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Tema: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

  1. #26
    R
    R está desconectado
    Acto[R]Secundario Avatar de R
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Cita Iniciado por polispol Ver mensaje
    Es que realmente el cine, en las salas de cine NUNCA se ve como deberia.
    La primera copia que vemos tal como sale del laboratorio, y a la que damos el aprobado... ya nunca se vuelve a ver asi, ya que ninguna copia es fiel a esa.
    Es que entonces verla en condiciones optimas como la copia master (no sé si en cine se llama así) es casi imposible (ya que hacer una copia master para cada cine y sesion sería de unos costes inimaginables), por lo tanto creo que deberíamos hablar dentro de lo factible.

    Yo consideraría las condiciones optimas aquellas que son producto de hacer las copias con la máxima calidad posible y manteniendo las salas y proyectores es perfecto estado. Entonces SI es posible ver cine como se debería (limitándonos a unos parámetros de lo factible)

  2. #27
    experto
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Cita Iniciado por R Ver mensaje
    Es que entonces verla en condiciones optimas como la copia master (no sé si en cine se llama así) es casi imposible (ya que hacer una copia master para cada cine y sesion sería de unos costes inimaginables), por lo tanto creo que deberíamos hablar dentro de lo factible.

    Yo consideraría las condiciones optimas aquellas que son producto de hacer las copias con la máxima calidad posible y manteniendo las salas y proyectores es perfecto estado. Entonces SI es posible ver cine como se debería (limitándonos a unos parámetros de lo factible)
    Es que el mundo del fotoquimico es para darlo por perdido.
    En hollywood, de cada peli importante, se sacan 50 copias premium que van a 50 cines seleccionados por todo USA que son los que mejor poryectan esas copias.
    Es una deferencia que tiene el estudio hacia el equipo de la pelicula para que controlen su trabajo.
    Cuando hice el master de direccion de fotografia con John Toll, este trajo una de estas copias de "la delgada linea roja" para comentarla, y pese a ser impecable, habian partes que no era fiel al trabajo original.
    Esto no pasa con el digital. La copia que sale de postproducción es lo mismo que ve todo el mundo.
    Solo con eso, ya habria suficiente razon, pero es que ademas, como demuestra el informe ITU, da mas calidad.

  3. #28
    anamórfico Avatar de Deimos
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Aún así yo creo que la calidad de las copias en españa es peor a las de el resto del mundo. Lo digo por las diferencias abismales que encontré entre las películas de El Señor de los Anillos dobladas y en versión original (con subtítulos quemados9. Las que estaban en versión original se veían con un contraste, una nitidez y un colorido que SI que se parecía al del DVD. Las dobladas, pues todo lo contrario.

    Y volviendo al IMAX... también he detectado que el contraste es excelente en escenas oscuras, pero cuando la imagen es clara, los negros se van a tomar por saco de una manera escandalosa, lo cual me hace pensar que el diseño de pantalla en forma de cúpula lleva implícito este problema, ya que la luz de las partes brillantes de la imagen (contraste ANSI) contamina más las partes oscuras.

  4. #29
    gurú
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    En condiciones optimas de proyeccion, rara vez se puede sacar mas de 800 lineas en una proyeccion fotoquimica (ITU y ASC dixit), frente a las 4096 del 4k.
    Confundes el rodaje en HD con la proyeccion. Son terminos de trabajo totalmente diferentes.
    Repito lo que dije la vez anterior que mencionaste este dato: ¿donde coño se pierde la resolución de los 4K que tiene el negativo a lo que se ve en pantalla? Porque si alguien scanea el fotograma a 4K, es porque los tiene, si tendria menos no se scaneaba a tal nivel.

    Donde se pierde, ¿en el copiado? ¿en la optica? ¿en el viaje de la luz desde fotograma a la pantalla? En algun sitio se pierde, y si no se explica razonablemente, la unica cosa que se me ocurre si no hay perdidas, es que el metodo de medición empleado no tiene la sensibilidad adecuada o no funciona correctamente.

    Por muy serios que sean los que lo dicen, o me dicen algo creible, o simplemente debo considerar que es una maniobra mas en el desprestigiar del 35mm para convencernos de las bondades del 35mm.

    A mi copn razonamientos si se me convence, no porque lo diga quien lo dice me lo voy a creer si no me justifica algo tan extraño.





    Los colores se apagan y el contraste se degrada (leete el libro "La muerte del cine" de Paolo Cherchi Usai, conservador de la filmoteca australiana) desde el momento que se le pasa calor por delante, y tiene roce.
    Con el paso de los años, indudablemente. La cuestión por un lado es cuanto, y a que velocidad. Si es apreciable a simple vista la perdida en unas semanas o dias escasos, al cabo de unos meses la perdida progresiba constante haria que las copias no fueran utilizables en poco tiempo, y copias de cineclub que han pasado por mis manos, tenian mas que años y usos.

    Creo que el tema se esta exagerando muchisimo. Mas me creo que la perdida de color que veis, sea por un lado por como hoy se hacen las copias, y porque las lamparas de cine son cada vez peor. En un cine que estube, al cabo de las primeras 60-80 horas de la lampara, empezaba a disminuir la luminosidad. Las primeras horas, la luz buena, a partir de hay hasta el final de la vida de la lampara una luz triste. A partir de las 500, la luz empezaba a oscilar...

    A mi me proyectaron hace unos 15 todavia una pelicula con carbones, Robin de los Bosques... y aquello era acojonante. Por cierto, el proyector lo pusimos en marcha hace 2 veranos, y todavia va a carbones. Pena que ya no lo usen.

    Con los rectificadores de mierda que se hacen, y que cada vez las lamparas las fabrican peor, y que como el director del cine te insiste en que saques el maximo de horas a la lampara y no te deja subir la intensidad para suplir lo que pierde la lampara...

    En el digital posiblemente no ocurra esto, el sistema digital te forzara al cambio y no te permitira jugar con las intensidades para ahorrar lampara.



    Estas semanas estoy acabando una peli (que oportunamente anunciaré en octubre cuando se estrene) y la copia de trabajo sin salir del laboratorio ya no se ve igual que el primer dia. Creia que era una paranoia mia, pero al bajarla al analizador, comprobamos que si, se habia degradado, y teoricamente esta hecha en la mejor de las condiciones....
    Teoricamente... hace ya tiempo que hasta el material filmico virgen de rodaje pienso que ha ido degradando su calidad. En los laboratorios han ido cada dia reduciendo los periodos del proceso, ni la copia de trabajo se hace como se hacia hace algunos años. Habria que ver si realmente no te ha pasado que no estaba bien estabilizada y secada, y se han cumplido bien todos los periodos de reposo, y no esta terminando de revelar en los visionados, como ocurre con mas de una copia de cine.

    Y en españa, pais de la chapuza, cada vez es peor el tema. Claro, que al Spilberg, todavia le dan la partida buena de material virgen, cosa que no creo que te hayan dado. De nuevo, y no es por menospreciar, aqui hay categorias, y a los que no son lo mas, no se les da lo mas, aunque no cumpla los minimos.

    La unica vez que he podido apreciar algo semejante, fue una copia de Apocalipsis Now, que vino de un cine, donde por sacar mas luminosidad forzaron el ajuste del espejo, de tal manera que el punto de convergencia del haz era mucho mas cercano a la pelicula y quemo todo el centro de la pantalla. Se veia una nube de mosquitos cuando mas claro era, ya que cuando era mas oscuro al tener mas emulsion la copia habia aguantado mejor. Esto mas es problema de como se proyecto que de la copia.



    La mayoria de problemas de proyeccion si que se acabaran si se acaba confirmando el DCI. Un protocolo segun el cual el proyector hará ajsutes automaticos cada jornada, y si no cumple con el standard el sistema de autocomprobación apaga el equipo.
    Intentare leerme el protocolo ese. Aun asi, mis dudas de su eficacia, si son autotest. ¿Quien me asegura que es capaz de valorar que la pantalla esta blanca? ¿Que el cristal de entre cabina y sala esta limpio?





    Esta es la principal razon por la que los exhibidores se niegan.
    El tema es, por un lado, cuan exigente es ese standar, porque habra que ver que existan unas desviaciones aceptables. Que costes de mantenimiento puede acarrear el standar idoneo ese. Si por una desviación minima se reduce el costo de mantenimiento del tecnico en un % importante, no es de extrañar que lo peleen, cuando el cine hoy va a pique.

    Ademas, ¿quien me garantiza que el sensor y el sistema de chequeo no me va a joder una sesión y mira si es la sesión fuerte (y la consiguiente mala imagen), y durante cuanto tiempo, por una señal falsa?

    Que no es lo mismo que el tecnico venga por averias cada 6 meses como puede suceder ahora en cines con maquinas conflictivas, que cada 4 dias me tenga que venir el tecnico electronico a hacer test mucho mas largos y que cobra mas.



    Tal y como lo estáis contando parece un milagro que hayamos podido disfrutar del séptimo arte en estos cien primeros años. :inaudito
    Yo mas bien diria en los ultimos 10 años. Cada dia las cosas van mucho peor.



    La primera copia que vemos tal como sale del laboratorio, y a la que damos el aprobado... ya nunca se vuelve a ver asi, ya que ninguna copia es fiel a esa.
    Porque segun se van haciendo copias no se vuelven a ajustar las maquinas porque van a trote noche. Se ahorra por donde sea y se corre como se puede. ¿Que se debe cambiar rodillos cada 10 copias? Pues se hace cada 15 y las peores copias a cines donde no va gente.



    Es que entonces verla en condiciones optimas como la copia master (no sé si en cine se llama así) es casi imposible (ya que hacer una copia master para cada cine y sesion sería de unos costes inimaginables), por lo tanto creo que deberíamos hablar dentro de lo factible.
    Eso creo que es uno de los puntos clave. El digital permitira una similitud del 100%, pero si a mi me dan que el 35mm, anda entre el 99%-97%, ni me entero.

    Aqui volvemos al tema del cd, los sibaritas decian que no superaba al vinilo, pero el comun de los mortales no lo nota.

    ¿Tenemos que desproporcionar los costes por ese motibo? ¿Es imprescindible llegar a esa similitud del 100? Salvo puntillosisimos, no tiene sentido, y el 35mm bien hecho, bien proyectado y demas, es suficiente, pero de eso no habeis visto en los ultimos tiempos, por que lo han quierido asi para convenceros de las bondades del digital.

    La unica motivación real del cambio, no es mas o menos calidad. A la industria le da igual, si nos hemos conformado con el nivel que nos dan, nos seguirian hacer tragando. El motibo aqui es simplemente economico.

    ALGUIEN va a ganar instalando equipos que no se han hecho viejos.
    ALGUIEN va a ganar reduciendo costes, aumentando beneficios.

    Que se necesita para eso, si hasta ahora la cosa era suficiente, hacer que ofreces algo mas, si no es lo suficiente mejora, empeoras el formato actual. Lo empezamos a ver ahora entre el dvd y los formatos HD, en el cine, llevamos una decada asi.




    Yo consideraría las condiciones optimas aquellas que son producto de hacer las copias con la máxima calidad posible y manteniendo las salas y proyectores es perfecto estado. Entonces SI es posible ver cine como se debería (limitándonos a unos parámetros de lo factible)
    Cosa que no se da desde hace ya una buena cantidad de años. Antes lo he comentado, cuantas menos copias de una pelicula, mejores copias. Cuanto mas comercial, peor vereis las posibilidades reales de calidad de cine, cuanto mas alternativo, mucho mejor sera la copia y la experiencia.

