Tema: 12 años de esclavitud (12 Years a Slave, 2013, Steve McQueen)

Iniciado por Campanilla

A veces me da la sensación de que vemos películas distintas Pero bueno, me parece interesante, por eso te he agradecido tu mensaje, ya que me ha sorprendido bastante una visión tan alejada de la mía en estos aspectos de la cinta.

Voy a intentar responder sin extenderme mucho, que lo de responder línea a línea siempre me ha parecido muy farragoso. A ver, yo creo que estás mezclando lo que es la historia con la manera de contarla: hay millones de maneras de contar una misma cosa, y todas dependen del objetivo que se persiga. ¿Un reencuentro es emotivo se filme como se filme? No, no lo es...pero es que además, ¿por qué hay que filmarlo? O sea, Centauros del desierto, o La guerra de los mundos (de Spielberg) tratan sobre personajes que viven odiseas personales mientras intentan reencontrarse con su familia, y cuando llega el desenlace los dos se quedan en el umbral y se acaba la película (por cierto, esto es un ejemplo de escena que, como bien expresaba McFly, cuenta más allá de lo que literalmente se ve en la pantalla, que es lo que escasea bastante en 12 años de esclavitud). O qué sé yo, hay películas que narran prácticamente la misma historia, como Into the Wild y Grizzly Man (un personaje excéntrico que, movido por sus ideales, decide abandonar su vida de urbanita para irse a vivir en medio de la naturaleza) y sin embargo son prácticamente opuestas en intenciones y resultados, porque mientras que la primera busca también la identificación total con el personaje y recrear en el espectador las ideas-cliche que el protagonista supuestamente experimenta, la segunda es una mirada cínica, tragicómica y a veces hasta surrealista a una historia en la que el idealismo extremo y la locura están separados por un hilo muy fino. Por citar dos ejemplos de historias contadas de forma completamente diferente, vamos.

Por eso, cuando dices que el director tendría sus motivos para hacer la película de esta manera manera, yo, en mi cinismo, te respondería que sí: llenar los cines de gente emocionada y ganar Oscars. Esos son los motivos y eso es lo que sí me parece merecedor de ser criticado, al menos cuando estamos hablando en un contexto en el que bastante gente dice que la película es una obra maestra, una maravilla, etc.

Con respecto a si hay escenas que vayan más allá de trasladar la angustia de los personajes, yo creo que hemos establecido ya que no hay prácticamente nada. Es que a ver, si tenemos que recurrir a los cinco minutos iniciales de presentación de los personajes...pues vaya. Y otras ideas, como lo que comentas de la esclava liberada, son tan breves o tan simples (o ambas cosas) que en mi opinión no merecen un comentario aparte. Para mí de lo que se trata es de que no hay prácticamente nada en esta película que no sea un cliché del cine de esclavitud de toda la historia, y si tuvieses que contarle a una persona qué se ve durante la proyección de 12 años de esclavitud que no sea un grupo de personajes sufriendo una serie de desdichas a manos de sus verdugos, no podrías decir prácticamente nada.

Iniciado por Campanilla

¿Y por qué debería haber alegorías o metáforas? Eso no la hace menos buena ni menos intersante.

¿Que en una película exista algo más allá de lo que se muestra literalmente en las imágenes no la hace más interesante? Caray, si no estamos de acuerdo en esto, no sé por donde seguir. Que no tiene por qué haberlas pues ya lo sé, pero será una película relativamente superficial, que es lo que 12 años de esclavitud es.

Iniciado por tomaszapa

Y que "lacrimógeno" como se ha utilizado aquí, en algún caso con cierto aire despectivo, no es sinónimo de peor o de mala calidad

Tú también lo utilizas de forma despectiva, simplemente añadiendo la coletilla de que sea "fácil" o "efectista". Pero igual lo que a ti no te parece "fácil" a mí sí que me lo parece. De hecho, para mí 12 años de esclavitud es una película "fácil". Lo es entre comillas, porque evidentemente no se acerca al nivel de sensiblería de un Nick Cassavetes, pero quizás para alguien acostumbrado a Bresson u Ozu (no es mi caso) toda la película sería pura manipulación emocional.

¿Es negativo que una película sea emotiva? Bueno, si no eres un integrista del cine de Bresson, yo diría que no necesariamente. Pero lo que sí que me parece negativo es que ese sea el único interés de la película, la única dimensión, que más allá de eso no haya nada que rascar. Y en este caso es lo que ocurre.

Iniciado por javialacarga

¿por qué hay que filmarlo?

Yo te pregunto a ti: ¿Por qué no hay que filmarlo?

