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Tema: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

  1. #51
    DCinema Expert Avatar de actpower
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    El video que nos ha montado actpower, si es una comparativa en condiciones, y la diferencia entre los dos formatos, que existe, no es tan grande como la que mostraba el pro-bluray. En mi ordenador, y no es pantalla grande, aprecio diferencias, en pantallas grandes se notara mas, pero no son mas significativas de lo que esperaba, y desde luego no son para decir el dvd es una mierda y me gasto lo que sea en un HD
    A ver, en pantallas pequeñas (y un monitor de 24" es relativamente pequeño) la diferencia entre ver un DVD a pantalla completa y la misma peli en HD, es más o menos pequeña. La diferencia principal es que la versión en DVD se verá más borrosa (como es de esperar).

    Sin embargo, en una pantalla en condiciones (ideal, un proyector), la cosa cambia una barbaridad. Y te lo dice alguien que lo ha visto (y Pol lo habrá visto centenares de veces). Coño, que me pusieron el DVD original de El Señor de los anillos, una de las secuencias donde hay más detalles finos, y luego esa misma secuencia pero en la versión HD y aquello era para morirse de espaldas. Era como estar delante del puto cine de nuevo. Estamos hablando de una proyección de casi 2K a 3-4 metros de distancia con una pantalla de casi 2 metros de ancha. Ahí es donde directamente cojes el DVD y le pegas fuego.

    O casi. También me acuerdo de antes de ver esta demo, hicimos otra donde comparabamos la misma versión en DVD pero reproducida desde un DVD normal y otro con salida progresiva. Curiosamente, la calidad del DVD aumentaba. Asique el DVD tiene una calidad más que aceptable (en anamórfico son 1024*576), pero también hay que conectarlo bien y mostrar el máximo de calidad del mismo.

    También pienso que los 35MM tienen calidad y que probablemente como dices, están jodiendolo aposta para justificar el cambio al digital. Pero es que aunque lo hiciesen puñeteramente bien, la nitidez que te ofrece el digital en comparación es mejor. Al menos, repito, con las pelis que he visto yo en digital.

    De todas formas, ya puedes patalear todo lo que quieras, pero esto es el progreso y contra ello tienes dos opciones: dejarte llevar o no.
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  2. #52
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    A ver, que la proyeccion digital sea superior a la fotoquimica, no es algo que diga yo. Lo dice TODA la industria.
    El 35mm es un formato malo, pero hasta ahora el tuerto es el rey en el pais de los ciegos. Eso tambien es un hecho constatadisimo por TODA la industria.

    Entiendo que un proyeccionista le de miedo perder su trabajo, pero de ahi a afirmar que al digital le queda mucho por recorrer, es cerrar los ojos a la realidad.
    Si a dia de hoy no se ha cambiado todos los cines a digital es mas un problema de politica y ver quien paga los costes que de calidad.

    Por otro lado, tu teoria conspirativa no tiene ni pies ni cabeza. Los laboratorios joder copias en 35mm para que se vean peor para implantar el digital?
    Si precisamente el primer perjudicado por la desaparición de las copias de exhibicion es un laboratorio de cine!

    En cuanto a la comparativa de ACT, no la he bajado aun, pero tampoco es una comparativa optima, puesto que un HDDVD o Bluray comprimido a 264 dará mucha mas calidad que la que ha posteado ACT. Aunque si es cierto que solo con lo que ha posteado deberia verse BASTANTE diferencia. Otra cosa es que no se quiera ver, claro.

  3. #53
    DCinema Expert Avatar de actpower
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    En cuanto a la comparativa de ACT, no la he bajado aun, pero tampoco es una comparativa optima, puesto que un HDDVD o Bluray comprimido a 264 dará mucha mas calidad que la que ha posteado ACT. Aunque si es cierto que solo con lo que ha posteado deberia verse BASTANTE diferencia. Otra cosa es que no se quiera ver, claro.
    Cierto. La edición que yo he realizado parte de un .M2T que me bajé en su día hace bastante, que aunque tiene bastante calidad, igual no llega a la de BluRay o HDDVD. Además de que he tenido que recomprimirlo una vez para poder editarlo, y otra más para generar el video final. Eso son dos recompresiones sobre un material ya comprimido de por sí.

    Quizás podría realizar un ejemplo mucho más sintético: animar una serie de fotografías en alta resolución, añadiendo pijadas y bobadas (sobre todo ruido, que es lo que más le jode al MPEG-2 DVD), y de nuevo generar de ahí el video comparativo. Ahí ya veríamos una diferencia más notable sin duda.

    Repito que el video hay que verlo en su justa medida.
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  4. #54
    gurú Avatar de Enigmax
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    La edición que yo he realizado parte de un .M2T que me bajé en su día hace bastante, que aunque tiene bastante calidad, igual no llega a la de BluRay o HDDVD. Además de que he tenido que recomprimirlo una vez para poder editarlo, y otra más para generar el video final. Eso son dos recompresiones sobre un material ya comprimido de por sí.
    No se pueden sacar conclusiones de esa prueba. La quantización aplicada con el algoritmo MPEG-2 destruye mucha información, y tras dos recompresiones el que más sale perdiendo es el video en HD, el otro al estar reescalado desde una resolución mucho menor sufre muchísimo menos.
    Última edición por Enigmax; 03/08/2007 a las 00:12

  5. #55
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    ejem, ejem...
    Bueno, respondiendo a la pregunta inicial del post, yo creo que salvarlo no hace falta, pero que ver una peli en 3D sin gafas y con volúmenes (porque el 3D hasta ahora se limita a planos), pues tiene que ser la leche. Es que me imagino ciertas pelis así y me corro...
    "The light that burns twice as bright burns half as long - and you have burned so very, very brightly, Roy."

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  6. #56
    gurú
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Sin embargo, en una pantalla en condiciones (ideal, un proyector), la cosa cambia una barbaridad. Y te lo dice alguien que lo ha visto (y Pol lo habrá visto centenares de veces). Coño, que me pusieron el DVD original de El Señor de los anillos, una de las secuencias donde hay más detalles finos, y luego esa misma secuencia pero en la versión HD y aquello era para morirse de espaldas. Era como estar delante del puto cine de nuevo. Estamos hablando de una proyección de casi 2K a 3-4 metros de distancia con una pantalla de casi 2 metros de ancha. Ahí es donde directamente cojes el DVD y le pegas fuego.
    Y no he dicho lo contrario, a mayor pantalla el HD se notara mas, pero aun asi, no considero el dvd la mierda que algunos nos estan intentado hacer ver para justificarnos el vendernos un nuevo sistema.




    De todas formas, ya puedes patalear todo lo que quieras, pero esto es el progreso y contra ello tienes dos opciones: dejarte llevar o no.
    Si yo soy el primero que sabe que viene, y lo tengo muy asumido, pero no quiero que por que venga me tomen el pelo.

    Ademas, le veo un problema, muchos cines no van a poder asumir el cambio y van a chapar, menor numero de pantallas, menor oferta y variedad.





    Entiendo que un proyeccionista le de miedo perder su trabajo,
    Ni me da miedo perder mi trabajo ni me lo dara. Yo empece en cabina por hobby, una temporada he andado en cabina comercial, y siempre sabiendo que era un curro temporal y para no toda la vida, segui manteniendo la colaboración con el cineclub, y cuando se acabo lo del cine comercial, he seguido con el cineclub como hobby.

    Y tengo mas que asumido, que el cineclub no puede permitirse cambiar a digital, que cuando se imponga chapamos el hobby. Si en vez de 2 años es 3, no me quita el sueño. Y precisamente, por no cerrar los ojos a la realidad, es que ya hemos asumido esa situación. Para el uso que se da al cineclub, no compensa un proyector digital, y con la perdida progresiva de espectadores a otras formas de ocio y visionado que tenemos, no vamos ni a preocuparnos por llorar dinero para que nos cambien el proyector.