    Anda, que por buena copia tuve problemas con una de Fellini. La tuve que pasar en 2 partes, tenia el fotograma muchisimo mas grueso para durar mas, y no me entro en una sola bobina donde he metido peliculas con mas de 20 minutos que esa.

    Claro, que copias de esa calidad y nivel no ves una en tiempos.




    En hollywood, de cada peli importante, se sacan 50 copias premium que van a 50 cines seleccionados por todo USA que son los que mejor poryectan esas copias.
    Es una deferencia que tiene el estudio hacia el equipo de la pelicula para que controlen su trabajo.
    En españa lo mismo, son las primeras copias, las que mejor se han hecho, que van a los clientes mas importantes.

    Pero no es que donde mejor se proyecta, sino donde mas pasta se saca. Un cine que lleve la mitad de espectadores que otro, le dan copias de numero mas elevado.

    Que aqui lo unico que le ha importado a la industria siempre ha sido la pela.



    Aún así yo creo que la calidad de las copias en españa es peor a las de el resto del mundo. Lo digo por las diferencias abismales que encontré entre las películas de El Señor de los Anillos dobladas y en versión original (con subtítulos quemados9. Las que estaban en versión original se veían con un contraste, una nitidez y un colorido que SI que se parecía al del DVD. Las dobladas, pues todo lo contrario.
    Normal que en españa las copias sean de pena, no es normal que para españa se este haciendo 850 copias de un blockbuster para quemarlo en una semana, cuando en estaduos unidos creo que estan haciendo cerca de 4500 del mismo titulo.

    Que incluso me han comentado que se sabe que en ocasiones la distribuidora por obtener un mejor precio ha permitido que la copia se haga con material caducado.





    Y volviendo al IMAX... también he detectado que el contraste es excelente en escenas oscuras, pero cuando la imagen es clara, los negros se van a tomar por saco de una manera escandalosa, lo cual me hace pensar que el diseño de pantalla en forma de cúpula lleva implícito este problema, ya que la luz de las partes brillantes de la imagen (contraste ANSI) contamina más las partes oscuras.
    Pues no te puedo decir, ya que solo he estado en un par de veces en un IMAX. Tambien puede estar relacionado con el tipo de optica. Para mi, no hay nada mejor que una optica esferica. Mas simple y menos compleja, mejor hechas por lo general, y cuantas menos deformaciones, la luz mejor churrula.

  5. #30
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Si, la resolución de un negativo se va perdiendo en los procesos intermedios.
    Es algo que puedes probar, cogiendo un negativo y llevandolo que te hagan una copia por contacto para crear una diapositiva.
    La resolucion cae en picado, y solo se puede conservar usando procesos digitales y proyectando en digital.
    No es ninguna maniobra conspirativa, sino que algo que siempre se ha sabido, solo que como no habia alternativa... pues nos aguantabamos.

    Por otro lado, no es que españa sea el pais de la chapuza. Eso pasa en todo el mundo. Incluido estados unidos. Las copias son malas (porque no se pueden hacer mejor), y los cines no estan en condiciones.

    En cuanto al protocolo DCI, yo he hecho pruebas con el y es espectacular.

    Quote:
    Tal y como lo estáis contando parece un milagro que hayamos podido disfrutar del séptimo arte en estos cien primeros años. :inaudito
    Yo mas bien diria en los ultimos 10 años. Cada dia las cosas van mucho peor.
    Esto ha pasado siempre, solo que la gente no tiene memoria...
    Las peliculas a partir de los 70 cuando se abandonó el technicolor empezaron a usar emulsiones de color malisimas (era lo que habia...) y camaras que no funcionaban del todo bien. Y si miramos mas hacia atras, ninguna copia de proyeccion de technicolor estaba bien fijada y sufria de un defecto muy parecido al color fringing. Ahora con las restauraciones se estan consiguiendo proyecciones como no se han visto nunca. Un ejemplo claro es la proyeccion que vimos hace dos años en el IBC de "el mago de oz" restaurada a 4k y proyectada a 4k. De llorar de la emoción.

    Quote:
    Es que entonces verla en condiciones optimas como la copia master (no sé si en cine se llama así) es casi imposible (ya que hacer una copia master para cada cine y sesion sería de unos costes inimaginables), por lo tanto creo que deberíamos hablar dentro de lo factible.
    Eso creo que es uno de los puntos clave. El digital permitira una similitud del 100%, pero si a mi me dan que el 35mm, anda entre el 99%-97%, ni me enter
    Un 35mm de proyección, con suerte, llega al 60%, y eso contando que la hayan sacado directamente del intermediate original. La ultima pelicula que estamos haciendo, cada copia que hemos visto es de un color, y salvador, me harté de ver copias que no tenian nada que ver con lo que hicimos en el cine.
    La proyeccion digital tiene mas calidad que la fotoquimica. Esto es un hecho (insisto que el informe ITU es una biblia en este caso), y no es ninguna teoria conspiratoria de nadie. Lo apoyan los estudios y lo apoyan los cineastas (Rick McCallum y Randal Kleiser hicieron ambos una conferencia sobre el tema en el pasado TEA en zaragoza).
    De todas maneras no ha salido ningun informe ni ningun report de nadie que diga lo contrario.


    Quote:
    En hollywood, de cada peli importante, se sacan 50 copias premium que van a 50 cines seleccionados por todo USA que son los que mejor poryectan esas copias.
    Es una deferencia que tiene el estudio hacia el equipo de la pelicula para que controlen su trabajo.
    En españa lo mismo, son las primeras copias, las que mejor se han hecho, que van a los clientes mas importantes.
    Pero no es que donde mejor se proyecta, sino donde mas pasta se saca. Un cine que lleve la mitad de espectadores que otro, le dan copias de numero mas elevado.
    Que aqui lo unico que le ha importado a la industria siempre ha sido la pela.
    Es diferente, para las 50 copias en USA, se hace etalonaje especial, y hasta hace relativamente poco, eso se positivava con 65mm.
    En españa son las primeras copias de positivado las que entregan, porque simplemente son menos sucias.

    Quote:
    Aún así yo creo que la calidad de las copias en españa es peor a las de el resto del mundo. Lo digo por las diferencias abismales que encontré entre las películas de El Señor de los Anillos dobladas y en versión original (con subtítulos quemados9. Las que estaban en versión original se veían con un contraste, una nitidez y un colorido que SI que se parecía al del DVD. Las dobladas, pues todo lo contrario.
    Normal que en españa las copias sean de pena, no es normal que para españa se este haciendo 850 copias de un blockbuster para quemarlo en una semana, cuando en estaduos unidos creo que estan haciendo cerca de 4500 del mismo titulo.
    Que incluso me han comentado que se sabe que en ocasiones la distribuidora por obtener un mejor precio ha permitido que la copia se haga con material caducado.
    hombre, 850 copias en españa... 4500 en USA... igual tiene que ver que USA es mas grande que europa...
    En españa no se positiva con material caducado, puesto que se positiva tanto material que no se llega a caducar.
    Si que se cambia el material de positivo del elegido por el director de fotografia por uno mas barato.

    Quote:
    Y volviendo al IMAX... también he detectado que el contraste es excelente en escenas oscuras, pero cuando la imagen es clara, los negros se van a tomar por saco de una manera escandalosa, lo cual me hace pensar que el diseño de pantalla en forma de cúpula lleva implícito este problema, ya que la luz de las partes brillantes de la imagen (contraste ANSI) contamina más las partes oscuras.
    Pues no te puedo decir, ya que solo he estado en un par de veces en un IMAX. Tambien puede estar relacionado con el tipo de optica. Para mi, no hay nada mejor que una optica esferica. Mas simple y menos compleja, mejor hechas por lo general, y cuantas menos deformaciones, la luz mejor churrula.
    Si, es cierto, la misma pantalla contamina al resto. Igualmente, el imax usa opticas esfericas (Excepto para omnimax).
    Actualmente tambien estoy llevando la direccion tecnica de un pabellon de la expo del año que viene (proyeccion a 8k!) y uno de mis principales problemas es la reflectividad de la pantalla. Se soluciona aumentando la potencia del proyector y reduciendo la reflectividad de la pantalla, y al ser una operacion que no es lineal, se consiguen resultados bastante eficientes.

  6. #31
    gurú Avatar de Enigmax
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Impresionante, Polispol.

  7. #32
    gurú
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Si, la resolución de un negativo se va perdiendo en los procesos intermedios.
    Es algo que puedes probar, cogiendo un negativo y llevandolo que te hagan una copia por contacto para crear una diapositiva.
    La resolucion cae en picado, y solo se puede conservar usando procesos digitales y proyectando en digital.
    No es ninguna maniobra conspirativa, sino que algo que siempre se ha sabido, solo que como no habia alternativa... pues nos aguantabamos.
    La perdida de calidad y entrada de aberraciones, alteraciones o similares me la creo, pero no me explico la perdida de resolución.

    Cojo una pagina escrita, que tiene X resolución, voy a la fotocopiadora y al fotocopiar pierde hasta el maximo de resolución que me puede dar el invento. Si luego fotocopio la fotocopia de la fotocopia, y asi seguidamente, la resolución continuara siendo la equivalente a la primera copia, en el proceso no pierdo lineas. Eso si, pierdo calidad, precisión y detalle por emborronamientos, enmascaramientos y demas. Pero no pierdo mas lineas alla de lo que permita el sistema de copia, y no me creo que pierda un 75% en el proceso.

    De todos modos, ¿no habian estado trabajando en la posibilidad de imprimir digitalmente la pelicula sobre copia? Eso solucionaria la perdida en la duplicación, con lo que en 35mm si seria posible proyectar sin esas perdidas.

    Tenia entendido que estaban trabajando en ese sentido y que las copias de cine de 35mm restauradas procedian de masters digitales.





    Por otro lado, no es que españa sea el pais de la chapuza. Eso pasa en todo el mundo. Incluido estados unidos. Las copias son malas (porque no se pueden hacer mejor), y los cines no estan en condiciones.
    No me digas que no se pueden hacer mejor, porque no es asi. No hay justificación para que me vengan copias como pasa ahora que no tienen ni un minimo enfoque y cada vez es mas habitual. Hasta el extremo de ser infocable como me paso con un titulo español muy taquillero, que me trajo martir para que se viera minimamente pasable, quizas en un cine mejor habria conseguido algo mas de enfoque, pero ya la copia traia el problema, con otras si se consigue mejor enfoque.

    No me digas que no pueden hacer copias con la imagen estable, que he visto copias que traian el baile de san Vito en la imagen, no que era generada por el estado del proyector.

    Si se pueden hacer mejor, porque algunas se hacen mejor. No todas vienen con esos problemas, solo algunas, y casualmente suelen ser generalmente de las mismas distribuidoras.

    Y bueno, mejor no hablo de los empalmes de laboratorio, que los hacen de cualquier modo. ¿Porque antes habia copias que el empalme siempre iba en el nervio respetuosamente y ahora te encuentras copias con mas de 3 empalmes en medio del fotograma?

    Por cierto, yo si repaso la peli, y me encuentro uno de esos empalmes jodiendo a mitad de imagen, los quito. Pierdo un fotograma, que no es apreciable, si el sonido lo proyecto en digital, el salto ni se percibe en el audio, y en analogico tampoco suele suceder. En la imagen, quizas se note un pequeño salto de imagen, pero creo que es mucho menos desagradable que ver la puta linea jodiendo la imagen. A mi me saca de la pelicula.



