecto buscado por el director para una secuencia determinada (otra cosa es que toda la película fuera así) y finalizada ésta, se acabó el grano. Perfecto, nada que objetar.
    Después, hay alguna escena un tanto difícil, como la de la persecución del terrorista (el tipo corría como un gamo) en la que detecté un poco de grano de ese que molesta en algún momento a contraluz o con el cielo de fondo... pero después de eso y ya metido en la película disfruté como un enano con la excelente imagen de este blu-ray: colorimetría, contraste y definición hasta el final de la peli; genial, me encantó.
    No sé qué opináis vosotros de la imagen de esta película...dentro de una temporada, volveré a verla otra vez. Saludos a todos...

  14. #39
    Family Man Avatar de Balboa
    Fecha de ingreso
    14 ene, 09
    Mensajes
    4,133
    Agradecido
    3392 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    007 Quantum of Solace

    Acabo de verla ahora mismo. En un primer visionado, centrándome sobre todo en la película, he apreciado bastante grano, más incluso que en la anterior Casino Royale.
    Incluso en la secuencia "animada" de presentación de la película hay grano y se hace más palpable en las escenas del desierto boliviano, por ejemplo.
    Afortunadamente es tan entretenida y trepidante que rara este grano rara vez resulta molesto, pero está ahí...

  15. #40
    Relaxman Avatar de ShangT_Tnf
    Fecha de ingreso
    22 jun, 05
    Mensajes
    4,189
    Agradecido
    1788 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Nunca vas a disfrutar una película como sigas así.

  16. #41
    freak Avatar de misterNOLIT
    Fecha de ingreso
    06 abr, 09
    Mensajes
    582
    Agradecido
    83 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Hola, antes que nada. Llevo ya dos años entrando muy a menudo en el foro y hasta hoy no me he registrado...

    Sobre el grano, a mí no me molesta, y mucho menos un grano tan relativamente fino como el de Casino Royale.
    No sé si habéis visto French Connection 1 y 2 en blu-ray. En la primera el grano va MUCHO más allá del encanto que pueda tener una peli de esa época (es molesto, de verdad; la imagen se llena de pelotitas de un tamaño importante e incluso de puntos blancos). En la segunda hay menos grano y, con todo, tiene ese toque que junto al ambiente de los años 70 y la historia, queda hasta bien.
    Además, a mi gusto, la segunda parte es mucho mejor que la primera.
    .

  17. #42
    Family Man Avatar de Balboa
    Fecha de ingreso
    14 ene, 09
    Mensajes
    4,133
    Agradecido
    3392 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Cita Iniciado por ShangT_Tnf Ver mensaje
    Nunca vas a disfrutar una película como sigas así.
    Je, je, je... espero que no sea así, la verdad. No, en serio, lo único que pretendo es hacer un seguimiento de las películas que más me gustan y comprobar el grano que tienen, sencillamente porque es el elemento que a mi juicio más puede afectar a la calidad de imagen en blu-ray.
    De todos modos, y aunque es cierto que hay que abstraerse de la presencia del grano, he disfrutado "Quantum of Solace" como un enano. De hecho la primera secuencia tiene abundante grano y es una gozada, un subidón de adrenalina que te hace olvidar cualquier otra cuestión... un espectáculo puro y duro.

    Le doy la bienvenida a misterNOLIT, y comento que desafortunadamente no he podido ver aún "French Connection" en Blu-Ray. Lo anotaré para tareas pendientes y ya postearé un comentario. Un saludo...

  18. #43
    Relaxman Avatar de ShangT_Tnf
    Fecha de ingreso
    22 jun, 05
    Mensajes
    4,189
    Agradecido
    1788 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Hay que tener en cuenta que The French Connection fue muy alterada por su director para este bluray, tanto así que cambió la colometría totalmente creando muchos defectos indeseados en la imagen, como por ejemplo que acentuó muchísimo el grano y las tonalidades en rojo son casi inexistentes y el poco rojo que quedó "sangra".

  19. #44
    gurú
    Fecha de ingreso
    14 dic, 02
    Mensajes
    6,393
    Agradecido
    85 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Lo ideal es que se desarrolle algo que elimine el grano sin eliminar detalles, pero creo que por ahora eso no es posible.
    No estoy de acuerdo. Es como si ahora dijeramos, ahora hay mejores pinturas pastel, demosle al Guernica de Picasso una nueva mano.

    El director tenia una intención, pero hizo la obra que hizo. Si quiere cambiarla, crea una nueva obra, que debe diferenciar y permitir ver la obra original.