    Hablo sin ningun tipo de miedo y no me va la vida en ello. A otros quizas si, pero no es mi caso. Y algunos de los proyeccionistas con los que hablo, los que llevan ya años, saben que se jubilan, y los jovenes que no es el curro de su vida, pero ninguno quiere que le tomen el pelo.




    pero de ahi a afirmar que al digital le queda mucho por recorrer, es cerrar los ojos a la realidad.
    Simplemente veo que despues de las decadas de evolución tecnologica, hoy en dia los televisores siguen evolucionando y mejorandose. Se mejoran los contrastes, se mejora el refresco, hay sale uno que si se inventa el pixel plus, el otro mejora la fidelidad de colores, el otro mejora el refresco de pantalla, colores mas vivos dice el otro, yo me saco el ambilight para reducir el cansancio de la vista, ahora me saco el plasma, el otro el LCD, y cuando todo parece que ya no va a mas, ahora dicen que nos inventan las pantallas LED que van a mejorar problemas como quemado de la imagen...

    Yo, lo siento no me creo que la tecnologia de proyección de cine digital, vaya a dejar de evolucionar, es muy reciente para decir hasta aqui hemos llegado y ya no tiene sentido hacer mas. Abandonamos ya la investigación y el desarrollo, y ya tenemos producto para la eternidad. Coño, que tu estas con un proyector de 8K, las cosas siguen evolucionando y lo que investiguen para desarrollar ese proyector ayudara a mejorar los de 4K.

    La cosas ha sido siempre bastante clara, los primeros acaban pagando el pato. Xbox360, los primeros se quedan con consolas con problemas de refrigeración y muerte, los siguientes se quedan con consolas rediseñadas y hechas en 45 mano noseque en vez de 65 evitandose problemas. Los primeros plasmas, se quemaban los logos, ahora se ha reducido el problema, Les han aumentado el tiempo de vida.

    ¿Que van a hacer los cines con proyectores de 2K, ya obsoletos, posiblemente no amorticados y que no podran usar si Hollywood exigue el estandar 4K? Pues otros que han pagado el pato.

    No ver que eso es mas que probable que ocurra, es cerrar los ojos a la realidad.

    Cuanto mas tarde los cines se lien al digital, mejor para ellos.

    De todos modos, tengo mis serias dudas de que se vaya a investigar lo suficiente y que se reduzcan los precios de equipos, componentes y consumibles, se esta dando un peligroso inicio de monopolio. Hay unos 5 fabricantes de proyector de cine digital en USA, y el 98% de los instalados son Chirstie.

    Si yo fuera un gerente, no querria aceptar que me vengan a imponer semejante situación.





    Si a dia de hoy no se ha cambiado todos los cines a digital es mas un problema de politica y ver quien paga los costes que de calidad.
    Eso es lo que llevo diciendo todo el tiempo, el tema del cambio a digital no es por calidad, es por dinero, el que se ahorraran en copias las distribuidoras, que son las que quieren llevarse el beneficio pero no poner un euro. Pero lo que es los cines, o les bajan el %, o no van a invertir para estar como estaban antes. Y lo encuentro de lo mas logico. Y el ahorrarse el proyeccionista no supone tanto ahorro como lo que van a invertir y jugarse, y sin proyeccionista, si el costo de que te venga el tecnico sube, lo ganado por un lado se va a otro.

    Eso y que la producción no da abasto, que se centran en cambiar los cines USA los proximos 3 años, aqui la cosa va a seguir asi hasta el 2010. En USA las distribuidoras grandes son propietarios de cine, cosa que en europa es mucho menos, asi que ganan mas y se evitan pelear, y cuando tengan hecho el cambio, le imponen a los demas.





    Por otro lado, tu teoria conspirativa no tiene ni pies ni cabeza. Los laboratorios joder copias en 35mm para que se vean peor para implantar el digital?
    Si precisamente el primer perjudicado por la desaparición de las copias de exhibicion es un laboratorio de cine!
    Vuleve a leerme, que no he dicho eso:
    El tema es que demonizamos el soporte cuando no es el responsable de la calidad, yo demonizo al entramado que genera ese soporte, el responsable de esa falta de calidad. Y el entramado de producción ha llegado a esos niveles, porque las distribuidoras que querian ahorrarse dinero distribuyendo digitalmente, han ido imponiendo procesos mas baratos y de menor caldiad a los laboratorios.
    Ha sido una perdida progresiva y presionada por que las distribuidoras grandes han dicho, o ne bajas el precio por copia, o no trabajas porque me le llevo a otro laboratorio, bajame el coste como puedas, que yo te pago esto.

    Los laboratorios son los mas perjudicados... ciertos laboratorios, otros como Kodak han podido ir reconvertiendose, pero los laboratorios no gigantes o de majors, esos si que les han jodido y les han ido manipulando, les han forzado a igualar lo que hacian los que primero se bajaron los pantalones.

    Cuantas mas copias, mas barata es el precio por copia. Una forma de forzar es obligar a hacer multitud de copias, los laboratorios gastan el mismo material, pero cobran menos por copia. Tienen que correr mas. El meter dos copias por cine como se esta haciendo ahora, es lo que no ayuda a la calidad de las copias.





    En cuanto a la comparativa de ACT, no la he bajado aun, pero tampoco es una comparativa optima,
    Pero si la encuentro bastante mas optima que la que me ponen en cualquier centro comercial.




    puesto que un HDDVD o Bluray comprimido a 264 dará mucha mas calidad que la que ha posteado ACT.
    El codec no lo es todo, un codec inferior con mayor bitrate puede dar una calidad igual o superior. No se puede afirmar que solo en virtud al codec la calidad es mayor. Si es cierto que en igual tamaño, un codec superior da mas calidad, pero un codec superior a menor tamaño que un codec inferior, a partir de un bitrate de diferencia, se ve mejor el video de codec inferior.

    El video que ha subido, me parece que tiene un bitrate suficiente para el codec usado.



    Aunque si es cierto que solo con lo que ha posteado deberia verse BASTANTE diferencia. Otra cosa es que no se quiera ver, claro.
    Por un lado depende que consideres bastante, y por otro lado, yo no he dicho que no se vea bastante diferencia, solo que no es mas de la que yo me esperaba encontrar.
    pero no son mas significativas de lo que esperaba, y desde luego no son para decir el dvd es una mierda y me gasto lo que sea en un HD

    Y no soy el unico que opina que el dvd no es una mierda, Actpower ya dice que: Asique el DVD tiene una calidad más que aceptable (en anamórfico son 1024*576), pero también hay que conectarlo bien y mostrar el máximo de calidad del mismo.

  7. #57
    gurú Avatar de Enigmax
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    El codec no lo es todo, un codec inferior con mayor bitrate puede dar una calidad igual o superior. No se puede afirmar que solo en virtud al codec la calidad es mayor. Si es cierto que en igual tamaño, un codec superior da mas calidad, pero un codec superior a menor tamaño que un codec inferior, a partir de un bitrate de diferencia, se ve mejor el video de codec inferior.

    El video que ha subido, me parece que tiene un bitrate suficiente para el codec usado.
    Evidentemente no conoces el tema lo suficiente. Importa mucho el CoDec. No es lo mismo un algoritmo de 8 bits, que uno de 12. Una quantización avanzada, que una MPEG-2. Recuerda que hablamos de codecs con pérdida, y que recurren a técnicas psicovisuales para eliminar información que aparentemente no detecta el ojo (en eso el MPEG-1/2 es nefasto). En sucesivas recompresiones se degrada tanto la calidad del video como para invalidar cualquier comparativa. Independientemente del bitrate.
    Las recompresiones con MPEG-4, en cualquiera de sus perfiles, es mucho menos destructiva.

    Esa comparative en absoluto hace justicia a la HD. No hay más que probarla en condiciones... o ponerse gafas.

  8. #58
    DCinema Expert Avatar de actpower
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Hombre, podría intentarlo en H.264, pero ya digo, con imagenes digitales en alta resolución, o con 3D puro y duro. Todo es ponerse, claro.

    De todas formas, yo no es que sea tampoco un expertísimo en compresiones, pero veo MPEG-2 como más fino a la hora de tratarse, igual es porque h.264 aún está verde y no es tan manejable como Mpeg-2. El caso es que h.264/AVC/MPEG4 es más avanzado que Mpeg-2, eso no hay duda alguna.
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  9. #59
    gurú Avatar de Enigmax
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    El MPEG-2 es exactamente el mismo codec que el MPEG-1, solo que con más resolución y bitrate. Imagínate lo anticuado que está.
    Los algoritmos de compresión del MPEG-4 AVC (H.264) son impresionantes. Mucho mejores que el VC-1.