    Esto ha pasado siempre, solo que la gente no tiene memoria...
    Las peliculas a partir de los 70 cuando se abandonó el technicolor empezaron a usar emulsiones de color malisimas (era lo que habia...) y camaras que no funcionaban del todo bien. Y si miramos mas hacia atras, ninguna copia de proyeccion de technicolor estaba bien fijada y sufria de un defecto muy parecido al color fringing.
    En el cine, una de las verdades hasta ahora, ha sido que cualquier invento que surgia para abaratar costes, ha tenido como consecuencia una perdida de calidad: La implantación de copia no inflamable, la implantación de la lampara de Xenon para quitarse carbones y proyeccionistas, el abandono del technicolor por aquellas primeras mierdas, el Super35 para hacer mierdaScope, el abandono del 70mm...

    En cuanto al tema del color fringing, desconozco el termino. Si puedo decirte que me ha tocado proyectar Cimarron y Siete novias para siete hermanos desde copias con tramos viradas a un color de la paleta. En el caso de site novias para siete hermanos parte de la canción de las chicas en el dormitorio con camison blanco se iba al rojo... camison rosa:inaudito. Y Cimarron tuve algunos tramos mas que esta, algunos a azules y otros a amarillos. Ademas me vino con dos rollos cambiados de lata y cola, que tambien hay cada uno en cabina que... al menos venian los fotogramas de referencia en la cola, pero se ya de dos casos, uno español y otro llegado desde america que ni eso y en uno de los casos ni tiempo de hacer un visionado.

    Lo de los colores virados, de esas poquisimas veces que miras por la ventanilla la peli y se te queda cara de bobo. Eso si, pienso que estas copias son copias descartadas en su momento por mal hechas, y por no haberse usado y destrozado las que sobreviven a traves de los tiempos. Gracias que hay distribuidoras culturales haciendo copias nuevas para cubrir huecos o reemplazar copias.

    Que entiendo que una copia se ralla sin querer en laboratorio, pero lo que esta sucediendo de unos años para aqui empieza a ser ya cuestiones de mala calidad surgidas por las prisas. Antes no encontrabas una copia con empalmes en cualquier sitio, copias sin enfoque, copias que el SDDS o el DD se desintegra en polvo, copias con el DTS que no funciona ni en el primer pase por que el lector no puede ni leerlo, SDDS que le pasa lo mismo (sera el mas sufrido, pero no es justificable que no rule en un primer pase), DD que no aguantan ni una semana, antes veias 2-3 en la lectura del DD al inicio, ahora de 4-5 no baja en el mejor de los casos, y falla que da gusto, copias que entre rollos cambia la colorimetria y el enfoque, copias etiquetadas con letras en la parte de pelicula a proyectar (no si se me entiende, como esas letras grandes que se ven en pantalla para las colas, pues a mitad de rollo)...

    Y si me meto en el tema de despistes de laboratorio... puedo asumir que un rollo venga intercambiado de lata, un despiste puntual es comprensible y cuando estas haciendo mas de 800 copias entra dentro de lo razonable. Mal puedo entender que por un despiste generico que intercambien el rollo 4 catalan con el español de SW3... pero que en una peli con solo 2 copias para toda españa metan un rollo de otra pelicula ya empiza a demostrar el cariz de como se esta trabajando actualmente.




    hombre, 850 copias en españa... 4500 en USA... igual tiene que ver que USA es mas grande que europa...
    Perdon, se ve que no tenia buenos datos. Box-office Verano´08 segun el comentario para el caso de Spiderman 3, en USA han sido 4253 cines, hablan de cerca de 9000 copias. Lo cual parece mas proporcional. Habria que ponerse con la calculadora y el numero de población para poder ver la proporcionalidad mas precisamente. En el caso de españa, creo que han hecho una cifra similar entre 750 del Codigo Da Vinci y 850 de Shrek 3Spiderman 2 se hicieron unas 550 en su momento.

    Creo que el aumento es mas que significativo, en 3 años se ha aumentado entre 200 y 300 copias, un aumento del casi 50%. Eso si que es una bestiada. El tema es que cada vez se va mas a que un cine tenga 2 copias para horarios alternos, por eso el aumento en este ultimo periodo, junto a la proliferación de salas. Cines que el año pasado recibian una copia, ahora les mandan 2.

    Curiosamente, segun los comentarios, en USA no han ido aumentando las copias, SW3 tuvo 9500 en total.

    Tambien es significativo que el periodo de vida de rentabilidad de una copia, cada vez es mucho mas pequeña, cada vez se queman antes. Peliculas que aguanten 6 meses en cartelera como el hijo de la novia, ya no suele haber. Lo mas parecido, Los chicos del coro que tuvo que retrasar su exito el lanzamiento del dvd.

    Ademas, que yo sepa en USA las copias no las matan en las primeras semanas y se mueven mucho por ciudades secundarias, aqui a la semana hay copias muertas que no se usan las copias para el horario alterno. De hecho, creo que en USA llegan a hacer nuevas copias segun avanzan las semanas si la peli tiene exito, segun pasan las semanas y se ve la reacción del publico aumentan las copias para ciudades secundarias, para no quitar la copia de ciudades de primer nivel.



    En españa no se positiva con material caducado, puesto que se positiva tanto material que no se llega a caducar.
    Si que se cambia el material de positivo del elegido por el director de fotografia por uno mas barato.
    Tal y como esta el patio, con distribuidoras gordas cuya liquidez para pagar las copias no es nada clara... y no voy a dar mas datos, pero cierta petición hace presuponer esto, lo del cambio del positivo me lo imagino sistematico, salvo las primeras copias importantes o la que vera de premiere el director. Y el tema de liquidez a la hora de pagar copias, no es inedito en los ultimos años, fue una de las señales mas claras de Lauren antes de entrar en la situación que entro...

    En españa no solo se consume material de los laboratorios españoles. Los pocos que hay, tienen algunos bastante buena fama. Aqui se esta proyectando copias hechas en italia (creo que fue el caso de copias secuestradas a cierta distribuidora con cierto musical), o incluso me han comentado de canada.

    España no da abasto para el consumo que hay, la mayoria de majors trabaja con laboratorios de fuera y los laboratorios locales bastante tienen con sobrevivir con los encargos del cine español y de distribuidoras de cine menor (me refiero comercialmente, que peliculas pequeñas pueden ser muy grandes). Me gustaria poder conocer detalles precisos, pero pienso que el 60-70% del material, viene de fuera y no si soy excesivamente optimista.

    Por cierto, y muestra de que el tema va cada vez peor. Hay laboratorios que tienen los bemoles de mandar las copias sin ni siquiera en latas. A mi me ha llegado una copia americana para pasar en un festival asi y casi me caigo del susto al abrirla. Simplemente una caja de carton con un carton separando cada piso de rollo:inaudito. Antes esto no pasaba, es algo muy reciente. Cada vez vamos a peor.






    Igualmente, el imax usa opticas esfericas (Excepto para omnimax)
    No he podido conocer mucho porque no me queda cerca. Se que usan una que le llaman ojo de pez, sera el omnimax. A mi las opticas esfericas, siempre me han convencido mas, difusión mas regular de la luz, opino.




    Actualmente tambien estoy llevando la direccion tecnica de un pabellon de la expo del año que viene (proyeccion a 8k!)
    Y todavia los cines sin amortizar sus ultisimos proyectores de 4K. Que bien hacen los exhibidores esperando a que pasen la locura inicial. Cuando la cosa se calme, bajen precios, se mejoren fiabilidad y durabilidad, que empiecen a comprar.

    ¿Para que tamaño de pantalla se usara? Me imagino que ya 8K estara acercandose a niveles IMAX. A todo esto, ¿hay camaras de 8K? no he oido de ninguna.




    Se soluciona aumentando la potencia del proyector y reduciendo la reflectividad de la pantalla, y al ser una operacion que no es lineal, se consiguen resultados bastante eficientes.
    Pues yo que siempre habia oido que se iban a pantallas de perlita cuando la luminosidad que se podia conseguir no era suficiente para suplir con la reflectividad... Habra que ver que lamparas estan dispuestos a poner los cines y segun eso pondran las pantallas.

    En los ultimos tiempos, despues de andar en un cine donde las lamparas estaban por debajo de lo que pedia la sala, me he percatado que la luz es un factor importante y critico para la calidad de proyección. Afecta a la colorimetria y a los colores. Una lampara floja, imagen triste, una lampara fluctuante, ataque de nervios, una lampara floja pelicula oscura, no veo ni un grijo.

    A este punto, comentan que las lamparas que se fabrican ultimamente, que ya no dan lo que daban las que se hacian antes. Y que muchos opinan que como la viveza de colores que daban los carbones no ha habido nada. Veremos si el digital puede suplir esta degradación en la proyección que se ha hecho.

    En cuanto al digital, veo que de momento, la gama de potencia de lamparas es limitadisima. Parece que llevando como llevan multiples lamparas el sistema se acomodara, apagando una o alterando niveles de potencia. Aun asi, pienso que de cara al mercado, es necesario una gama mayor de proyectores que ajusten sus caracteristicas a las salas. Por curiosidad, ¿que potencia le vais a meter al de 8K?

  8. #33
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Fijate que en general, tus quejas respecto al 35mm son inmensas. No hay nada que el laboratorio acierte.
    Te matizo unas cuantas cosas....
    Los señores que cortan el negativo, ensamblan las copias y hacen todo el trabajo "Sucio" (nunca mejor dicho) son los mismos en todos los laboratorios desde hace 30 años. No conozco a nadie en esos laboratorios (y hablo de todos los que hay en activo en españa, que son 3) que no lleve toda la vida haciendo lo que hacen. Segun ellos (y es un tema que lo hemos hablado largo y tendido) las cosas no se hacen peor que antes, solo que ahora tenemos mas cultura visual de ver imagenes con mayor fijación, y nos hemos acostumbrado a ver material sin cambios de color. Piensa que antes no se podria controlar los baños de procesado al 100%. De hecho ni al 40% con termometros de mercurio, cuando ahora se hace en digital.

    Hay varias maneras de procesar un negativo. La "normal" (para una peli grande) seria, sacar un interpositivo de un corte de negativo, y de alli internegativos para sacar las copias de distribucion.
    En ese proceso te has comido a bocados la resolución del material. Puedes creerlo o no, pero te invito a que hagas una foto a una carta de resolucion, y que en un laboratorio de fotografia te saquen una copia por contacto a positivo, otra a negativo y vuelta a positivo. Veras que sale de eso...
    La mejor manera de positivar negativo que hay hasta la fecha, era como lo hacia el technicolor, con un proceso mas tipico de imprenta que de fotografia, pero lamentablemente el coste era astronomico y como apuntaba en otro post, los colores se desplazaban.
    La mejor manera que ha encontrado Hollywood para solucionar esto, es el proceso digital (sea partiendo de un negativo o de camara de alta definicion), y sacar un internegativo directo del digital, del que se sacaran las copias por proceso optico tradicional. Hay gente que ya está proponiendo tirar copias directamente desde el digital, pero eso encarece brutalmente el proyecto.

    No he podido conocer mucho porque no me queda cerca. Se que usan una que le llaman ojo de pez, sera el omnimax. A mi las opticas esfericas, siempre me han convencido mas, difusión mas regular de la luz, opino.
    Si, son una especie de ojo de pez, y estoy contigo... mejor siempre opticas esfericas (aunque a muchos les encanten las aberraciones del anamorfico!)

    Y todavia los cines sin amortizar sus ultisimos proyectores de 4K. Que bien hacen los exhibidores esperando a que pasen la locura inicial. Cuando la cosa se calme, bajen precios, se mejoren fiabilidad y durabilidad, que empiecen a comprar.