Iniciado por javialacarga

Por eso, cuando dices que el director tendría sus motivos para hacer la película de esta manera manera, yo, en mi cinismo, te respondería que sí: llenar los cines de gente emocionada y ganar Oscars. Esos son los motivos y eso es lo que sí me parece merecedor de ser criticado, al menos cuando estamos hablando en un contexto en el que bastante gente dice que la película es una obra maestra, una maravilla, etc.

Tal vez sea eso, que tú tienes una visión mucho más cínica que la mía. Yo no creo que el director haya tenido esa intanción que tú ves, pero bueno, si tú lo cree así...

Y que yo sepa, por aquí pocos han dicho que sea una obra maestra todavía. Nos ha perecibo buena película a la mayoría, eso sí.

Iniciado por javialacarga

Con respecto a si hay escenas que vayan más allá de trasladar la angustia de los personajes, yo creo que hemos establecido ya que no hay prácticamente nada. Es que a ver, si tenemos que recurrir a los cinco minutos iniciales de presentación de los personajes...pues vaya. Y otras ideas, como lo que comentas de la esclava liberada, son tan breves o tan simples (o ambas cosas) que en mi opinión no merecen un comentario aparte.

Pues nada, si no lo merecen, no comentes nada. Eres libre.

Iniciado por javialacarga

Para mí de lo que se trata es de que no hay prácticamente nada en esta película que no sea un cliché del cine de esclavitud de toda la historia, y si tuvieses que contarle a una persona qué se ve durante la proyección de 12 años de esclavitud que no sea un grupo de personajes sufriendo una serie de desdichas a manos de sus verdugos, no podrías decir prácticamente nada

Por estas palabas deduzco que algunos queriáis ver otra historia distinta. Pero sigo pensando que la historia, en este caso, es la que es y supongo que le director ha sido bastante fiel.

¿Que en una película exista algo más allá de lo que se muestra literalmente en las imágenes no la hace más interesante? Caray, si no estamos de acuerdo en esto, no sé por donde seguir. Que no tiene por qué haberlas pues ya lo sé, pero será una película relativamente superficial, que es lo que 12 años de esclavitud es.

Es que estás diciendo que porque no haya algo más de lo que hay es superficial. No estoy de acuerdo. Otra cosa es que no convenza o guste a todo el mundo. Yo no creo que la película pretenda ser trascendental, más bien todo lo contrario. Quizás algunos esperabáis algo más trascendente, metafórico... pero es que no veo algo malo en lo que hay. Y respecto a tu primera pregunta te recuerdo que yo no he dicho eso. Yo dije que el hecho de que no tenga metáforas o simbolismos no la hace menos buena o interesante.

Arriesgándome a hablar por otro, yo no entiendo que el compañero pida metáforas. Pero sí (y coincido con él) algo más de subtexto. Se me viene a la cabeza un ejemplo: algunas de las películas de Fernando León, como "Los lunes al sol" o "Princesas", pretenden hablar de un problema social (el paro o la prostitución). Y al final lo que debía de ser un fondo sobre el cual desarrollar otras cosas, acaba ocupando todo. Y así, en "Los lunes al sol" cada escena viene a contar más o menos lo mismo: lo mal que lo pasan los parados. Y en "Princesas", lo mal que lo pasan las prostitutas. No hay casi subtextos, no hay nada más allá de eso.

"12 años de esclavitud", siendo una buena película, no trasciende a su propia temática. No encontré en ella una reflexión, inspiración o idea que no me llegue leyendo la sinopsis.

Iniciado por Marty_McFly

Arriesgándome a hablar por otro, yo no entiendo que el compañero pida metáforas.

Menos mal, ya pensaba que no se entendía lo que yo estaba intentado decir acerca de mi sorpresa ante esa petición.

Iniciado por Marty_McFly

Pero sí (y coincido con él) algo más de subtexto. Se me viene a la cabeza un ejemplo: algunas de las películas de Fernando León, como "Los lunes al sol" o "Princesas", pretenden hablar de un problema social (el paro o la prostitución). Y al final lo que debía de ser un fondo sobre el cual desarrollar otras cosas, acaba ocupando todo. Y así, en "Los lunes al sol" cada escena viene a contar más o menos lo mismo: lo mal que lo pasan los parados. Y en "Princesas", lo mal que lo pasan las prostitutas. No hay casi subtextos, no hay nada más allá de eso.

Sólo he visto "Los lunes al sol", pero bueno, creo que entiendo lo que tratas de decir.