  10. #60
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Evidentemente no conoces el tema lo suficiente. Importa mucho el CoDec. No es lo mismo un algoritmo de 8 bits, que uno de 12. Una quantización avanzada, que una MPEG-2. Recuerda que hablamos de codecs con pérdida, y que recurren a técnicas psicovisuales para eliminar información que aparentemente no detecta el ojo (en eso el MPEG-1/2 es nefasto). En sucesivas recompresiones se degrada tanto la calidad del video como para invalidar cualquier comparativa. Independientemente del bitrate.
    Las recompresiones con MPEG-4, en cualquiera de sus perfiles, es mucho menos destructiva.
    Evidentemente, conozco el tema mas que suficiente, que soy capaz de ver mucho mas alla de lo que ha simple vista has sido capaz, y evidentemente, es necesario leer BIEN lo que afirmo, pues es bien cierto. El codec importa, pero el bitrate tambien.

    Cojeme el señor de los anillos, codificamelo en xvid (por mencionar un codec que le tengo mas cogido el tranquillo), con audio en mp3 y un bitrate que de un tamaño de, no voy a ser racano, para la versión extendida de 2 gigas que el lo maximo que admite el contenedor AVI, se va a ver mucho mejor que un MPEG-4 con un bitrate tal que de 200 megas de archivo con audio incluido.

    Yo no he mencionado cifras concretas en mi afirmación, exagero un poco los datos para que la gente se de cuenta, el bitrate tambien importa:
    Si es cierto que en igual tamaño, un codec superior da mas calidad, pero un codec superior a menor tamaño que un codec inferior, a partir de un bitrate de diferencia, se ve mejor el video de codec inferior.





    El caso es que h.264/AVC/MPEG4 es más avanzado que Mpeg-2, eso no hay duda alguna.
    Totalmente cierto, pero por muy avanzado, si no le das el bitrate minimo que precise, milagros no te hace.

    Por ejemplo, ahora los fansubs estan usando para sus videos HD 1280x760, creo que andan haciendom en h.264. Si yo me plantearia hacer un fansub HD, si dispusiera de un disco desde recomprimir o la grabación original, posiblemente lo haria en X-vid, que ya permite esas resoluciones, y es libre, necesitaria mas tamaño de archivo, pero podria igualar a la calidad del h.264. Si el H264 que hacen le racanean el bitrate, podria superarlo, ya que al no racanear el bitrate, evito macrobloques y otros.

    Del divx decian que si se veia peor que el dvd, al bitrate que le metian si, pero si le hubieran aumentado, daba la misma calidad o mas si hubieran podido codificar desde el master digital original, claro esta, y no del dvd, desde del cual siempre habria perdidas minimas si el bitrate fuera suficientemente grande.

    Esto es una verdad universal, el codec importa, pero el bitrate debe acompañarlo en su medida, o no te lo salva porque no llega. Tan verdad como que un codec mas nuevo y por lo tanto mas evolucionado, necesita de menos espacio que el anterior codec para dar la misma calidad, y tambien necesita de un procesador mas potente para ejecutarlo.

    Y que cada 2-3 años, coincidiendo tambien con los aumentos de potencia de calculo de los aparatos, tiende a salir un nuevo codec mas potente que el anterior.

    Ha, pero claro, como el h264 es mas evolucionado, todo lo anterior, nuevamente, es una mierda pinchada en un palo (oyoo dijo Arale), hay que ir a orarle al altar y todos los demas dioses no son dioses verdaderos.

    Que yo no me voy a dejar cegar por la novedad o por la potencia ni por nada, que yo no me dejo deslumbrar, analizo analiticamente cada cosa, y veo sus pros, sus contras y sus limitaciones.

  11. #61
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Yo por suerte, si que puedo hablar de experiencia propia, puesto que todos los dias trabajo material, como minimo a 720p (y de alli hacia arriba hasta 35mm escaneado a 4k actualmente).
    Las diferencias entre un DVD standard y un HDDVD o Bluray son MUY grandes, y la demo que corre por los centros comerciales, son reales. Evidentemente te crees mas esta demo mas porque refuerza tu teoria de que no es mucho mejor, pero es obvio por lo que le hemos comentado a ACT, que no es la mejor prueba para ver la diferencia.
    Pero lamentablemente, yo si tengo que sacar masters de mis trabajos en definicion standard en sus diferentes versiones (ahora estoy rehaciendo un etalonaje de una peli para su edicion en dvd sin ir mas lejos) y noto las diferencias abismales que suelen destruir parte de mi trabajo.
    Un dvd evidentemente da mas calidad que un vhs, pero volvemos a lo mismo del 35mm... En el pais de los ciegos...

    Me sorprende que sigas con tus manias conspiratorias de laboratorios que hacen copias mas malas porque son manipulados para que lo hagan mal y pierdan su negocio...
    En españa son todos los laboratorios propiedad de Deluxe y Technicolor (vamos, megacompañias dedicadas a esto).

    Ah... y hablas del cine digital como algo muy nuevo. El primer cine digital en españa (de 2k y en calidad real) data del 99... Esos si que pagaron el pato... suerte que los equipos venian "apoyados" y "financiados".

    Por cierto, que yo esté trabajando a 8k no significa que lo haga con un solo proyector. mas informacion en la expo en 2008 ;)

    Y por ultimo, vuelvo a lo mismo: El 35mm en proyeccion es demonizado, porque simplemente es un soporte que es una mierda. Se deteriora (comprobado empiricamente), se ralla, se ensucia y es IMPOSIBLE conseguir dos copias iguales. ¿he dicho dos copias? me referia a que es imposible conseguir DOS BOBINAS iguales. No ha sido posible ahora, ni lo ha sido posible NUNCA. De hecho nos pasa hasta rodando con material virgen. Si no coges el mismo stock de pelicula con numeros de serie correlativos... adios continuidad, hay que etalonar para igualar.
    Ahora bien, hasta el momento, no habia ningun soporte que superara al fotoquimico.
    Última edición por polispol; 03/08/2007 a las 03:23

  12. #62
    gurú Avatar de Enigmax
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    FHarlock, es importante entender y tener en cuenta entender lo que son las diferencias de codificación entrópicas espaciales y temporales que usan un codec u otro, así como sus sistemas de análisis de búsqueda.
    XviD es uno de mis amores, trabajé en él desde que fué creado como proyecto en 2001 partiendo del Open DivX, y sin duda se trata del codec MPEG-4 ASP más avanzado que existe (junto con LivadCodec). Pero hay que ser consciente de sus limitaciones frente al AVC. A mismo bitrate, sale perdiendo, y las distorsiones siempre están presente por mucho que dicho bitrate se suba.
    Cierto lo que comentas de la necesidad de potencia, pero la evolución no ha tenido nada que ver con la potencia de los equipos, sino con el desarrollo de nuevos tipos de codificaqción entrópica. Testeando, por ejemplo, el QPel en conjunción de los B-Frames en XviD al principio de su desarrollo podía tirarme codificando una película tranquilamente cuatro o cinco días. Eso por no mencionar los principios del HVQ, cuando era experimental y no estaba optimizado.
    El mejor codec H.264 es X264, y es libre. La mejor parte del XviD Team está trabajando en él tras abandonar el proyecto XviD al haber alcanzado practicamente su techo tecnológico.
    Si es cierto que en igual tamaño, un codec superior da mas calidad, pero un codec superior a menor tamaño que un codec inferior, a partir de un bitrate de diferencia, se ve mejor el video de codec inferior.
    Cada codec tiene un Bit/pixel*frame, en función de la complejidad, ideal para codificar. XviD lo tiene en 0.23 (Quant 2) como media (en escenas complicadas puede necesitar 0.31 y en simples con 0.11 basta). MPEG-2 necesita 0.91 mínimo para evitar la aparición de macrobloques y quantizaciones estratosféricas. H.264 alcanza y supera dicha potencia con 0.17.
    Pero lo importante no solo es el bitrate, sino la profundidad del color alcanzada en cada codec y los bits ancho de banda. XviD (MPEG-4 ASP) es un paso de gigante respecto al MPEG-2, y el MPEG-4 AVC es la culminación.

    Lo malo es que se comparan los codecs partiendo de material ya previamente codificado (DVD), y eso es un error. Una recodificación hereda todos los defectos de la generació anterior. Partiendo de Masters si que se aprecian claramente las diferencias en detalle, contraste y saturación de la imagen de un codec a otro, por mucho bitrate del que se quiera disponer.