    ¿Para que tamaño de pantalla se usara? Me imagino que ya 8K estara acercandose a niveles IMAX. A todo esto, ¿hay camaras de 8K? no he oido de ninguna.
    El proyecto que estamos haciendo, es para la expo, es un cine "experimental" con un tamaño de pantalla... especial (lo siento, no puedo dar detalles aun) y lo de los 8k, no se implantará en el cine convencional, solo para proyecciones especiales, como en este caso. Y si, no hay camaras de 8k. Pero con vistavision se pueden llegar a sacar hasta 6 y con una mano de interpolado y la ayuda de equipos digitales... ;)
    La potencia que vamos a usar en total... rondará los 20.000 ansi lumens (probablemente)... y usaremos una pantalla especial.

    Por cierto que sony lanza ahora unos maravillosos proyectores (vimos una prueba acojonante hace poco) de 4k a 15000 ansi lumens. BRUTAL.

  9. #34
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    R está desconectado
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Buf! 8K, que brutalidad!

    Sería curisoso experimentar (que probablemente ya se haya hecho) hasta que punto el ojo humano nota el aumento de definición. Se nota mucho de 4 a 8k? Es que creo que a partir de cierto número de k al ojo humano, por limitaciones fisiológicas, le debe ser imposible apreciar la diferencia. Que haremos cuando no podamos mejorar la imagen? Que se inventaran las productoras/distribuidoras?

    Por curiosidad, cuantos lumens tiene un proyector digamos standart? De los que puede haber en cualquier multisalas de ciudad? Es para hacer una comparación.

    Respecto al cine, hablamos exclusivamemte del "mal estado" de este en las salas de exhibición, o del cine en general? Es que creo que son dos puntos muy distintos e interesantes. Creo que el cine en general, con todas sus ventanas, está muy lejos de morir, al contrario.
    Respecto a las salas de exhibición, es decir, los cines, su futuro es más indefinido, y una de las máximas dudas que tienen actualmente las grandes productoras ¿que hace que vayas a ver una peli al cine?. De todas formas, viendo las cifras de recaudación de este verano parece que la situación no es tan crítica. Por otro lado, en los proximos 10 años, cuando el cine en casa llegue a gran parte de la población a unos costes asequibles ya veremos que sucederá.
    Aunque un buen home cinema actual, en que se diferencia de una sala de cine? Necesitamos ver las pelis a 4k con la aparición de los nuevos formatos? Quizá el cine no muera, simplemente cambie de lugar de exhibición, dejando a los cines, para proyecciones especiales a 8k.

    PD: Uno de los hilos más interesantes que hay en el foro, y sobretodo en cinefilia.

  10. #35
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Es cierto que el ojo puede llegar a dejar de percibir resolución, pero dependiendo del tamaño de pantalla y la distancia respecto al espectador esto si que puede notarse... ademas el proyecto este... quizas no sea una pantalla plana de cine ;)

    Los 4k, ademas tiene otros problemas añadidos. El exceso de definición es terrible para toda la cadena de produccion cinematografica. Se acentuan defectos en la piel, detalle, se ve hasta el ultimo defecto del decorado, las rascadas de foco son terribles, y lo que se ve bien, se ve asquerosamente bien. Esto ha hecho que ciertos sectores de produccion (como es el caso de spiderman 3) decidan trabajar a 2k en lugar de 4k.

    Para dar una idea generica, con 10.000 ansi lumens llenas el equivalente a una pantalla de un cine de una sala de 2000 butacas tranquilamente.

  11. #36
    DCinema Expert Avatar de actpower
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Yo después de leer tanto a Pol como a FHarlock, no tengo mucho que opinar, sobre todo con mis pobres conocimientos y experiencia.

    Sin embargo, a mí me bastó con ver la primera proyección digital que se hizo en España (que yo recuerde y sepa), que fué la de "Fantasía 2000" (y eso que entonces el proyector digital no era ni la mitad mejor que los actuales), y después de alucinar con la calidad de imagen, tuve claro que la proyección digital, es el futuro.

    En tan pocos años, se ha logrado duplicar la calidad de imagen, y los 8K en proyección están ahí. Quizás en 10 años el concepto del cine cambie radicalmente.

    Está más que claro, que los 35MM y la proyección analógica están agonizando, y lo siento por los acerrimos defensores, por muchos datos técnicos y por mucha parafernalia. Es así y punto.

    Yo soy un paletoide, pero la mejor forma de comparar el digital con el analógico sería la siguiente: Haces la foto de un paisaje con tu magnifica camara digital reflex de 10MP. Revelas esa foto en el mejor laboratorio posible. Probablemente esa copia impresa ya sea un poquitín diferente al original almacenado en DIGITAL de esa camara. Ahora de nuevo cojes tu camara, y haces una foto a esa foto revelada. Y la vuelves a revelar. Y ahora escaneas o de nuevo fotografías esa foto para poner en Photoshop dos capas, una la foto ORIGINAL que salió de la camara, y otra esa copia de esa copia (que es lo más parecido a lo que haría un laboratorio fotoquimico y que Pol acertadamente ha dicho como funciona). Por muchos 10 megapixeles que existan de por medio, ambas fotos no son iguales.

    Y aunque te gastes una inmensa pasta en que ambas sean iguales, en cualquier caso la copia digital-analogica-digital te habrá salido mucho más cara. En el caso de la copia digital original, no.

    El problema está en los sistemas de proyección, que parece que no son todo lo maduros que podrían ser, y las copias proyeccionadas en digital, pese a ser espectaculares, todavía les queda algo. Pero aún así, cualquier copia digital gana a cualquier copia en 35MM. Y eso creo que está claramente demostrado.

    P.D: La proyección de 8K evidentemente no será una realidad hasta al menos dentro de 10 años o más. Hay muchísima pasta en medio y la tecnología avanza a pasos tan agigantados que cambiar todo el tema de proyectores requiere muchísima pasta. Yo puedo inventar el algoritmo increible de proyección a 15K, pero implementarlo es jodidamente dificil y al principio serán meros experimentos hasta lograr convencer a la industria para que apoye tu sistema.

    Ya digo que no tengo los conocimientos técnicos como para meterme en el follón éste, pero bajo mis experiencias y teniendo en cuenta mi trabajo y el limitado acceso al que tengo, es mi conclusión: El digital gana.

    Sobre el tema del 3D y la estereoscopía...pues también podría hablar un poco, pero es que el hilo sería eterno. Mejor lo dejo aquí.
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  12. #37
    gurú
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Los señores que cortan el negativo, ensamblan las copias y hacen todo el trabajo "Sucio" (nunca mejor dicho) son los mismos en todos los laboratorios desde hace 30 años. No conozco a nadie en esos laboratorios (y hablo de todos los que hay en activo en españa, que son 3) que no lleve toda la vida haciendo lo que hacen. Segun ellos (y es un tema que lo hemos hablado largo y tendido) las cosas no se hacen peor que antes, solo que ahora tenemos mas cultura visual de ver imagenes con mayor fijación, y nos hemos acostumbrado a ver material sin cambios de color. Piensa que antes no se podria controlar los baños de procesado al 100%. De hecho ni al 40% con termometros de mercurio, cuando ahora se hace en digital.
    Yo no llevo 30 años en el tema, pero algunos proyeccionistas si y cada vez estan mas negros con el tema. Y ya no es cosa de que si hay mas cultura o no entre ellos, sino que cosas que pueden constatarse estadisticamente, lo dicen.

    Una de ellas, es la calidad de la pista Dolby Digital, en la que el aparato te da un valor numerico, ya no se puede decir es que es apreciación personal. Para los que no conozcan la escala 0 es lectura perfecta, despues de 7 viene F que es lectura no sonseguida que ante lo cual pasa a analogico para no enmudecer. Una F frecuente hace que pase no ya momentaneamente, sino largo a analogico, hasta que no ve que puede leer de nuevo continuadamente. Una copia nueva en su primer pase deberia estar dando 0 (salvo que el lector no vaya fino), y progresivamente se deteriorara ya que esta en mal lugar.

    ¿Que no se pueden hacer las cosas mejor como has dicho antes? Que alguien me explique que me vengan copias que me dan un valor 4-5 en el mejor de los casos y no es lo habitual, y un dia me venga una y me de 2-3. Esa copia se ha hecho mejor, no me cabe duda. Y la gente que lleva años proyectando y viendo los valores que da el Dolby, constata que cada vez el tema va a peor.

    Que alguien me explique como carajo es posible que en un primer pase sea imposible leer el codigo de tiempos del DTS, el sistema mas infadible que existe. Lo unico que me lo explica, es que la copia se ha hecho de culo o a toda pastilla, y de hecho tuvimos que reclamarle un rollo por rallado de laboratorio, lo que me hace pensar copia hecha con muchas prisas.

    Y ven que antes las pistas de audio no despedian polvo y ahora ven como se manchan rodillos de polvo del color de la pista de audio, y yo he llegado a ver como se desintegraba una pista sdds. Que hechaba polvo por el camino que iba entre proyector y plato dejando un rasto en el suelo.

    Tambien digo, que generalmente las quejas van dirigidas a peliculas de majors, cuyas copias no suelen ser españolas. De hecho, creo que los laboratorios españoles, que sacan numeros mas pequeños de copias, precisamtente por hacer tiradas mas pequeñas, mas tranquilamente, las cuidan mas. El problema es que en cine de majors no son los proveedores habituales.

    De hecho, cuando se restauro Star Wars, segun parece, el master original estaba en peor estado mas por el numero de copias realizadas que por el deterioro propio del material.

    Uno de los problemas de hoy en dia de calidad, es el excesivo numero de copias que se hace para quemar la peli en el primer fin de semana. A mas copias, mas masters intermedios, lo que da copias de generaciones mucho mas posteriores.



    En ese proceso te has comido a bocados la resolución del material. Puedes creerlo o no, pero te invito a que hagas una foto a una carta de resolucion, y que en un laboratorio de fotografia te saquen una copia por contacto a positivo, otra a negativo y vuelta a positivo. Veras que sale de eso...
    Me creo la perdida de calidad de la señal, de aberracion, de perdida de nitidez, de fidelidad de color... pero resolución no. Cojamos una onda de radio, tiene una resolución de xHZ. La copio en analogico, copio cinta a cinta, cuantas veces quieras. La calidad se va al garete, pero la señal tiene sus mismos HZ, aunque algunos hayan podido dejar de ser utiles.

    De hecho, si en proyección de 35mm, solo se dan 800 linas (entiendo que en scope), proyectando en panoramico no deberia tener tantas ya que pierdo superficie de fotograma, estariamos por debajo de 650. Asi, pues con un videoproyector que da 1024x768, metiendole un dvd panoramico, que me da 520 lineas, entre menos de 650 lineas de resolución comparando con las 520 que me de el dvd, la diferencia no deberia ser especialmente notable... Y yo aun asi, noto la diferencia de manera mas que ostensible.





    El proyecto que estamos haciendo, es para la expo, es un cine "experimental" con un tamaño de pantalla... especial (lo siento, no puedo dar detalles aun) y lo de los 8k, no se implantará en el cine convencional, solo para proyecciones especiales, como en este caso. Y si, no hay camaras de 8k. Pero con vistavision se pueden llegar a sacar hasta 6 y con una mano de interpolado y la ayuda de equipos digitales... ;)
    Ya me imagino que el 8K no se usara de manera convencional (de momento por mucho tiempo, cuando haya que vender aparatos, ya nos haran cambiar) y con el paso sel tiempo, este 8K o uno superior sera el que adopten los IMAX.