    Es que parece ilógico que se venda el bluray como "alta definición"
    El problema, es que lo que ellos llaman alta definición, no es lo que realmente es la alta definición. Gran nitidez, imagen limpia e imperfecta es una parte de la alta definición, pero la alta definición, lo que realmente es, es la mayor fidelidad posible al material original, este como este.





    ah si? A ti te alegra ir a un cine y ver cambios de color entre bobinas, ver pelos por todas partes, como el dolby se desconecta o suciedad por todas partes?
    Creo que el romanticismo fotoquimico atonta a mas de uno...
    Creo que el romanticismo digital atonta a mas de uno... porque lo de cambios de color entre bobinas, ver pelos por todas partes, como el dolby (y el sdds y incluso el DTS) se desconecta y demas, no es lo que tendria que ser norma, sino lo que vemos porque se tiran una brutalidad de copias que queman la pelicula en una semana escasa, por lo que se hacen al menor coste posible sin importar la calidad.

    Hace no mucho he proyectado The Last Waltz, y he tardado en recordar hace cuanto que no veia algo en pantalla con tanta fuerza y energia. Claro, copia unica y bien cuidada, sala con lampara adecuada, proyector en condiciones, nada de 500 copias para quemar en multicines con la lampara al minimo y un proyector comprado en serie al menor coste aunque sea fabricvado en tailandia saltandose las tolerancias mecanicas.





    Lo que comentas no es un problema del formato, sino de los gañanes que se encargan de proyectarlo y mantenerlo.
    Algunos proyectamos con el maximo cuidado, y no podemos con maquinas cutres y copias nefastas sacar mas de lo que hay. Es mas, sacamos mas que otros proyeccionistas que no cuidan el tema. Yo lo digo, he sido incapaz de enfocar correctamente algunas peliculas que he tenido que proyectar.

    Lamentablemente, hace años que no se titula a nadie para el puesto y se pone al primer portero que le enseña alguien que no sabe mucho. Luego, pasan las que pasan.





    El IMAX es fotoquímico, pero el fotograma es unas 3 veces mayor que el 35mm (si no recuerdo mal), de ahí su mayor calidad.
    Y trabaja a 48 fotogramas, el doble por segundo que el 35mm, lo que da una imagen mucho mas fluida.

  20. #45
    experto
    Fecha de ingreso
    23 sep, 05
    Mensajes
    374
    Agradecido
    50 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Cita Iniciado por FHarlock Ver mensaje
    No estoy de acuerdo. Es como si ahora dijeramos, ahora hay mejores pinturas pastel, demosle al Guernica de Picasso una nueva mano.
    El director tenia una intención, pero hizo la obra que hizo. Si quiere cambiarla, crea una nueva obra, que debe diferenciar y permitir ver la obra original.
    una vez mas hablas sin conocimiento.
    Lo he dicho ya varias veces, pero VUELVO a repetirlo. Los masters de HD se hacen en base al negativo original o a un internegativo, obviando procesos intermedios y especialmente la copia de exhibición.
    Cuando se hace una pelicula, el director de fotografia tambien escoge los soportes de proceso y exhibición (actualmente los mas habituales vision y premiere), y eso tiene una afectación directa a la resolución y grano que tiene la pelicula.
    El diseño de toda ella se hace también basado en eso. En digital, para conseguir una buena reproducción se va a buscar el original, y eso hace que haya un grano/reproducción del color que si se deja en "standard", no corresponde al proceso que habian diseñado.

    El problema, es que lo que ellos llaman alta definición, no es lo que realmente es la alta definición. Gran nitidez, imagen limpia e imperfecta es una parte de la alta definición, pero la alta definición, lo que realmente es, es la mayor fidelidad posible al material original, este como este.
    Para eso se hacen esos procesos adicionales, solo que en algunos casos, se les va la mano.

    Creo que el romanticismo digital atonta a mas de uno... porque lo de cambios de color entre bobinas, ver pelos por todas partes, como el dolby (y el sdds y incluso el DTS) se desconecta y demas, no es lo que tendria que ser norma, sino lo que vemos porque se tiran una brutalidad de copias que queman la pelicula en una semana escasa, por lo que se hacen al menor coste posible sin importar la calidad.
    Y cuando no ha sido asi? no hay una copia decente en 35mm de exhibición en nuestro pais, y lo de los cambios de color entre bobinas es IMPOSIBLE de arreglar.

    Hace no mucho he proyectado The Last Waltz, y he tardado en recordar hace cuanto que no veia algo en pantalla con tanta fuerza y energia.
    pasate por una sala digital.