    Si pudieras comparar claramente los codecs partiendo de un Master HD, enseguida verias como, por mucho bitrate que uses, e independientemente de la resolución, MPEG-2 presenta una apariencia más oscura, pastosa y apagada frente al original que, por ejemplo, H.264, que es virtualmente idéntico.

    Y respecto al tema principal del Post, agradezco a Polispol sus explicaciones. Yo también tengo claro que el futro es digital.
    Última edición por Enigmax; 03/08/2007 a las 08:13

  13. #63
    anamórfico Avatar de Deimos
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    ¿Que van a hacer los cines con proyectores de 2K, ya obsoletos, posiblemente no amorticados y que no podran usar si Hollywood exigue el estandar 4K? Pues otros que han pagado el pato.
    Hombre, eso de que los cines con proyectores a 2K no van a poder usarlos por la llegada de los de 4K... Más bien será como si algunos cines proyectasen en 35mm y otros en 70mm. Aparte que hay salas que con su proyector de 2K ya van sobrados a no se que te sientes en primera fila a la caza del píxel. Vamos, yo me siento muy cerca y en las proyecciones digitales no he visto ni screendoor ni falta de resolución (especialmente acostumbrado al "35mm-nunca-enfocado-al-100%").

    Y no soy el unico que opina que el dvd no es una mierda, Actpower ya dice que: Asique el DVD tiene una calidad más que aceptable (en anamórfico son 1024*576), pero también hay que conectarlo bien y mostrar el máximo de calidad del mismo.
    El DVD si es una mierda... si tienes una pantalla de 3m de base a 3m de la butaca.

    Y no son 1024x576, son 720x576 reales, que para corregir el aspecto se le hace un escalado horizontal hasta los 1024x576.

  14. #64
    DCinema Expert Avatar de actpower
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Alguna puntualización:

    para la versión extendida de 2 gigas que el lo maximo que admite el contenedor AVI
    Eso es una verdad a medias. Los AVI tienen el Tipo-1 y Tipo-2. Solo uno de ellos tiene esa limitación, el otro no la tiene. De hecho, el límite de los 4GB es del S.O, necesitas NTFS para superarlo.

    Vamos, que tengo por ahí algunas pelis que ocupan 8GB en un solo AVI...

    Por otro lado, MPEG-4 es sinónimo de DivX, XviD, WM9, H264, VC1... etc...son todos variantes del mismo algoritmo:

    http://en.wikipedia.org/wiki/MPEG-4

    El propio MPEG-4 tiene funciones muy avanzadas que aún no han sido implementadas, todavía le queda mucho camino...digamos que es el codec-milagro, hasta que salga algo mejor (algún tipo de compresión fractal o así).

    Por otro lado, la ventaja de usar MPEG-4 sobre MPEG-2 es que a menor bitrate, obtenemos menos espacio y MAYOR CALIDAD. Es lo que Enigmax quiere decir. ¿Como se come esto?. Digamos que el algoritmo de codificación de MPEG-4 permite "comprimir" más y mejor los datos. La pérdida de información en MPEG-4 puede ser luego recuperada gracias a potentes algoritmos y restaurar un frame que no existe en el video gracias a ellos. Parece inconcebible e increible, pero así es.

    Es por eso que estos formatos son jodidos de editar, ya que la generación de esos frames inexistentes se realizan "al vuelo". No existen como tal y hay que crearlos. Imagino que de aquí a varios años editar un h.264 será tan rápido y fácil como un AVI DV, pero claro, hoy por hoy eso no es posible.

    De hecho, es un codec tan potente que Microsoft estuvo realizando proyecciones en cines con su WMV9 y la gente alucinó con la calidad. Y es que, como dice Enigmax y Pol, si no partes de un Master de calidad 100% perfecta, no se puede juzgar la calidad del codec.

    Mi prueba es una prueba chapucera, pero creo que deja claro que la calidad de imagen en HD es evidentemente mejor que en DVD. ¡Normal, estamos hablando de una resolución de 1920*1080 contra 720*576!
    ¿Me invitas a un CAFÉ?
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  15. #65
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Bueno, aquí pongo otra nueva "demo". Esta vez he partido de material de alta calidad (fotos a 8Mp de mi 350D) a las que he añadido movimiento, transiciones y un noise animado para joder aún más al codec.

    El resultado lo he sacado a través del nuevo Premiere Pro CS3 con el profile H.264 BluRay. El archivo resultante tiene una calidad acojonante, pero no lo mueve fluidamente ni mi equipo. Igual necesito un codec más eficiente, pero es lo que hay. Aquí, la comparación con la versión DVD es mucho más notable, sobre todo en el grano, que se aprecia pasteloso y malo.

    También he creado una versión en MPEG2-BluRay, pero los resultados son mucho más finos en H.264 y ¡sorpresa!, el video ocupa menos incluso.

    Está claro: H.264 es el futuro. Pero mover eso requiere de potencia extra y codecs específicos. Mi equipo, con el codec de Mainconcep, no puede con ello. Y aunque tengo instalado el codec de CoreCodec, no logro que Media Player Classic coja el que yo quiero :-(

    Aquí el video:

    http://www.megaupload.com/?d=LWS9W8DR

    (a ver quién tiene huevos a reproducirlo sin saltos)
    ¿Me invitas a un CAFÉ?
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  16. #66
    gurú
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Las diferencias entre un DVD standard y un HDDVD o Bluray son MUY grandes, y la demo que corre por los centros comerciales, son reales. Evidentemente te crees mas esta demo mas porque refuerza tu teoria de que no es mucho mejor, pero es obvio por lo que le hemos comentado a ACT, que no es la mejor prueba para ver la diferencia.
    Todo lo real que quieras, pero si se parte del mismo master digital para la comparativa dvd y HD, es imposible que una tenga bote de imagen y la otra no, y que la colorimetria no tenga ni un parecido porque una se ve como con un filtro de por medio. Que un codec de mas detalle que el otro, y fidelidad de colro, si, pero no que uno presente una colorimetria que nos es lo que da ese formato.

    Y fijate tu, que ninguna de esas dos cosas ocurre con el video que nos ha subido.

    Me creo mas esta demo, por un lado, porque confio mas en la franqueza del que la ha hecho, mientras que la de los centros comerciales se crean especificamente para vender el nuevo sistema y no demostrar las diferencias reales.

    Ya sabemos lo de los anuncios, todos retocados y no reales. El otro dia se quejaron de una de cosmeticos sobre que alargaba las pestañas, y la actriz famosa que lo promocionaba las tiene postizas. Pues eso, que se suelen amañar mas que una escopeta de feria.

    Y por otro lado, porque se que algunos de los errores que me muestra la comparatiba, no son posibles. Si el master digital bota, bota para los dos, no para uno si y para otro no. O eso, o no le han pasado el mismo estabilizador de imagen al dvd que al blu-ray, con lo cual, vuelvo a decir que no es justo.

    No me la creible mas porque apoye mi teoria, sino porque la justificación tecnica aqui si encaja, y en la otra no. Lo del bote de imagen, no es algo que arregle el blu-ray y que el dvd no pueda hacerlo. La diferencia de colorimetria, una cosa es diferencia, otra es que me metan un filtro para joderlo.




    Me sorprende que sigas con tus manias conspiratorias de laboratorios que hacen copias mas malas porque son manipulados para que lo hagan mal y pierdan su negocio...
    Esto es economia de mercado, si uno baja el precio, fuerza al otro a bajarlo. El mercado da la calidad que el mercado le exige a los precios que el mercado dictamina. Quizas el que no quiera bajar quiera dar mas calidad, pero o baja, o ya no trabaja, y lo hace, aunque a la larga el tema le muera.

    Es como los cines, antes tenian mejores margenes, y decian, no bajo de aqui, porque si no me joden el mercado. Llega un cine y dice, yo me bajo los pantalones y asi yo me quedo con la peli. Al final, los demas bajan los pantalones aunque se jodan o eso, o no tienen la peli.

    En el momento que no hay unión en un sector, el de fuera puede torpedearlo. Asi se han jodido a los laboratorios, y asi se ha jodido a los cines. Si todos los cines dirian, no te acepto la segunda copia de un titulo, porque asi no me la ve todo quisqui en la primera semana que es cuando menos gano en %, y asi llega al mes sin morir, les iria mejor, ganarian mas los cines, pero como siempre hay uno que se baja los pantalos, hace que los demas le sigan, aunque sea lo que de cara al futuro les va a joder.