    Lo que me referia, es que hace nada 4K era lo mas y lo demas parecia una mierda, y ahora la tecnologia sigue avanzando y ya no es lo mas. Que se pueda hacer un proyector de 8K, significa que evoluciona la tecnologia y el de 4K deberia empezar a bajar, lo que supone que los cines podran comprar proyectores a precios razonables.

    De hecho, habra que ver cuanto evoluciona el tema. Ahora hablan de videoproyectores que no aumentan la resolución mas alla de lo que se trabaja habitualmente pero que dan colores mas fieles, con lo de la doble rueda de color. La resolución no lo es todo, a veces tampoco es lo mas importante.




    Por cierto que sony lanza ahora unos maravillosos proyectores (vimos una prueba acojonante hace poco) de 4k a 15000 ansi lumens. BRUTAL.
    Lo que decia, que hacen bien esperandose a digitalizar. Los primeros que metan digital, pueden acabar pagando la inocentada.

    En cuanto a lumenes, yo me pierdo un poco, soy de los que a ojo de buen cubero valoraba cuantos W de lampara se metian, segun pantalla, distancia y apertura focal. Se que la cuestión no es cuanta luz pueda dar un proyector, sino que a la pantalla llegue una cantidad de luz entre unos parametros minimos y maximos. Lo que me gustaria poder saber, es cuantos lumenes equivalen a cuantos W, para poder valorarlo.








    Sería curisoso experimentar (que probablemente ya se haya hecho) hasta que punto el ojo humano nota el aumento de definición. Se nota mucho de 4 a 8k? Es que creo que a partir de cierto número de k al ojo humano, por limitaciones fisiológicas, le debe ser imposible apreciar la diferencia. Que haremos cuando no podamos mejorar la imagen? Que se inventaran las productoras/distribuidoras?
    Esto es sencillo, ¿se nota la diferencia entre SD y HD en una pantalla de 15' o se nota en una de 60'? ¿Se notaba en el cine la diferencia entre 16mm y el 35mm en pantallas de 4m cuadrados? ¿Y entre el 35mm y el 70mm en pantallas de 25m cuadrados?

    Soy de los que piensa que la diferencia 35mm-digital, se aprecia mas en pantallas mas grandes, ya que el 35mm no puede aumentar su nivel de resolución y el digital si. Hoy en dia hay pantallas excesivamente grandes para dar cine en 35mm, pero como abandonamos el 70mm...

    Pues lo mismo, 8K es mas para salas Imax que cines tradicionales. De hecho, algun cine con algunas salas para titulos alternatibos, poco comerciales o en sus ultimas semanas, con el tamaño de pantalla que tienen, quizas puedan ir sobrados con uno proyector de 2K, aunque parece que Hollywood va a imponer el proyector de 4K por cojones, que es mas caro y ganan mas los fabricantes, que ademas los fabricantes de 4K no son todos, sino los asociados a estudios, y proyectores de 2K los puede hacer mas de un fabricante informatico.

    De nuevo, el dinero es lo unico que importa en este cambio de celuloide (quise decir polyester) al digital.




    Por curiosidad, cuantos lumens tiene un proyector digamos standart? De los que puede haber en cualquier multisalas de ciudad? Es para hacer una comparación.
    Creo que el 4K de Sonny primero estaba en 10.000. Pero no te se decir. Al final no es lo mas importante la luz que da el proyector, sino como se aprobecha. Uno piensa que IMAX debe usar lamparas el doble de potentes que los cines al tener mas del doble de fotograma a iluminar, y no es asi. En IMAX hay salas con lamparas de 12.000W, y yo en 35mm he trabajado con hasta 7000W, pero se de cines que usan mas grandes, 8500W y 10.000 me parece que usan algunos.

    Afecta mucho la distancia a pantalla y el angulo de apertura focal, por lo que no se pone la lampara segun al luminosidad que da, sino segun la que se necesita. Conozco una sala cultural donde la imagen es mas luminosa y mas bonita que en los macrocines, la lampara del macrocine de 7000W no consiguie la luminosidad que la de 800W, y no pienses que la pantalla es enana. No es grandisima, pero para la sala que es, disposición de asientos y demas, es una pantalla sobrada.

    Un buen diseño de sala afecta a la imagen, aunque parezca que no esta relacionado.





    Para dar una idea generica, con 10.000 ansi lumens llenas el equivalente a una pantalla de un cine de una sala de 2000 butacas tranquilamente.
    A mi hablame de metros cuadrados de pantalla, que lo de las butacas es muy relativo. Una sala que se veia genial, cambiaron a butacas mas comodas, mas distancia entre filas, y entraban mas de 140 menos.

    De todos modos, yo soy de los que no me importa el tamaño de pantalla de una sala, sino que esta sea proporcionada a la sala, que ultimamente se construyen macrosalas desproporcionadas que acabas muerto porque no puedes dominar la pantalla de grande que es.





    Respecto al cine, hablamos exclusivamemte del "mal estado" de este en las salas de exhibición, o del cine en general?
    No he entendido la pregunta. Si podrias explicar mejor lo que quieres decir.



    De todas formas, viendo las cifras de recaudación de este verano parece que la situación no es tan crítica.
    No os obsesioneis con la puta recaudación total. Para una distribuidora lo importante es la recuadación media por copia, a mas copias menos rentabilidad pues mas paga en copias (aunque a mas copias se reduce algo el coste por copia) envios, enbalajes... Y ya hemos hablado de como se estan metiendo copias de manera salvaje, cada vez mas cines y mas copias por cine.

    Cuantas mas copias, mas liquidez precisas, y como no te salga reonda la apuesta, no ganas. Si rula bien, recoges antes el dinero, pero no resulta tan beneficioso.

    Para el cine lo importante es la asistencia media por sala, y en que condiciones tiene cada peli. Una peli con mejores condiciones para el cine, le puede dar mas dinero real que una peli con 10 veces mas espectadores. Si en una sala no consigue un numero minimo de asistencia, pierde dinero.

    Hoy en dia solo rula bien la peli de la semana, con lo que cada vez mas salas de los complejos se convierten en residuales y proyectan por no estar apagadas peliculas muertas siendo una sala con perdidas que debe suplirse con las pelis que dan dinero. Quieren demostrar que ofrecen mucha cartelera, y lo hacen teniendo pelis que ya nadie va. En el momento que deja de haber pelis potentes, la cosa se jode. Mientras hay pelis potentes, la cosa rula normal. Antiguamente los cines establecian un numero minimo de espectadores antes de proyectar nada, hoy en dia, te la ponen y yo he lelgado a estar solo en numerosas ocasiones, con lo que el cine perdia dinero conmigo.

    Que la peli rule bien la primera semana, quiere decir que esa semana se lo lleva el beneficio la distribuidora, ya que es cuando mas % cobra. Cada semana baja el %, pero mira como mueren las pelis en semanas.

    Hoy en dia, hay ciudades donde se ha multiplicado por 2 el numero de salas, aumentando desde la entrada de las nuevas salas las asistencias entre un 5% y 10%. El beneficio se reparte entre mas, pero los costes para cada uno existen, con lo que pueden dejar de tener beneficios.

    En el proximo periodo de 10-15 años, pueden cerrar facilmente el 40% de salas, mas si el cine en casa empieza a quitar espectadores al cine tradicional.




    Por otro lado, en los proximos 10 años, cuando el cine en casa llegue a gran parte de la población a unos costes asequibles ya veremos que sucederá.
    Eso, junto la tele a la carta y la tele en HD, es lo que los cines los tiene acojonados. Solo ofrecer algo que no de el sistema domestico, hara que no casquen entonces, el 3D es la esperanza, para no cascar, pero en un parche temporal.



    Aunque un buen home cinema actual, en que se diferencia de una sala de cine?
    En algunos casos, siendo algunos cines lo que son, lo supera.






    Está más que claro, que los 35MM y la proyección analógica están agonizando, y lo siento por los acerrimos defensores, por muchos datos técnicos y por mucha parafernalia. Es así y punto.
    El 35mm, hace años que se decidio que iba a morir, y desde entonces agoniza. Hay un motivo economico para el cambio, el ahorro de costes, y para nada ha influenciado el de la calidad. Si el digital fuera mas caro, aunque fuera mejor, no se usaria, tenedlo muy claro. Mira como se arrincono al 70mm pese a que el 35mm no era tan bueno, o como se ha comentado, como se arrincono el Technicolor por emulsiones de mierda, o el scope se abandono por el super35 cada vez mas.

    Que yo soy el primero en que sabe las bondades del digital y que espero mucho de las posibilidades que nos abre, pero que para ello no me la den con queso, que no desvaloren el formato anterior. Mira como ahora un dvd perfecto en imagen, se le puntua peor porque existe el HD, hasta que veremos si le dan menos puntuación que uno que tiempo atras aun no viendose tan bien recibio mas puntos.




    Por muchos 10 megapixeles que existan de por medio, ambas fotos no son iguales.
    Indudablemente, pero la diferencia, ¿cuan apreciable es? ¿el espectador medio lo va a apreciar? ¿si no te enseñan el original vas a ser capaz de compararlo?



    El problema está en los sistemas de proyección, que parece que no son todo lo maduros que podrían ser, y las copias proyeccionadas en digital, pese a ser espectaculares, todavía les queda algo. Pero aún así, cualquier copia digital gana a cualquier copia en 35MM. Y eso creo que está claramente demostrado.
    No lo considero demostrado: Hoy en dia, una copia digital es mejor que cualquier copia mal hecha en 35mm, eso si se ha demostrado.

    Ademas, tengo mi impresión de que el efecto novedad/placebo tiene que ver mucho en como se esta valorando el tema. Hay una predisposición y en muchos casos un juicio previo, muchos ven que se ve mejor porque se nos ha machacado que se tiene que ver mejor y se nos ha aburrido hasta la medula con los defectos del anterior sistema para que sea lo que busques.

    Uno de los cines que ha empezado a vendernos la moto con lo del digital, ponia en su pagina web y creo que en los anuncios previos a las proyecciones, con el digital se ve asi, con 35mm se ve asi despues de unos pases (exagerando el efecto 3 pueblos), y si el cine es THX (como nosotros en todas las salas) se ve asi al cabo de los pases, machacado pero menos, peor que en el digital pero mejor que con el 35mm sin THX.

    Mentira, porque que tenga THX el cine no afecta a que la copia se estropee antes o despues. THX certifica la calidad de la exhibición y puede no otorgarse pese a disponer equipos certificados, el equipo no hace la sala. Una pelicula certificada THX, se certifica en su parte sonora, no existe una emulsión THX. Asi que si empieza mintiendo desde hay, yo no me creo la imagen de como dice que se ve el 35mm a los pocos pases, despues de haber trabajado con buenas copias y saber que no es ese su ritmo de degradación.

    Y que en unos pases se vea asi, con copias como las de hoy en dia si, especialmente si le metes interlook (mas de una sala con una sola copia de manera simultanea) y si ya metes alguna maquina de proyección como las que he visto... Con el tiempo de vida de una copia, que ya no circula durante años por pueblos, bien hechas y bien proyectadas no hay tiempo a que se estropeen, por eso han dejado de hacerlas tan bien, para el uso que se les da, no merece la pena que aguanten tanto, asi abaratan.

    Que me pongan una copia bien hecha en una pantalla, y luego en la misma pantalla el digital, entonces seremos justos. Pero fijate tu que nadie lo hace. Nadie juega limpio.