Iniciado por Marty_McFly

"12 años de esclavitud", siendo una buena película, no trasciende a su propia temática. No encontré en ella una reflexión, inspiración o idea que no me llegue leyendo la sinopsis.

Es que en este punto no os acabo de entender del todo, puesto que considero que sí hay algunas reflexiones, pero estoy viendo después de leeros que quizás el problema es que no están mostradas del modo más idóneo o esperado. Eso sí lo puedo entender. Y que no hay muchas, como ya dije.

He visto la película y me he encontrado con la grata sorpresa de encontrarme con un Dickens en toda regla. Me ha gustado la odisea de un hombre que asume la dura realidad que le rodea e intenta sobrevivir manteniendo su dignidad como puede. Me la esperaba mucho más dura y pasada de rosca.
Decir que la he visto tras ver Lo que el viento se llevó. Brutal la diferencia de ver a unos esclavos que parecían felices con las miradas y la postura corporal de 12 años, que transpiraban infelicidad por los cuatro costados. Ya sé que las historias son diferentes y tratadas con diferente óptica pero vaya tela como han cambiado los tiempos al retratar la esclavitud de forma complaciente y con cierta crudeza, digo cierta pues no creo que 12 años la trate en toda su insoportable crudeza.
Todo este rollo no es nada más que para decir que me ha gustado. Muy interesante la reflexión sobre los sonidos de uno de los foreros.

Iniciado por jgafnan

He visto la película y me he encontrado con la grata sorpresa de encontrarme con un Dickens en toda regla. Me ha gustado la odisea de un hombre que asume la dura realidad que le rodea e intenta sobrevivir manteniendo su dignidad como puede. Me la esperaba mucho más dura y pasada de rosca.

Muy de acuerdo contigo. A mí me pasaba lo mismo, esperaba algo más exagerado y me parece que tiene el tono ideal.

Muy curiosa tu comparación con Dickens

Iniciado por jgafnan

Decir que la he visto tras ver Lo que el viento se llevó. Brutal la diferencia de ver a unos esclavos que parecían felices con las miradas y la postura corporal de 12 años, que transpiraban infelicidad por los cuatro costados. Ya sé que las historias son diferentes y tratadas con diferente óptica pero vaya tela como han cambiado los tiempos al retratar la esclavitud de forma complaciente y con cierta crudeza, digo cierta pues no creo que 12 años la trate en toda su insoportable crudeza.

Pienso igual y coincido en que la realidad fue muchísimo más dura. Simplemente la escena en la que se muestran los...

Spoiler:

bozales en la boca de los esclavos, producía escalofríos sin recrearse ni resultar exagerada.

Iniciado por jgafnan

Muy interesante la reflexión sobre los sonidos de uno de los foreros.

Creo que te refieres a mí ¡Muchas gracias! La verdad es que es uno de los aspectos que más me gustaron e impactaron de la película Me extraño mucho que nadie lo hubiese mencionado y creo que podría optar a premio.

Creo que te refieres a mí ¡Muchas gracias! La verdad es que es uno de los aspectos que más me gustaron e impactaron de la película Me extraño mucho que nadie lo hubiese mencionado y creo que podría optar a premio.[/QUOTE]

Pues si, te quería nombrar pero soy un poco patoso y al estar en medio del redactado no me acordaba de tu nif. Muy acertado y muy interesante.

En respuesta a javialacarga que ha mencionado a Ford y el reencuentro familiar de Centauros. Apoco que sigas el cine de Ford, y supongo que lo haces por que demuestras buenos conocimientos, sabrás que en su cine no hay (no lo cojas al pie de la letra) casi abrazos, hay películas en que los personajes ni se tocan. Es otra manera de filmar, otro manera de transmitir y otra manera de tratar sus personajes, que no pertenecen al mundo real, son arquetipos con los que construye epopeyas.
En 12 años, son personajes humanos, con historias humanas, al menos los principales. Es otro tratamiento.
Si nos vamos a Centauros: El "alumno" de Wayne, Jefrey Hunter, se abraza y entra en la casa, al calor de su familia, que es lo que quiere y lo que siempre ha buscado, a pesar de la adversidad no se ha convertido en Wayne. Ahí, ya no hay sitio para el héroe, Wayne, sin el que no habría sido posible ese final feliz para la familia, pero no para él. Es otra historia y otro tratamiento en los abrazos.
Otro apunte más en las películas que mencionas Zodiac, que me gusta. El tratamiento es el que es porque pretende narrar la aridez de la vida de los personajes, que se quedan "solos", obsesionados con un caso. No tengo más que decir.