    Las distribuidoras lo saben, y cuando tienen titulos potentes, juegan con ello, y como los cines se estan matando entre ellos porque sobran cines, ellos en rio revuelto se sacan la ganancia.





    Ah... y hablas del cine digital como algo muy nuevo.
    Ni 10 años, mira tu, hasta el DTS lleva mas en el mercado. Y tu cuentas desde su primera proyección, pero el despegue no se ha dado. El dvd es anterior al 2000, pero no hasta por esas fechas que se convierte en un formato real de mercado, no de experimentos y sibaritas. Y mira que no han mejorado el tema desde el 2000.

    La implantación practica, hoy en dia no se ha dado, que algun proyector que hay instalado, y lo se por fuentes muy fiables, desde hace meses que se puso, solo ha podido proyectar una pelicula, y estamos en el 2007 que se supone que hay ya mas avance en el tema.

    Los proyectores de 2K han sido ya algunos jubilados sin que la maquina haga su ciclo de vida, y los de 4K no son tan antiguos, y por lo que de momento entiendo, 2K equivale a HD domestico, por lo que para mi cine digital del bueno, es a partir de 4K, y eso no es del 99, precisamente. Y ademas, dado que Hollywood esta intentando decir cine digital no es aquello inferior a 4K, la cosa puede ser mucho mas recientemente realmente, la proyección de cine digital seria muchisimo mas reciente.

    ¿Sabes cuantos proyectores digitales de cine hay instalados hoy en españa? ¿Y cuantos funcionan realmente? ¿Y que uso se les da? El digital en españa, hoy en dia, esta en pañales y empezando.

    Pues si lo sabes, me dices, que la chica que vino a darnos la conferencia desde San Francisco, no lo habia podido conseguir investigar, habia disparidad entre fuentes y todo. Y ojo, ella la primera en decir que el tema de meter el digital es por dinero, que el 35mm era lo suficientemente bueno para dar mas guerra. Y lo dice quien te esta diciendo, te quiero vender el digital.





    Esos si que pagaron el pato... suerte que los equipos venian "apoyados" y "financiados".
    Se que algun equipo a venido financiado. Ahora mismo, por muy financiado, al cine le suponen costes, ya que no se lo pagan completo. Y hay que ver si con el poco uso que han tenido, han amortizado lo pagado, por mucho apoyo que hayan tenido. Para 3 copias al año que pongas en digital, no amortizas.

    El modelo de financiación que se esta planteando para a partir de ahora, que a mi no me convence, pon aparato digital, por cada uso te vamos pagando, solo si puedes usarlo y no te estan dando mas que solo ciertos titulos en digital, hasta pagartelo entero.

    Hay que tener en cuenta, que muchas cabinas solo tienen una ventana, en alguna es posible hacer otro augero, pero en otras supone desmostar el proyector de 35mm, tienes que tener la garantia de que vas a poder usarlo constantemente (cosa que ahora mismo no sucede), y ademas, lo logico es cambiar todos lo proyectores a la vez, porque sino, cuando la peli cambie de sala, no nos ahorramos la copia de 35mm, que es lo que se busca.

    Algunos proponen un proyector fijo de 4K para la sala principal, y uno de 2K instalable en el resto de salas para moverlo segun necesidades, provisionalmente para hacer la cosa mas escalada. Hay cabinas en las que es posible, y cabinas que no.

    Esto viene a decir, tu consiguete un credito, que no va a ser pequeño si cambias todas las salas a la vez, que es lo que nos interesa, ya veremos en cuanto tiempo te lo pagamos porque hoy no hay contenidos para que los uses, no te olvides de pagar al banco intereses. Por lo tanto, el gratis que me dicen, no lo veo yo tanto, y no veo tampoco muchos cines capaces de comprar digital para todas las salas sin entrar a creditos.

    Financiados, no tiene que decir a buen coste. Y ademas, de momento, pagan el cambio del proyector a digital, pero yo me planteo, yo antes pagaba un paston, pero tenia un proyector que me aguantaba 30 años. ¿Cuanto me va a aguantar este o en cuanto tiempo se me quedara obsoleto? ¿Y el proyector que tenga que poner cuando se me jeringue el primer proyector digital, me lo van a pagar tambien o ese ya no me lo financian? ¿Al cabo de 30 años, me sale mas barato o mucho mas caro?

    El primero me sale barato, pero quizas me cambio a un sistema que exige una mayor renovación, a corto plazo he ganado, pero a medio y largo, he hecho el primo, pudiendo seguir con el 35mm.

    Yo prefiero seguir con el proyector que me dura mas de 30 años y que amortizo, que invertir para que la distri ahorre, y no me de beneficios a largo plazo de todo lo que se va a ahorrar a mi costa. Piensa que si se habla de valor medio de copia a 3000€, Shrek 3 con 850, ahorrandote laboratorio, la distribuidora puede pagar 25 proyectores digitales, solo con esa peli.

    Pagar el pato, igual no lo pagas ahora, pero en el futuro puedes pagarlo mucho mas caro.

    Si las distris estuvieran dispuestas a compartir el beneficio del cambio a digital, lo que es a medio y largo plazo, no me basta este a corto plazo de te pago la maquina, los cines decian que si, pero ninguna distri va a bajar el % aunque metas el digital. Ante eso, si el cine no va a tener beneficios por el cambio, el cambio a digital le puede suponer mas caro, por jugarsela en un momento que el mercado esta tan critico, ¿para que cambiar?




    Por cierto, que yo esté trabajando a 8k no significa que lo haga con un solo proyector. mas informacion en la expo en 2008
    Ya me habia planteado que podias hacer cono el cinerama. Sin embargo, aun asi, es un avance tecnologico el que sincronices dos proyectores digitales a ese nivel. Espero que resuelvas bien el tema de donde se juntan, en el cinerama no quedaba del todo bien, creo recordar.




    ¿he dicho dos copias? me referia a que es imposible conseguir DOS BOBINAS iguales.
    No seran iguales al 100%, pero son lo suficiente iguales como para que no afecte al visionado. El cd no igualaba, decian al vinilo, pero puestos juntos la diferencia entre ellos no era apreciable, o se decia que era del 99% (algun anuncio de tv recuerdo que decia eso).

    Que no se pueda conseguir dos copias identicas grano a grano, no quiere decir que eso lo convierta en malo, depende de cuanta fidelidad. La mayoria comun de los mortales le vale con un mp2 a 128... y yo si uso mp3 es variable con un maximo de 320.

    El cine, hoy en dia, es consumo de masas, no de sibaritas. Eso es lo que hay, y con eso hay que vivir. Joder, que se estan tragando las copias mierdas de hoy en dia y no se quejan. El cine les sigue pareciendo una maravilla.

    Los que nos joden, somos los sibaritas.





    Pero hay que ser consciente de sus limitaciones frente al AVC. A mismo bitrate, sale perdiendo, y las distorsiones siempre están presente por mucho que dicho bitrate se suba.
    Que yo no lo he negado: Si es cierto que en igual tamaño, un codec superior da mas calidad,

    Y de lo anterior es concluible lo que yo he dicho: pero un codec superior a menor tamaño que un codec inferior, a partir de un bitrate de diferencia, se ve mejor el video de codec inferior.

    Por lo tanto, un buen codec ayuda, pero un buen codec no lo es todo, el bitrate debe ser adecuado a lo que el codec es capaz de dar de si.





    Pero lo importante no solo es el bitrate, sino la profundidad del color alcanzada en cada codec y los bits ancho de banda. XviD (MPEG-4 ASP) es un paso de gigante respecto al MPEG-2, y el MPEG-4 AVC es la culminación.
    Recuerdo, para el que no me lea, yo he dicho que el codec importa, pero que el bitrate tambien. No he dicho, que alguno parece querer entender, que el bitrate es lo unico que importa.

    No solo es importante el bitrate, cierto, ya lo he dicho, pero aun con peor profundidad de color, puede ser preferible menos profundidad de color, que mas profundidad de color con un bitrate pirrico que de presencia a macrobloques.

    Por lo tanto, un codec inferior puede dar mas calidad con suficiente bitrate que un codec superior si este no tiene bitrate suficiente.