    Es como el video promocional ese de Blu-ray que divide la pantalla y dice, asi dvd y asi blu-ray... y te entra el ataque de risa, porque sabes que el dvd no se ve asi. Y encima aguantando un traqueteo de imagen porque la pantalla no va a 24, cuando el dvd, ira a acelerado y lo que quieras, pero ese traqueteo ni por el forro. Eso si, que nadie ponga en duda que el HD se ve mejor, o eso dice la industria. Yo de momento, prefiero dvd a HD a 25.

    Lo que no quiero yo es pagar el pato por ir a abrazar el digital ciegamente, como no lo quieren los cines. Durabilidad (por tanto amortización), fiabilidad y costos de mantenimiento y uso no los tengo claros.

    Y de momento, no se que tiene el digital, mas frio, mas aseptico o que, pero lo rodado con digital, no suele gustarme tampoco. Que sera cosa de tiempo, lo tengo claro, pero hasta que no este a la altura, no voy a correr a perder el culo.

  13. #38
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Esto es sencillo, ¿se nota la diferencia entre SD y HD en una pantalla de 15' o se nota en una de 60'? ¿Se notaba en el cine la diferencia entre 16mm y el 35mm en pantallas de 4m cuadrados? ¿Y entre el 35mm y el 70mm en pantallas de 25m cuadrados?

    Soy de los que piensa que la diferencia 35mm-digital, se aprecia mas en pantallas mas grandes, ya que el 35mm no puede aumentar su nivel de resolución y el digital si. Hoy en dia hay pantallas excesivamente grandes para dar cine en 35mm, pero como abandonamos el 70mm...

    Pues lo mismo, 8K es mas para salas Imax que cines tradicionales. De hecho, algun cine con algunas salas para titulos alternatibos, poco comerciales o en sus ultimas semanas, con el tamaño de pantalla que tienen, quizas puedan ir sobrados con uno proyector de 2K, aunque parece que Hollywood va a imponer el proyector de 4K por cojones, que es mas caro y ganan mas los fabricantes, que ademas los fabricantes de 4K no son todos, sino los asociados a estudios, y proyectores de 2K los puede hacer mas de un fabricante informatico.
    Pero esta lógica lleva al mismo sitio al que llevaba mi pregunta anterior. Está claro que las pantallas de los cines no creceran indefinidamente. Tendrá que haber un topo. O terminaremos viendo films a 16k en las salas de cine actual.
    Lo que digo es que hay un límite en el que no apreciaremos la diferencia entre una resolución y otra (cada salto tecnológico es menor). Ahora estandarizan 4k para los cines "convencionales" y dejan las 8k para los "experimentales". Y luego? Que pantalla necitaremos para ver 16k de resolución? Es que creo que la excusa del salto en definición se les termina a los fabricantes. El ojo humano tiene unos límites fisiológicos.


    Respecto al cine, hablamos exclusivamemte del "mal estado" de este en las salas de exhibición, o del cine en general?

    No he entendido la pregunta. Si podrias explicar mejor lo que quieres decir.
    En cierto modo, ya me he respondido yo en mi post, y luego lo has hecho tu. Hablamos de la situación crítica del cine (como dice el título del post) pero creo estamos hablando exclusivamente de crisis del sistema de distribución actual, concretamente de las salas de cine (calidad, beneficios y porcentajes que se lleva la distribuidora y el exhibidor, sistema que se ha visto afectado por el actual abuso de copias por film, a mi modo de ver). Eso es muy distinto a una crisis del cine.

    Yo apuntaba que hay otros medios de distribución y de disfrute del cine, que están en auge. Concretamente, como bien has apuntado, hay Home cinemas que son mejores que algunas salas de cine.
    Y es que el sistema de distribución actual, a mi modo de ver cambiará. Las salas de cine no desaparecerán, pero quizás queden en algo más minoritario.

    Actualmente las ventas en DVD cuentan y mucho cuando se presupuesta un film. Con el VHS apenas se tenía en cuenta. Era un plus, ahora es parte fundamental. Y eso en el futuro se incrementará.
    En el momento que cualquier persona de clase media-baja se pueda montar un home cinema en condiciones, como quien ahora se compra una tele buenecilla, para qué ir al cine, si lo tengo en casa? Más cómodo y la puedo ver tantas veces como quiera.

    Hacer HD-DVD o Bluray no creo que difiera mucho en costes (a nivel proporcional) que hacer nosecuantas copias. Pero es da igual. Internet va a ser (y ya es) más revolucionario. Cuando pueda bajarme con relativa velocidad y facilidad pelis en HD y disfrutarlas en mi Home cinema, para que ir al cine. Y a la productora que? Pues mejor que mejor, se eliminan costes e intermediarios. Eliminamos la distribución y la exhibición de la ecuación: mucho más barato, y mucho mejor que algunos cines actuales.

    Algunos dirán, que lo prefieren en soporte físico, y que nunca tendremos una pantalla ni un sistema de sonido en casa como en un cine. Cierto. Yo el primero, sobretodo en preferir tener las pelis en soporte físico. Pero yo creo que la generación que iniciamos ahora del HD-DVD y el Blueray será la última de estas características.
    Los cines se mantendrán, pero habrá menos. Menos cines y menos copias. El público seguirá yendo, porque es más espectacular, pero será más caro y solo iremos a ver tal peli, porque es megaespectacular o porque es de nuestro director favorito. Y me atrevo a decir que tan solo quedaran las salas propiedad de la propias productoras, lease cines warner y cinesa (los únicos capaces de mantener el coste de esas instalaciones)
    Respecto al soporte físico, durará mucho tiempo, pero las geberaciones actuales del iTunes, y ese tipo de programas, ya no lo veran raro.

    No sé, creo que será un cambio lento, pero que irá sucediendo. Vaya, que antes la era HD tiene que dar mucho que hablar: HD-DVD, Blurays, y cines con proyección digital. Pero que el cambio se irá dando.

    En resumen:
    ¿Está en crisi el cine? Para nada.
    ¿Está en crisis el sistema actual de distribución y exhibición? Creo que sí.

    También puede ser que me equivoque profundamente y pase justo lo contrario de lo que he explicado, o que caiga un meteorito y nos quedemos con la duda

  14. #39
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Ademas, tengo mi impresión de que el efecto novedad/placebo tiene que ver mucho en como se esta valorando el tema. Hay una predisposición y en muchos casos un juicio previo, muchos ven que se ve mejor porque se nos ha machacado que se tiene que ver mejor y se nos ha aburrido hasta la medula con los defectos del anterior sistema para que sea lo que busques
    Eso es cierto, pero a mí no me la cuelan. Para eso soy muy crítico con la calidad de la imagen. Recuerdo además que en esa primera proyección digital nos acercamos a la pantalla, y se podían ver los píxeles. Ahí estaban, los jodidos, con una definición en la que en una proyección de 35mm nunca pude ver algo similar (la definición de pixel en 35 mm sería algo así como un punto más o menos borroso, nunca algo realmente definido).

    En las proyecciones digitales actuales, el tamaño del pixel ha disminuido considerablemente, ofreciendo más calidad que antes.

    Es cierto que existen copias en 35MM muy buenas (yo he visto algunas), pero no hay nada que hacer contra la proyección digital. Es un bofetón a nuesto sistema visual, algo que te deja realmente tonto cuando lo ves por vez primera. Alguien neófito (y me consta, porque cuando fuí vino gente que nunca había oido hablar de eso) alucinó con la "claridad" con la que se veían las imágenes. Notaban como si aquello fuese una "ventana" por donde viesen la realidad, no como una proyección. Y eso te lo dice alguien que lo escuchó decir de gente que no tenía ni idea del tema.

    Evidentemente los habrá que ni se inmuten. Esos hay que obviarlos de pleno, les daría igual si les proyectases directamente una copia en VHS, te dirían que se ve "igual" (como los que se bajan pelis grabadas de los cines y encima alucinan de la "calidad", pa matarlos).

    Uno de los cines que ha empezado a vendernos la moto con lo del digital, ponia en su pagina web y creo que en los anuncios previos a las proyecciones, con el digital se ve asi, con 35mm se ve asi despues de unos pases (exagerando el efecto 3 pueblos), y si el cine es THX (como nosotros en todas las salas) se ve asi al cabo de los pases, machacado pero menos, peor que en el digital pero mejor que con el 35mm sin THX.
    La sala es Kinépolis, y da la casualidad que ese anuncio lo ha hecho un solo tío (dí con él de casualidad, buscando otra cosa). El anuncio está realizado en 3D completamente, renderizado a casi 2K. Evidentemente, se trata de una exageración, pero no dice nada que no sea mentira. El desgaste EXISTE y al cabo de varias proyecciones empieza a deteriorarse el material. Yo he visto copias de estreno absoluto con rayajos, saltos, cambios de color, o de sonido...un asco (menos mal que han sido pocas). En cambio, en TODAS las proyecciones digitales que he visto, en todas he quedado gratamente sorprendido.

    Es como el video promocional ese de Blu-ray que divide la pantalla y dice, asi dvd y asi blu-ray... y te entra el ataque de risa, porque sabes que el dvd no se ve asi. Y encima aguantando un traqueteo de imagen porque la pantalla no va a 24, cuando el dvd, ira a acelerado y lo que quieras, pero ese traqueteo ni por el forro. Eso si, que nadie ponga en duda que el HD se ve mejor, o eso dice la industria. Yo de momento, prefiero dvd a HD a 25.
    Mira, ese promocional no lo he visto, pero me imagino que el derrotero irá similar al del cine digital vs analógico. Si no van con la trampa por medio, la diferencia de calidad es notable. Si quieres, te puedo hacer en cualquier momento una demo. Tengo material HD de sobra como para cogerte un trozo, convertir la mitad en SD, la otra mitad en HD y ponerte una pantalla partida. Incluso saldrá ganando el SD, ya que al escalarlo a HD (evidentemente no hay otra forma) "ganará" un poquito más de calidad. Pero definitivamente no hay nada que hacer. El HD le pega dos leches y media al SD.

    Evidentemente, hay que verlo en su "salsa". No vale verlo en un monitor pequeñajo, ahí no tiene sentido y nadie sería capaz de distinguirlo. Hay que verlo en un monitor FullHD, con todos sus 1920*1080 pixeles. Tú mismo incluso puedes hacer la prueba, bajandote cualquier trailer en Quicktime. Compara la versión 480P a la 1080P. Si me dices que se ven igual, entonces directamente pasa del HD y centraté en el DVD.

    Creo, y sigo diciendolo, que el digital es el futuro. Al igual que al principio existió el rodillo de cera, pasando al de grafito, luego al disco de vinilo, y llegando de momento al CD (el MP3 es un salto hacia atrás, para cojer impulso a otro formato de audio lossless y de alta compresión).

    Igual dentro de 10 años o 20 se descubre una forma analógica de almacenar información que de por culo a todo lo digital, o quizás no, quizás el digital siga evolucionando...eso no lo sabremos en realidad hasta dentro de 20 años, pero la realidad HOY es que es el siguiente paso. Y yo encantao.
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  15. #40
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Una película de Dragon Ball, por ejemplo, se podría nutrir al 100% de CG's dando mucho más el pego que con actores reales, no me la imagino de otra manera.

  16. #41
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    A ver... basicamente la queja es que no se hacen copias buenas de 35mm. Eso siempre ha sido asi, porque entre otras cosas, el soporte no da mas de si.
    Todos hemos visto copias buenas, pero incluso copias que yo mismo he supervisado hasta el ultimo positivo, siguen siendo MALAS al lado de una proyección digital.