    Algunos proyectamos con el maximo cuidado, y no podemos con maquinas cutres y copias nefastas sacar mas de lo que hay. Es mas, sacamos mas que otros proyeccionistas que no cuidan el tema. Yo lo digo, he sido incapaz de enfocar correctamente algunas peliculas que he tenido que proyectar.
    Lamentablemente, hace años que no se titula a nadie para el puesto y se pone al primer portero que le enseña alguien que no sabe mucho. Luego, pasan las que pasan.
    Afortunadamente los sistemas informaticos, digitales y de autocalibración acabaran con todo esto.

    Y trabaja a 48 fotogramas, el doble por segundo que el 35mm, lo que da una imagen mucho mas fluida.
    MEC! Owned again:
    El Imax trabaja a 24fps. Solo funcionó temporalmente a 48fps (click) y actualmente se estan transformando los IMAX a digital (en 2k...) .

  21. #46
    Family Man Avatar de Balboa
    Fecha de ingreso
    14 ene, 09
    Mensajes
    4,133
    Agradecido
    3392 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Uf, qué nivel de conocimiento tenéis, la verdad. Intuyo que sois profesionales del sector y que además os pagan por hacer lo que os gusta; !qué suerte y qué envidia!. Si no me equivoco, enhorabuena...

    Polémicas aparte, en lo que quiero incidir es en una visión más propia del consumidor dado que somos los destinatarios finales del blu-ray (al menos eso es lo que lógicamente pretende la industria) y me pregunto, cómo es posible que por ejemplo, en unas películas como por un lado "Piratas del Caribe, El cofre del hombre muerto" o "En el fin del mundo" y por otro lado "Misión Imposible III", pueda haber tanta diferencia de imagen(independientemente de la calidad artística de las pelis).
    ¿No sería más interesante para el consumidor que el blu-ray alcanzase la calidad de las primeras y que no presentase el grano excesivo de Misión Imposible?

    Es una reflexión en voz alta...

  22. #47
    experto
    Fecha de ingreso
    23 sep, 05
    Mensajes
    374
    Agradecido
    50 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    es que yo creo que en MI: 3, les gusta ese grano al equipo creativo de la peli.

  23. #48
    Family Man Avatar de Balboa
    Fecha de ingreso
    14 ene, 09
    Mensajes
    4,133
    Agradecido
    3392 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Es cierto, indudablemente el grano de M.I. III es claramente intencionado, aunque al final la cuestión es la misma ¿no prefieren la mayoría de los consumidores una imagen cristalina como la de los otros títulos citados?

  24. #49
    i need a fix Avatar de Charlie
    Fecha de ingreso
    01 ene, 04
    Mensajes
    14,404
    Agradecido
    1238 veces

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    La cuestión no es lo que prefieran los "consumidores", entre los cuales hay mucha ignorancia (recordemos el pan & scan, el coloreado de peliculas en b/n, eliminación de escenas supuestamente ofensivas de acuerdo a las distintas sensibilidades morales...) sino la intención del equipo creador de la pelicula. Si ellos hacen uso del grano expresamente para dar un determinado look a la pelicula, el grano debe estar ahí, aunque al público no le guste.

    Si se considera una pelicula como un producto, como unos zapatos, uno puede pedir esos zapatos en el color que le apetezca, pero si la consideramos una obra de arte, debemos aceptarla como es. No pediriamos a Picasso o cualquier otro pintor que usará otros colores o añadiera trazos a un cuadro porque no nos gusta, ¿verdad?

  25. #50
    Nec - Inn
    Invitado

    Predeterminado Re: ¿os molesta el grano en los BD?

    Cita Iniciado por Balboa Ver mensaje
    Es cierto, indudablemente el grano de M.I. III es claramente intencionado, aunque al final la cuestión es la misma ¿no prefieren la mayoría de los consumidores una imagen cristalina como la de los otros títulos citados?
    Lo que prefiera el consumidor en un momento determinado es, con perdón, irrelevante.

    Los gustos cambian, evolucionan, pero la obra ha de quedar inmutable por ellos. Lo que el director escogiera con el de fotografía es lo que debemos ver.

    A mí me "limpian" A.I. (que no nos lea Mr. SS, por buda) y me desapunto de la HD.

+ Responder tema
Página 2 de 11 PrimerPrimer 1234 ... ÚltimoÚltimo

Permisos de publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •  
Powered by vBulletin® Version 4.2.1
Copyright © 2019 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
SEO by vBSEO
Image resizer by SevenSkins