    Si pudieras comparar claramente los codecs partiendo de un Master HD, enseguida verias como, por mucho bitrate que uses, e independientemente de la resolución, MPEG-2 presenta una apariencia más oscura, pastosa y apagada frente al original que, por ejemplo, H.264, que es virtualmente idéntico.
    Pero eso no quita que yo si le meto un bitrate insuficiente al H.264. me apareceran artefactos que dañaran la imagen aun respetando el color, mas de lo que el MPEG-2 hara al color por incapaz si le doy bitrate sobrado para que no aparezcan artefactos de imagen.

    Yo he expuesto que sin bitrate suficiente uno de los codecs, por muy avanzado, puede ser superado en la calidad de video por otro anterior.






    Y a todo esto de codecs y demas, creo que el codec de proyección de cine digital, que es bueno, tiene perdidas. Pero no me lo he estudiado mucho, y si alguien puede informar de ello estaria bien. Me suena algo del Jpeg2000 establecido por Kodak.






    Yo también tengo claro que el futro es digital.
    Y yo tambien, por un lado porque es superior (eso no quiere decir que el anterior formato sea una mierda ni que haya que abandonarlo por eso, ni que el nuevo sea de una superioridad aplastante), pero especialmente porque soluciona grandes de los problemas de gestión del sistema anterior, disponibilidad de copias, disponibilidad de copias equivalentes a nuevas (esto en cineclub, que circulan copias si nos descuidamos con decadas a sus espaldas), evita las copias mal hechas de laboratorio por la presión del mercado que es uno de los grandes males actuales, algunos problemas de proyección de cabinas, junto a lo que realmente importa, reduce costos, especialmente a distribuidoras.






    Hombre, eso de que los cines con proyectores a 2K no van a poder usarlos por la llegada de los de 4K... Más bien será como si algunos cines proyectasen en 35mm y otros en 70mm. Aparte que hay salas que con su proyector de 2K ya van sobrados a no se que te sientes en primera fila a la caza del píxel. Vamos, yo me siento muy cerca y en las proyecciones digitales no he visto ni screendoor ni falta de resolución (especialmente acostumbrado al "35mm-nunca-enfocado-al-100%").
    Que yo sepa, los que tenian 2K, ya han instalado el 4K y creo que han retirado o han dejado de usar los de 2K.

    En estos momentos, tanpoco es cuestión de calidad. Se esta planteando que dado los costes y la calidad obtenida, uno de 2K puede ir a salas pequeñas, sobre todo se habla de centros culturales, cinclubs, salas alternativas... Ojo, que hay centros culturales que tienen unas salas muy dignas y no unos cuchitrilles.

    El tema, es que segun parece, y es lo que muchos cines les da el yuyu, es que Hollywood parece ser que va a plantear solo permitir que sus peliculas se pasen en 4K, y si tienes un 2K, no te dejan ponerla.

    Ante eso, algun cine igual ahora se animaba a comprar por testear barato el tema con uno de 2K bastante movil para cine mas cultural y demas, pero sin tener la segurida de que ahora hay contenido, y que cuando los haya igual no le dejan ponerlos...

    La llegada de los 4K puede hacer, con esa imposición, que los de 2K se dejen de usar.

    De todos modos, yo no consideraria que el 2K equivale a 35mm y el 4K a 70mm, quizas sea mas acertado pensar 4K equivale a 35mm y 8K se hacerca a Imax o 70mm, que es lo que este hombre esta mas o menos montando para la expo, y para elpantallon que monta, no le vale el 4K.






    El DVD si es una mierda... si tienes una pantalla de 3m de base a 3m de la butaca.
    No te jode, y el super8 es una mierda para proyectarlo en una sala Imax. De todos modos, me alegro de que tengas una pantalla de 3 metro de base, pero si se esta hablando para 32 pulgadas te sientes a minimo metro y medio, creo que te sientas demasiado cerca.

    ¿Y ves las pelis en VOS? para leer los subtitulos pareceras esos que ven un partido de tenis, todo el rato mueve la cabeza.




    Mi prueba es una prueba chapucera, pero creo que deja claro que la calidad de imagen en HD es evidentemente mejor que en DVD. ¡Normal, estamos hablando de una resolución de 1920*1080 contra 720*576!
    A mi me demuestra que con un buen escalador, el dvd no es tan malo, y solo a partir de ciertos tamaños de pantalla que no todos nos podemos permitir es donde cobra mas sentido, que en pantallas gigantes el dvd no sea lo suficientemente bueno, no lo hace un mal formato.

    En mi sala, si puedo pasar de 32 pulgadas con un 16/9, me puedo dar un canto en los dientes.

  17. #67
    gurú Avatar de Enigmax
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    FHarlock, veo que sigues sin entenderme.

    Todo lo real que quieras, pero si se parte del mismo master digital para la comparativa dvd y HD, es imposible que una tenga bote de imagen y la otra no, y que la colorimetria no tenga ni un parecido porque una se ve como con un filtro de por medio. Que un codec de mas detalle que el otro, y fidelidad de colro, si, pero no que uno presente una colorimetria que nos es lo que da ese formato.

    Y fijate tu, que ninguna de esas dos cosas ocurre con el video que nos ha subido.
    Me estás hablando de una comparativa basada en una compresión previa de MPEG-2, ya limitada de por si e imposible de mejorar pues no podemos inventar información que ya no existe.
    ¿Que la profundidad de color no importa? Pues bueno... mandaremos la fidelidad al original a mandar viento...

    Vuelvo a repetir: Cada codec tiene su bitrate adecuado, y a misma proporción de bitrate adecuado siempre será mejor el MPEG-4 que el MPEG-2. Que a menos bitrate se ven macrobloques... pués claro. Pero ese asunto no es el debatido. Demos por hecho que a cada Codec se le facilita su bitrate adecuado. Sencillamente los algoritmos de R-D del MPEG-4 son infinitamente mejores. Nunca, nunca, jamás, podrá verse mejor un MPEG-1/2 que un MPEG-4 partiendo del mismo máster.
    Última edición por Enigmax; 04/08/2007 a las 01:03

  18. #68
    gurú
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Al que no me entendeis es a mi.

    Me estás hablando de una comparativa basada en una compresión previa de MPEG-2, ya limitada de por si e imposible de mejorar pues no podemos inventar información que ya no existe.
    Te estoy hablando de una demostración Blu-ray comparando con dvd que ponen en las tiendas facilitado por Sony en una play3. De acuerdo que es imposible mejorar lo que da el dvd, pero a mi me muestran en esa comparatiba cosas que no estaban mal en el dvd, me las empeoran. Mejorar no es posible, pero emperoarlo si es posible y es lo que yo veo que me han hecho.

    Un dvd, si parte del mismo master que el HD, tiene el mismo bote de imagen. O los dos lo tienen, o ninguno, sino me estan mintiendo. Sino los han hecho de diferentes master y no pelean en igualdad de condiciones, ya que a uno se le ha dado un master mejor.

    Y lo del color, es como cuando yo hago una foto a 256 colores o a 24 bits, la ultima es mucho mas fiel a la realidad, menos saltos de color, colores mas exactos, gradaciones mucho mas suave, pero la de 256 colores tiene la misma sensación de color, no parece que le han metido un filtro opaco y bajado el brillo a la mitad.

    Es esa trampa, ese filtro con el que han deteriorado la imagen del dvd en la comparatiba de tiendas para magnificar las diferencias la que no me creo.





    ¿Que la profundidad de color no importa? Pues bueno... mandaremos la fidelidad al original a mandar viento...
    No he dicho que no importa, afirmo que la comparatiba que he visto, el dvd no estaba dando la fidelidad de colores que puede dar el dvd. Sera menor que el Blu-ray, vale, el bluray me da el negro x exacto, y el dvd no me lo da tan preciso porque escoge un negro en una paleta de 8 bits en vez de doce, pero me da un negro relativamente cercano...

    Mira la comparatiba que nos ha subido ATC, se ve la diferencia de definición, pero yo no noto un cambio de color radical, no parece que me han puesto un filtro opaco a uno de los formatos.

    La comparatiba que me estaban poniendo, no era un negro de dvd, era un gris porque la imagen del dvd la han editado para que se vea peor de lo que es. Una diferencia de 8 bits a 12bits de profundidad (creo que habeis estado diciendo estas cifraz), no es tan grande y ya estamos donde al ojo humano le cuesta diferenciar, y la diferencia que se veia en esa muestra, la veia hasta un daltonico, porque era mucho mas que diferencia de color, se habia toquiteado brillo, saturación y otros.