    Os invitaria a que asistieseis al IBC en amsterdam o al TEA en zaragoza donde se proyectan regularmente comparativas proyector digital vs fotoquimico, incluso en imagen partida a tiempo real. Sin trampa ni carton (yo he supervisado alguna prueba y todo) el digital es amplisimamente superior a la proyeccion en fotoquimico. Pero vamos, años luz.

    Por cierto, que agrego otro factor del que no se ha hablado, y es que Hollywood empieza a proponer proyectar a 30 o 60 imagenes por segundo (segun el proyecto). Esto si que trae mas cola por sus connotaciones visuales.

  17. #42
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    El anuncio está realizado en 3D completamente, renderizado a casi 2K. Evidentemente, se trata de una exageración, pero no dice nada que no sea mentira.
    Repito que afirma que el deterioro de una copia de 35mm en THX es menor, y eso es falso. Que sea THX o no, no afecta a la degradación. Hay salas que no son THX que superan a salas THX, pero que no pagan el canon anual. Tener o no tener la certificación THX no afecta a que se deteiore mas rapido o mas lento como afirmaban.





    El desgaste EXISTE y al cabo de varias proyecciones empieza a deteriorarse el material. Yo he visto copias de estreno absoluto con rayajos, saltos, cambios de color, o de sonido...un asco (menos mal que han sido pocas).
    Yo he trabajado tiempo largo en cabina, poniendo una vez y otra vez la misma copia, durante meses, visionandome copias antes del estreno para reclamar a laboratorio si la jodida era inaceptable. Yo me he dado rondas cada 10 minutos por todas las maquinas de la cabina comprobando las maquinas y la proyección, mirando a la pantalla para comprobar enfoque y cuadro cada vez. Y no solo he trabajado cine comercial sino que tambien me he pasado mis buenos tiempos en cineclub con copias antiquisimas.

    Mucha gente va al cine a la semana, y cree que en una semana la copia se ha estropeado todo eso y que por eso el deterioro de una copia de 35mm es algo muy rapido, pero no sabe como estaba recien proyectada, yo si. Y no es que se ha estropeado, sino que ya vino asi de mal hecha.

    Creo que puedo opinar de la velocidad de deterioro de una copia con bastante conocimiento de causa, ya que la he visto desde el primer hasta el ultimo pase que se le hara. Y te puedo asegurar que si la copia es buena y la maquina no es una mierda, el deterioro es minimo en 3 meses, pero como la copia no sea buena... y la maquina no... he tenido copias mas ralladas en 2 meses que copias de cineclub que llevan 10 años dando tumbos.

    He trabajado con 5 modelos de proyectores diferentes, he trabajado en 5 cabinas completamente diferentes equipadas, desde lo mas moderno y automatizado hasta maquinas con 30 años practicamente manuales.

    Yo, te puedo decir que hay maquinas que se cargan las copias porque no son buenas ni estan bien diseñadas y maquinas que no maltratan la copia. Te puedo decir que opino que un proyector sin refrigeración de ventanilla con agua, me parece un destroza copias y cuanto mayor sea la lampara peor, y que si encima lo metemos en interlook, ya a la semana empiezan a ser visibles los deterioros.

    El problema, reitero, es la suma de varios factores, calidad de copia es una de ellas, si ves una copia de estreno con rayajos y demas, no es culpa de las limitaciones del 35mm, sino de que la copia esta hecha de culo.

    Hoy en dia, te puedo decir, con bastantes probabilidades de acierto, sin abrir ni la lata, solo sabiendo la distribuidora, si la copia va a ser debil de las que se raya con la mirada hagas lo que hagas, si va a andar justa de foco. Si ya puedo mirar las colas, segun las pintas que le vea y segun si me suena el laboratorio que aparece, puedo decirte si va a ser buena copia.

    Eso que quiere decir, segun que distribuidora, manda hacer las copias a segun que laboratorios, y luego se ven como se ven. No es cosa del sistema de 35mm. En mas que sintomatico, que las copias que generan quejas y problemas sean copias de las distribuidoras grandes, y que las que no generan problemas son peliculas con numero de copia pequeño.




    Mira, ese promocional no lo he visto, pero me imagino que el derrotero irá similar al del cine digital vs analógico. Si no van con la trampa por medio, la diferencia de calidad es notable. Si quieres, te puedo hacer en cualquier momento una demo.
    No niego que haya diferencia, pero estaria bien que montaras una demo. El tema, que una de las cosas que nos producia risa, era un cambio de colorimetria, que no es posible si han partido para las dos versiones del mismo master. Es como si hubieran cogido una comparativa de peliculas clasicas de Warner, y en el lado de SD, en vez de poner la nueva versión del dvd hubieran puesto la vieja. Joder, que en SD la imagen tenia hasta bote (no exagerado) y en la otra no, cuando eso digitalmente debe corregirse en el master y solo sucede si la peli se telecina.





    Creo, y sigo diciendolo, que el digital es el futuro. Al igual que al principio existió el rodillo de cera, pasando al de grafito, luego al disco de vinilo, y llegando de momento al CD (el MP3 es un salto hacia atrás, para cojer impulso a otro formato de audio lossless y de alta compresión).
    Y no lo dudo que el futuro sea digital, pero no por imponer el digital se debe desvalorar el formato anterior. El 35mm no es perfecto, pero bien usado, no es la mierda que se nos esta queriendo hacernos creer.

    Y ojo al tema, que hay gente que sigue considerando mejor el vinilo al CD. Yo prefiero el cd, por comodidad y durabilidad, y porque el vinilo me parece un formato engorroso de manejar, y porque con el equipo que tengo, si no me pongo a comparar, no aprecio las diferencias.

    Tambien puede ser porque el oido es un sentido menos preciso que la vista, es mas facil percibir un fallo visual que uno sonoro, salvo que estes muy entrenado.

    Y lo de coger impulso a un audio lossless... pues si que se esta cogiendo impulso desde hace años, pero no veo yo ningun indicio de que de de una vez el salto.





    A ver... basicamente la queja es que no se hacen copias buenas de 35mm. Eso siempre ha sido asi, porque entre otras cosas, el soporte no da mas de si.
    El soporte tiene un limite, si, pero no es cierto que siempre ha sido asi que no se hacian copias buenas. Hoy en dia, se siguen haciendo copias buenas, pero el 98% son una mierda mal hecha porque las hacen para quemar en 3 dias, lo mas baratas y rapido posible, que encima tienen que hacer una burradad de copias rapido y corriendo porque los plazos entre cada paso del proceso son minimos.

    Hace unos años, los DD de las cintas se leian mejor que ahora, antes se hacian mejor, pues.






    Os invitaria a que asistieseis al IBC en amsterdam o al TEA en zaragoza donde se proyectan regularmente comparativas proyector digital vs fotoquimico, incluso en imagen partida a tiempo real. Sin trampa ni carton (yo he supervisado alguna prueba y todo) el digital es amplisimamente superior a la proyeccion en fotoquimico. Pero vamos, años luz.
    Uno de los proyeccionistas con los que he hablado del digital, con muchisimos años a sus espaldas, ya ha ido a este tipo de historias, y ya ha asumido que viene el cambio, que esta por ver como se hace y quien paga el cambio, pero que lo que ha visto no le ha convencido, porque el sabe lo que es una copia buena de 35mm.

    El me dice, el digital hoy claro que es mejor, con la mierdas de copias que nos mandan, como no va a serlo. Llevan 10 años reduciendo la calidad de las copias, para que el espectador se vaya creyendo que el 35mm es una mierda.




    Por cierto, que agrego otro factor del que no se ha hablado, y es que Hollywood empieza a proponer proyectar a 30 o 60 imagenes por segundo (segun el proyecto). Esto si que trae mas cola por sus connotaciones visuales.
    No me parece mala idea. Hoy en dia se proyecta a 24 (o a 25 en salas especialmente preparadas) fotogramas segundo, pero el doble de imagenes, cada fotograma se proyecta 2 veces, eso hace 48-50 imagenes por segundo, donde ya no se percibe el parpadeo.

    Lo que por costes no se duplicaba la velocidad de rodaje a la de proyección. Cada copia seria el doble de cara por tener el doble de metros. De cara a fluidez de movimientos, mas imagenes diferentes seria mejor.

    Lo que si he oido, es que relacionado con esto, se estaba desarrollando un sistema de velocidad de fotogramas proyectados variables, o cada ciertos fotogramas un fotograma que el ojo no capta, pero que jode las grabaciones de una camara digital que tienen un refresco de grabación rigido.

    Eso si, ya veremos que fotogramas meten cabrones, que yo de momento sigo viendo los puntos de las marcas de aguas de las copias pese a como han ido evolucionando el tema y estemos ya en una tercera generación.

  18. #43
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Repito que afirma que el deterioro de una copia de 35mm en THX es menor, y eso es falso.
    Yo de eso ni idea. Pero lo que sí se es que he visto copias con rayas, saltos, mierda, desenfoques, descuadres, sonido en mono...vamos, de todo. En digital, ningún problema. Evidentemente muchos de esos fallos no son exclusivos del celuloide, van otros de la mano, pero es lo que YO he visto. Quizás con el auge del digital empecemos a ver pixelados, frames congelados, ruido digital, desincronismos de color...no se...pero hoy por hoy el digital gana.

    Y mira que me gusta ese "regustillo" del analógico, como los discos de vinilo con esos ruidicillos de la aguja pasando por los surcos...sin embargo hay que rendirse a lo que viene, queramos o no.

    No niego que haya diferencia, pero estaria bien que montaras una demo. El tema, que una de las cosas que nos producia risa, era un cambio de colorimetria, que no es posible si han partido para las dos versiones del mismo master.
    A ver si mañana tengo algo de tiempo y monto una demo básica. Sin engaños, sin trampas ni cartón. A pelo. Evidentemente, ya digo que dicha demo se tendría que ver en condiciones lógicas. Mejor un proyector para apreciar todos los detallitos, pero como mínimo un Dell 24" y de ahí para arriba.
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  19. #44
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    volvemos a lo mismo.
    Toda la vida han habido rayas, suciedad, polvo y cambios de color en bobinas.
    En el proceso fotoquimico se ha avanzado una barbaridad introduciendo los DI que ahorran gran parte del proceso optico en el que se pierde toda la calidad por el camino.
    Hace 20 años, lo laboratorios eran mucho mas sucios que ahora, y los cines, infinitamente menos cuidadosos. Insisto que es la misma nostalgia del vinilo, pero agregando el hecho de que un vinilo si que puede estar perfecto, y una copia de 35mm no.

    Que los dolby de ahora son peores que antes? lo dudo mucho, yo aun recuerdo la primera proyeccion en dolby digital en barcelona, y la cosa ha avanzado una barbaridad. ¿que las copias de dolby son peores? podria ser, pero ahora se escucha infinitamente mejor el cine que hace 10 años.

    Por ultimo decir que el 30p y 60p en digital es espantoso. Parece un informativo de tv si se proyecta mal.

  20. #45
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Por ultimo decir que el 30p y 60p en digital es espantoso. Parece un informativo de tv si se proyecta mal.
    Ese tema me interesa sobremanera, Polispol. ¿Qué es exactamente lo que marca la diferencia en esas tasas de FPS, y que provoca que en ocasiones tenga efecto "informativo" y en otras no? ¿Como se evita?
    Recientemente se está trabajado en un filtro de post-procesado para el codec FFDShow que aumente la tasa de FPS en los videos digitales interpolando fotogramas, al estilo del Digital Natural Motion de Philips. Todavía se encuentra en proceso de desarrollo y tu opinión me interesa enormemente.

  21. #46
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Basicamente como se ha rodado.
    Si se ha rodado a 60p y se proyecta a 60p, tiene look televisivo.
    La sensacion de movimiento es totalmente televisiva, sin "parpadeo".
    Si se ha rodado a 24p y se proyecta a 60p, tiene look cinematografico, pero hay que ver como generar esta conversion, puesto que no es lo mismo que generar una imagen desde un proyector fotoquimico, que repite la exposicion dos veces (como bien apuntaba harlock en un mensaje anterior), ya que esto equivaldira a proyectar a 48p, asi que para llegar a 60p hay que hacer extraños procesos de conversion, razon por la cual se suele rodar para esos casos en 23.98p en lugar de 24p.
    En 30p, depende de la obturación aplicada en rodaje, pero visualmente tampoco es una sensacion de movimiento muy agradecida.

    Europa somos un caso aislado, puesto que nuestro trabajo habitual es a 25p o 50i (o p, segun el caso), con lo que las conversiones son bastantes directas (basta con duplicar frames).

  22. #47
    DCinema Expert Avatar de actpower
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Bueno, pues lo prometido es deuda, asique aquí dejo el enlace para bajarse un trozo de Gladiator en HD combinado con DVD.

    lo que he hecho es básicamente, sobre el video original en HD (1920*1080), intercalar trozos a resolución DVD (720*576 anamorfico escalado a 1920*1080). Y he puesto cartelitos identificativos de cada parte.

    Creo que las imágenes hablan por sí solas. Ya de por sí editando, en las caras de la gente que se ve a lo lejos, en HD se aprecia la fisonomía de la cara mientras que en DVD aquello es un pegote malformado. Sobre todo las diferencias son en pequeños detalles, el grano (visible en HD, medio intuible en DVD), etc...

    Os aconsejo que hagais pausas en cada parte, os movais entre unas y otras para ver detalles...el DVD no tiene nada que hacer contra el HD en la mayor parte de casos.

    Eso sin contar que el escalado que he realizado con la versión DVD es bastante mejor de lo que hacen las teles al escalar resoluciones.

    Aquí el enlace:

    http://www.megaupload.com/?d=L2B3L4EZ
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  23. #48
    gurú
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Hace 20 años, lo laboratorios eran mucho mas sucios que ahora, y los cines, infinitamente menos cuidadosos.
    O quizas no sea asi. Hace 20 años, la mayoria de proyeccionistas tenia el carnet profesional correspondiente. Hoy no se hacen examanes para ello, y los gerentes suben a acomodadores y en 2 dias les tienen proyectando como si supieran que hacen, y luego los cambian cada 6 meses y uno tiene que enseñar al anterior lo poco que sabe... Total, como consideran que es un trabajo de pulsar dos botones... Luego, y esto me lo conto un tecnico de cine, le llaman diciendo que no se que le pasa al proyector, que me sale una franja negra en pantalla y la imagen se ha dividio y lo de arriba esta abajo y viceversa. O que le tengas que decir a un proyeccionista como me ha pasado, que tienes la optica equivocada, que tienes que gira la torreta, y te llame al jefe para saber que hacer. Era un cine de una sola sala y siempre le dejaban una peli con lo que nunca habia tenido que girarla... O que un proyeccionista te diga que es imposible en ningun sitio proyectar a 25 fotogramas segundo porque te lo pide el director. En su equipo no era posible, pero no es imposible proyectar a 25.

    Luego te encuentras que los empalmes los hacen con cello de oficina, y te pasas 2 horas reaciendo empalmes que se han corrido para que no te falle la proyección como he tenido que hacer en cineclub. Y mejor no hablar de rollos cambiados de lata con colas cambiadas sin respetar el fotograma de referencia en la cola, que ya he visto 2 veces esto. Pero claro, acostumbrados hoy los acomodadores a que solo proyectan ellos la copia, cuando llega una peli que circula por cineclubs y festivales, te pasa eso.

    Si hoy existiera una titulación efectiva, que me encantaria poder sacarmela y no puedo porque no se hacen examenes y muchos cines pasan del tema, las cosas cambiarian, pero para lo ue nos queda, ya tampoco merece la pena.

    Llevo años proyectando, empece en cineclub, despues de subir muchas veces a cabina antes de tocar el aparato o pelicula. Y el haber empezado con ese tipo de aparatos y peliculas me ha preparado mucho, mi sensibilidad en los dedos para repasar las peliculas, no lo tiene cualquier acomodador que nunca revisa los empalmes, como es copia de laboratorio. Yo repaso si es posible hasta las de laboratorio, y les quito empalmes termicos a mitad de fotograma, eso no se hace normalmente. Añade que tengo hecho electricidad y mecanizado, con lo cual no soy un simple pulsabotones. Y aun asi, sigo creyendo que tengo mucho por aprender, imaginate lo que tendrian que aprender muchos.




    Que los dolby de ahora son peores que antes? lo dudo mucho, yo aun recuerdo la primera proyeccion en dolby digital en barcelona, y la cosa ha avanzado una barbaridad. ¿que las copias de dolby son peores? podria ser, pero ahora se escucha infinitamente mejor el cine que hace 10 años.
    Ojo, que no me estas entendiendo. Yo no estoy hablando de la calidad de la grabación que contiene la pista Dolby digital, ni de su ecualización, ni de su fielidad ni cuan fiel la reproducen los altavoces, yo estoy hablando con la calidad que esa pista es grabada sobre la pelicula y con que calidad es leida por el procesador.

    Yo voy al proyector, al lado tengo el procesador, y en todo momento me informar de que calidad de lectura consigue, basandose en los checksum y bits de correción que tiene el mismo dolby digital. Tiene una escala de 0 (lectura perfecta) a 7 y luego fallo donde recurre a leer del analogico al no tener información digital suficiente para crear el sonido. Mientras lea, mejor o peor, al ser digital la señal que da es la misma, por la información extra de correción.

    Es decir, yo valoro como laboratorio me ha hecho la imprimación del dolby digital, y lo hago mediante el sistema de medición, no entro en valoración personal, y lo hago de manera estadistica.

    Antes las hacian mejor que ahora, eso es lo que se ha podido constatar. Si la pista dolby se imprime peor, ¿es lo unico que va en la pelicula que se imprime peor? Yo creo que el proceso se hace peor en general, y que en el Dolby Digital es donde puedo apreciarlo por metodos fiables de medición.

  24. #49
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Sigo sin entender entonces tus reticencias hacia el digital.
    Los laboratorios son pateticos y siempre lo han sido, excepto en barcelona, en madrid siguen siendo los mismos desde hace 50 años y yo cuando empezaba tuve la oportunidad de trabajar con fotofilm barcelona y cinematiraje riera, que llevaban tambien desde los años 50 en activo, y eran mucho peores que lo que es ahora image film (un lab con solo 10 años). Los tecnicos serian mejores antes, pero tenian que trabajar en peores condiciones y con material de peor calidad.

    En definitiva visto que a dia de hoy es imposible conseguir una buena copia en 35mm, no es raro que se demonice el soporte, puesto que si no se puede procesar bien, es que no es un formato idoneo de proyeccion.
    Ergo, pasemonos de una vez al digital y abandonemos estos metodos tan destructivos para los que hacemos cine.

  25. #50
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Cita Iniciado por polispol Ver mensaje
    Sigo sin entender entonces tus reticencias hacia el digital.
    Mis reticencias son a como se me esta vendiendo el digital y como para argumentar su implantación no se juega limpio conmigo. Y que a nivel tecnico estoy convencido de que tiene que evolucionar, reducir costes para ser realista su implantación, mejorar fiabilidad y durabilidad, y que por ello todavia esta un poco verde.

    A mi no me importa esperar un poco mas, pero que llegue siendo lo bueno que tiene que ser.

    Tu me has dicho, no se pueden hacer las copias bien, eso no es cierto, y lo que no es cierto es mentira, o es una media verdad y una media verdad no es la verdad.

    Lo cierto es que hoy en dia, con las instrucciones que se han dado, como se ha obligado a que sea la producción, es imposible que ciertas copias se hagan mejor, pero no esta relacionado con la capacidad de calidad del formato.

    El resultado, en cine me estan intentando hacer la misma jugarreta que con el bluray que me enseñaban en el ECI, tenia un video con Colegas en el bosque, y el de comparación dvd-bluray, creo que era Shakespere in love (o alguna de epoca similar, quizas romeo ++ julieta), era una falacia. Me bajan la calidad del formato a abandonar para que en la comparativa gane de calle el nuevo. Me decian que la colorimetria del dvd era sombria, como si tuviera un filtro, con los colores apagados y mas problemas.

    No se juega en las mismas condiciones. El video que nos ha montado actpower, si es una comparativa en condiciones, y la diferencia entre los dos formatos, que existe, no es tan grande como la que mostraba el pro-bluray. En mi ordenador, y no es pantalla grande, aprecio diferencias, en pantallas grandes se notara mas, pero no son mas significativas de lo que esperaba, y desde luego no son para decir el dvd es una mierda y me gasto lo que sea en un HD.

    Actpower comentaba que el dvd se le primaba en la comparación ya que se reescalaba, hoy en dia, yo puedo ver un dvd reescalado en un sistema domestico, por lo tanto yo no considero que la comparativa no es tan justa por ese motivo que comentaba. Y viendo la diferencia, no voy a recomprar ningun titulo en HD, salvo que gane extras, sea un titulo muy especial para mi, su edición en dvd sea un desastre, y se encuentre a precios mucho mas asequibles que ahora.

    Es mas, yo estoy de acuerdo que el digital va a poder aportar cosas que el 35mm tenia limitadas. Por ejemplo, en cineclub hay un monton de titulos sin copia, o con copias en condiciones no proyectables. Y no solo hablo de ralladas, sino que nos hemos pasado 3 años esperando a que le impriman los subs a la copia de La Pantera Rosa porque no podiamos pagar un subtitulado electronico.

    Se podra proyectar titulos en catalan, gallego o euskera que hoy en dia no se puede, por que no compensa los costos de hacer copia.

    Yo quiero ser justo. Yo no soy el que le ponen el video pro-bluray y se lo traga, y por eso no me trago el cine digital tal y como me lo venden. Al publico de pie de calle, le logran engañar, ellos creen que el 35mm solo puede dar la calidad de lo ultimo que han visto en cine, yo he podido ver como la calidad de lo que se da en cine ha ido bajando y no me engañan.

    Lo que no trago, es que me tomen por tonto y me la intenten jugar. El 35mm tiene sus limitaciones, indudablemente, pero no es la mierda que me estan haciendo creer, y el digital no va a solucionar algunos de los problemas de proycción que hoy existen.





    En definitiva visto que a dia de hoy es imposible conseguir una buena copia en 35mm, no es raro que se demonice el soporte, puesto que si no se puede procesar bien, es que no es un formato idoneo de proyeccion.
    Hoy en dia es posible conseguir una buena copia en 35mm, lo que pasa es que por norma no suele hacerse, que aun hoy en dia, veo buenas copias, aunque no es la norma ni jamas en peliculas comerciales.

    El tema es que demonizamos el soporte cuando no es el responsable de la calidad, yo demonizo al entramado que genera ese soporte, el responsable de esa falta de calidad. Y el entramado de producción ha llegado a esos niveles, porque las distribuidoras que querian ahorrarse dinero distribuyendo digitalmente, han ido imponiendo procesos mas baratos y de menor caldiad a los laboratorios.


    Yo demonizo a quien hay que demonizar, en 35mm se ve de pena pero no porque el formato sea de pena, muchas veces porque las copias son de mierda, muchas veces porque los cines son racanos y se proyecta de pena.

    A cada cual lo suyo.

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