    Vuelvo a repetir: Cada codec tiene su bitrate adecuado, y a misma proporción de bitrate adecuado siempre será mejor el MPEG-4 que el MPEG-2. Que a menos bitrate se ven macrobloques... pués claro. Pero ese asunto no es el debatido.
    El asunto debatido, vaya racha de quoteos me estais haciendo hacer era:
    Quote:
    puesto que un HDDVD o Bluray comprimido a 264 dará mucha mas calidad que la que ha posteado ACT.
    El codec no lo es todo, un codec inferior con mayor bitrate puede dar una calidad igual o superior. No se puede afirmar que solo en virtud al codec la calidad es mayor. Si es cierto que en igual tamaño, un codec superior da mas calidad, pero un codec superior a menor tamaño que un codec inferior, a partir de un bitrate de diferencia, se ve mejor el video de codec inferior.
    Y quizas si solo leais la primera linea, me interpreteis mal, esa afirmación es cierta en las condiciones que especifico a continuación. Digo que puede dar mas calidad y esa posibilidad sucede en las condiciones que indicaba. Y se estaba hablando de calidad global, no solo de fidelidad de colores.

    El tema era valorar la calidad global de la comparatiba que nos han hecho. Alguien va y dice, eso comprimido en tal codec se va a ver mucho mejor. Y yo digo, ojo, que no es asi, que el codec no es el unico factor determinante para la calidad global final de un video. Si usa el codec que dicen y no lo usa bien, no se vera mejor.

    Entonces, en vez de seguir valorando la comparativa, me empezais a machacar que si es un codec mas evolucionado (que no lo he negado), que es un codec mas fiel al color (que tampoco lo he negado), que comprime mucho mas (cosa que ya habia dicho yo)...

    Y ahora, ademas de darme la razon a lo que yo he dicho, que el bitrate tiene su importancia porque tiene que ser adecuado al codec, ser adecuado significa que no pude ser cualquiera, resulta que el tema no es la calidad global del video ni como se ha hecho, que da igual los macrobloques porque estamos hablando de otra cosa.

    Hemos hecho una comparatiba para ver todos los aspectos en los que difieren los dos sistemas, y de si la comparatiba lo refleja. Pues mira, si hemos dejado de hablar de la calidad global de la comparatiba para hablar de otro tema, dime de que hablamos, ¿de la fidelidad del color? ¿de una mayor profundidad de color?

    Yo, la verdad, no me he enterado que se haya cambiado el tema. Y la proxima vez que cambias del tema, avisad, que yo seguia hablando de lo anterior.



    Demos por hecho que a cada Codec se le facilita su bitrate adecuado ¿De verdad es preferible una imagen de 8 bits a una de 12???
    Nunca, nunca, jamás, podrá verse mejor un MPEG-1/2 que un MPEG-4 partiendo del mismo máster.
    Pero tu estas ya poniendo una condición clave, que se de el bitrate adecuado... pero yo he propuesto una situación que es justo lo contrario, que no se da el bitrate adecuado, y lo he hecho para reflejar que el bitrate tambien es un factor importante para la calidad final y que no todo depende del codec.

    En mis condiciones, donde la de 12 bits no tiene bitrate suficiente, es preferible la de 8 que si tiene bitrate suficiente. Decidme si es asi o no es, y hablamos de calidad global. Que no es una comparatiba justa, lo se, solo he querido reflejar que solo un codec va a demostrar su superioridad respecto al otro si el bitrate es justo, si no, puede ocurrir lo contrario.

    Simplemente, reitero, el codec importa mucho, pero no es el unico factor importante, el bitrate tambien importa.

    Y ojo, que hay mas factores, como se configura el codificador tambien hace mucho. Veo algunos ripeos hechos a toda pastilla, que yo los haria con las configuraciones maximas de calidad y se verian mucho mejor, aun con el mismo tamaño de archivo.

  19. #69
    gurú Avatar de Enigmax
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Mira la comparatiba que nos ha subido ATC, se ve la diferencia de definición, pero yo no noto un cambio de color radical, no parece que me han puesto un filtro opaco a uno de los formatos.
    Pero es que esa comparativa es inválida, pues parte de un original MPEG-2 y recomprimida más veces. Si compararas al mismo máster original comprimido con los dos codecs directamente, verías las diferencias. Le des el bitrate que le des (siempre por encima del mínimo B/P*F). Codificar con menos bitrate del adecuado lo considero siempre un mal uso de un codec. Corre más un seiscientos que un Ferrari sin motor, ¿es eso hacer un buen uso del Ferrari?.
    EDITO: Lo tuyo es cabezonería, ya te lo he explicado tres veces. Ninguna más.
    Última edición por Enigmax; 04/08/2007 a las 07:16

  20. #70
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Me uno a la sensación de aburrimiento.
    No hay mas ciego que el que no quiere ver, y en este caso, la industria lo tiene claro: simplemente es un problema de quien lo paga.

  21. #71
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    erm...¿alguno ha visto mi prueba en h.264?. Y esa si que está al máximo de calidad.

    Mi conclusión es que el DVD sale perdiendo aun más, porque las diferencias son aún más notables.

    Sin embargo, hay algo que me disgusta, y es que el formato h.264, pese a ofrecer mucha más calidad, de momento no es editable, mientras que MPEG-2 sí que es posible editarlo con más comodidad (razón por la que se estableció el formato HDV).

    Quizás en un futuro a medio plazo existan camaras que graben en un formatoi h.264 editable. Entonces esa calidad si que será realmente cojonuda en comparación con la del MPEG-2 HD.

    De todas formas, estais discutiendo sobre los bitrates, codecs, etc...y no os dais cuenta de que en BluRay lo normal son 25Mbps. Eso es un ancho de banda enorme, y hasta el Mpeg-2 saldría bien parado en ese sentido.

    También hay que pensar que bajo BluRay igual nos cuelan chapuzas transcodificadas previamente de Mpeg-2HD o cosas así. A mí me pueden decir que tal peli está en AVCHD o h264, pero, ¿como me aseguran que el master original era con una compresión menos agresiva?.

    De todas formas, esto es el cuento de nunca acabar. Muy poca gente tiene la paciencia de realizar una compresión en h.264 exprimiendo al máximo de calidad. No todos somos tan expertos como Enigmax, y normalmente vamos a "tiro hecho". Probablemente muchos h.264 que hayan por ahí sean mejorables.
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  22. #72
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Cita Iniciado por Enigmax Ver mensaje
    Pero es que esa comparativa es inválida, pues parte de un original MPEG-2 y recomprimida más veces. Si compararas al mismo máster original comprimido con los dos codecs directamente, verías las diferencias. Le des el bitrate que le des (siempre por encima del mínimo B/P*F). Codificar con menos bitrate del adecuado lo considero siempre un mal uso de un codec. Corre más un seiscientos que un Ferrari sin motor, ¿es eso hacer un buen uso del Ferrari?.
    EDITO: Lo tuyo es cabezonería, ya te lo he explicado tres veces. Ninguna más.
    Que si, que la comparativa mas justa es tener el master para hacer en las mejores condiciones posibles la comparatiba, si no, pues lo hacemos con lo mejor que tenemos, y si las recodificación se han hecho bien, no seran identicas, pero seran minimamente cercanas. Para las pantallas en los que vamos a comprobar la mayoria, y que es un test, que la prueba no sea 100% identica a la imagen que tiene que ser, y lo sea en un 98%, no vamos a notar la diferencia.

    Que al final estas diciendo lo mismo que yo, y no te das cuenta. Yo digo que el bitrate importa, y tu me lo confirmas siempre por encima del mínimo B/P*F

    Y igual si te explicas claro, nos entendemos mejor, ¿el original Mpeg-2, no sera el de la resolución HD? Porque yo, cuando tu dices original Mpeg-2, entendia que te referirias al original mpeg2 del dvd. Yo habia entendido que el HD venia desde uno de los nuevos formatos. Si me decis que el HD viene de una emisión mpeg2 en vez de mpeg4, y por eso juegan en el mismo nivel los colores, eso explica que no haya diferencia de colores palpable. Si hablamos claro, nos entenderemos.

    Aun asi, yo digo, que alguien me saque una foto a maxima calidad (creo que photoshop trabaja con True color, 24 bits puede ser), y luego la convierta a 8 y 12 bits, 8 por ejemplificar los colores del mpeg-2 y 12 por ejemplificar los colores del mpeg-4. Si se pone superpuestas, de manera que cuando pases el raton cambien, veremos cuanto cambian los colores, pero no espero encontrarme con que la diferencias es lo que a mi me han enseñado en tiendas.

    Que existe diferencia entre 8 bits y 12 bits, si, pero ya 8 bits es algo bueno, y las diferencias no son tan ostensibles como las que podian ser entre 256 colores y el siguiente 4096 colores.





    erm...¿alguno ha visto mi prueba en h.264?. Y esa si que está al máximo de calidad.
    Si la he visto, a golpes, pero la he visto. Y si el codec va bien. ¿Pero habias metido algo a nivel SD mpeg2?






    De todas formas, estais discutiendo sobre los bitrates, codecs, etc...y no os dais cuenta de que en BluRay lo normal son 25Mbps. Eso es un ancho de banda enorme, y hasta el Mpeg-2 saldría bien parado en ese sentido.
    Lo que yo digo, el bitrate tambien es un factor clave para la calidad global del video final. Aun asi, no es lo unico importante, fijate tu la que han liado con El quinto elemento. Quizas el mpeg2 necesitaria en vez de 25, 30.





    También hay que pensar que bajo BluRay igual nos cuelan chapuzas transcodificadas previamente de Mpeg-2HD o cosas así. A mí me pueden decir que tal peli está en AVCHD o h264, pero, ¿como me aseguran que el master original era con una compresión menos agresiva?.
    Creia que hoy en dia, si tenian equipos suficientemente potentes, ya podia trabajarse sin compresión en HD, pero vuelves a decir lo mismo que yo he dicho antes, el proceso, como se configura el codec, tambien es importante para la calidad final.





    De todas formas, esto es el cuento de nunca acabar. Muy poca gente tiene la paciencia de realizar una compresión en h.264 exprimiendo al máximo de calidad. No todos somos tan expertos como Enigmax, y normalmente vamos a "tiro hecho". Probablemente muchos h.264 que hayan por ahí sean mejorables.
    No hay mas que ver lo que pasa con el divx, pese a que los ordenadores hoy son mas potentes, y se ha mejorado la eficiencia y velocidad de codificación, hoy en dia siguen muchos haciendo unas chapucillas... asi que el h.264 puede quedarle mucho.

  23. #73
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Aun asi, yo digo, que alguien me saque una foto a maxima calidad (creo que photoshop trabaja con True color, 24 bits puede ser), y luego la convierta a 8 y 12 bits, 8 por ejemplificar los colores del mpeg-2 y 12 por ejemplificar los colores del mpeg-4. Si se pone superpuestas, de manera que cuando pases el raton cambien, veremos cuanto cambian los colores, pero no espero encontrarme con que la diferencias es lo que a mi me han enseñado en tiendas.
    Er...creo que aquí tienes un error de concepto. Los 24 bits de color son 8 bits POR CANAL. Cuando Enigmax decía de que usaba 12 Bits, era POR CANAL (imagino, claro, sino es imposible obtener esa calidad de imagen). Internamente muchos programas de edición y composición trabajan a 16 bits POR CANAL, de tal forma que los 8 bits originales se pueden "expandir" y lograr sacar algo más de calidad.

    Además, el hecho de disponer de mas bits por canal supone entrar en el mundo HDRI (Imágenes de Rango Dinámico Alto). Eso significa que en un futuro, cuando las pantallas puedan reproducir más de 8 bits por canal (actualmente solo hay prototipos), la calidad de imagen será mucho mejor, más natural y adaptada a nuestra visión.

    erm...¿alguno ha visto mi prueba en h.264?. Y esa si que está al máximo de calidad. Si la he visto, a golpes, pero la he visto. Y si el codec va bien. ¿Pero habias metido algo a nivel SD mpeg2?
    No. Lo que he hecho es simplemente exportar la edición original de 1920*1080 a 720*576 en formato AVI-DV, el cual he reimportado, escalado y cortado para luego sacar ya una versión H.264. Osea que si llego a comprimir ese SD a Mpeg-2 e importarlo y reescalarlo, PROBABLEMENTE se hubiese visto peor (AVI-DV tiene una compresión M-JPEG de 5:1, muy poquito).

    Creia que hoy en dia, si tenian equipos suficientemente potentes, ya podia trabajarse sin compresión en HD, pero vuelves a decir lo mismo que yo he dicho antes, el proceso, como se configura el codec, tambien es importante para la calidad final.
    Hombre, imagino que sí, que trabajarán con ficheros totalmente uncompressed. En producciones más baratas quizás Intermediate Digital, que es bastante efectivo y otorga bastante margen de edición y es menos destructivo. Pero la lógica impone que se trabaje con material con la mínima compresión posible.
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  24. #74
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    extraido de filmwad.com

    The next major wave in entertainment technology is only two years away from making a huge splash on audiences across the world. Dreamworks just announced that starting in 2009 it will release all of its features in 3-D. You may remember some of the crappier attempts Hollywood has made at 3-D in the past (Jaws 3, anyone?), but this is entirely different. There are already about 600 3-D capable screens at the present, but that number is expected to climb drastically in the future. Last summer Bryan Singer's epic Superman Returns ran some select scenes in 3-D (most notably, the plane rescue sequence). This year, Disney is putting Meet the Robinson's on 3-D this month when it premiers. James Cameron, legendary director of Aliens and Terminator, will produce his next flick Avatar in 3-D for a premier in 2009. In 2008, New Line will release Journey 3-D, the first live action movie made exclusively with 3-D technology.
    Says DreamWorks Animation CEO Jeffrey Katzenberg, "By that time [2009], I think that in domestic markets we will be able to release a film entirely in 3-D." This is superb news for both fans and the film industry itself. Perhaps an advance in 3-D will bring back the allure movie theatres seems to have lost in the past few years due to the rise of home entertainment systems. High Definition is great, but I don't think it quite compares with quality 3-D technology. The next major step is holographic imaging–but of course, that may still be a good many years away. For now, I'm just hoping by the end of this decade I can check out Jessica Alba's rack in glorious 3-D.
    Dreamworks first 3-D picture will be Monsters vs. Aliens, set to open sometime in 2009.
    digg_url = ‘http://digg.com/movies/2009_The_Year_of_3D’;

  25. #75
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    Predeterminado Re: ¿Viene el 3D a salvar al cine?

    Er...creo que aquí tienes un error de concepto. Los 24 bits de color son 8 bits POR CANAL. Cuando Enigmax decía de que usaba 12 Bits, era POR CANAL (imagino, claro, sino es imposible obtener esa calidad de imagen). Internamente muchos programas de edición y composición trabajan a 16 bits POR CANAL, de tal forma que los 8 bits originales se pueden "expandir" y lograr sacar algo más de calidad.

    Además, el hecho de disponer de mas bits por canal supone entrar en el mundo HDRI (Imágenes de Rango Dinámico Alto). Eso significa que en un futuro, cuando las pantallas puedan reproducir más de 8 bits por canal (actualmente solo hay prototipos), la calidad de imagen será mucho mejor, más natural y adaptada a nuestra visión.
    A tanto nivel no se. Fue por poner un ejemplo de como comparar los niveles de fidelidad de colorimetria entre dvd y HD, para que vieramos la diferencia real entre los diferentes niveles de fidelidad.

    Yo digo, que el Blu-ray puede tener mas nivel de color, y que en una degradación mostrara menos salto, pero lo que no me creia era la promo que veia en el Corte Ingles, donde el dvd lo veia filtrado a posta para joderlo. Era como si le hubieran metido un plastico sucio a la lente y le habrian bajado nitidez y brillo en un 50%. Eso es lo que no me creo, Blu-ray puede ser mas fiel, pero la diferencia de color de una mitad de la pantalla a la otra, no me resultaba creible, sino que la veia como una trampa.

    Para ello, por ejemplo, me sirven las siguientes capturas para valorarlo. Dvd superbit, bluray primera edición, bluray segunda edición:



    Sacado de http://www.dvdbeaver.com/film2/DVDRe...nt_blu-ray.htm donde podeis ver mas comparativas de la misma pelicula.

    Yo veo, que la colorimetria, el color que vemos, no cambia radicalmente, y en el Corte Ingles se veia el cambio sin mirarlo.

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