Había escrito otra vez pero creo que ya me estaba repitiendo y que no tiene mucho sentido seguis hablando de esto, así que lo edito para dejarlo así.

Por cierto, lo que quería era borrar el mensaje pero no he visto cómo. ¿Se pueden borrar mensajes?

Iniciado por Campanilla

Yo te pregunto a ti: ¿Por qué no hay que filmarlo?

No me estás entendiendo o no me estoy explicando, Campanilla. No hay ni que filmarlo ni que no filmarlo. El director puede hacer lo que le dé la gana. Simplemente, según las decisiones que tome le saldrá una película u otra. Y la que le ha salido es una para tocarle la fibra sensible al espectador de las que hay muchas otras en la historia del cine. Lo cual no sería un problema si hubiese algo más que rascar, pero es que todo lo que transmite 12 años de esclavitud tras dos horas y pico de metraje es que ser esclavo no es nada divertido (vaya sorpresa). Eso, y los dos o tres simples detallitos que tú y yo hemos mencionado, y que también están en una u otra forma en muchas películas de temáticas similares. Hombre, yo creo que se puede exigir más contenido, sobre todo en una película en la que la forma es sobresaliente.

Iniciado por Campanilla

Pero sigo pensando que la historia, en este caso, es la que es y supongo que le director ha sido bastante fiel.

(Sigo) El director habrá sido fiel a la historia porque lo que se narra en la película ocurrió de verdad, pero en mi opinión no se puede hablar de que unas decisiones artísticas sean fieles a la historia. La historia no acarrea ningún requisito en torno a cómo filmarla. En otras palabras, cuando al final se produce (en blanco: el reencuentro), McQueen puede filmar lágrimas y gimoteos, o puede filmar a una persona delante de una puerta, o puede filmar a Michael Fassbender andando pensativo por su plantación, o puede filmar un sueño de la esclava violada, o puede filmar el reflejo de las nubes en el agua de un estanque si quiere. Puede filmar lo que considere más conveniente, y, en principio, ninguna de estas posibilidades debería considerarse menos fiel que otra (entre comillas, porque en el ejemplo también he mencionado sueños y tal).

Por eso, cuando dices que esa escena es "fiel" a la historia, para mí en lo que estás pensando es en la estructura cinematográfica clásica que en el cine estadounidense ha marcado este tipo de dramas desde tiempos inmemoriales, por la cual en ese momento lo que se debe mostar es (en blanco: un reencuentro emotivo). Y por eso no es justo decir que si la película emociona es porque la historia emociona y es necesariamente así: si la película emociona es porque su objetivo principal, y yo diría que único, es emocionar.

Y ese es mi problema con 12 años de esclavitud: que aunque en principio es tan lícito hacer la película así como hacerla de cualquier otra manera, en el fondo no dejan de ser una estructura bastante manida y una sucesión de clichés del cine histórico de toda la vida que en ningún momento trascienden esos límites. Y por eso, aunque la película me gusta, me decepciona también.

PD: Ejemplos de películas basadas en hechos reales (y fieles a estos hechos) que a través de la forma trascienden completamente lo que esperas: Elephant y Zodiac, por ejemplo.

Iniciado por javialacarga

No me estás entendiendo o no me estoy explicando, Campanilla. No hay ni que filmarlo ni que no filmarlo. El director puede hacer lo que le dé la gana. Simplemente, según las decisiones que tome le saldrá una película o otra.

Menos mal, porque parecía que decías otra cosa.

Iniciado por javialacarga

Y la que le ha salido, la película que ha hecho y que yo entiendo que quería hacer, es una para tocarle la fibra sensible al espectador de las que hay muchas otras en la historia del cine.

Pero es que tú mismo te contestas. Tú entiendes que quiere tocar la fibra sensible y yo no lo veo así. No creo que sea algo deliberado por parte del director, creo que es algo que nace de la propia historia.

Iniciado por javialacarga

(Sigo) El director habrá sido fiel a la historia porque lo que se narra en la película ocurrió de verdad, pero de lo que no se puede hablar es de que las decisiones artísticas sean fieles a la historia porque es un concepto que no tiene sentido. La historia no acarrea ningún requisito en torno a cómo filmarla.

Por eso mismo que dices él ha decidido filmarla así, porque nadie le obliga a hacerla de otra manera. Lo que yo quería decir es que la historia, en general, intenta ser fiel y nos la muestra de un modo cronológico (podría haberlo hecho de otro modo, con saltos en el tiempo, pero no) cosa que da que pensar que quizás las decisiones formales también tengan algo de eso, puesto que no sabemos cómo está estructurada la novela y quizás la idea parte de ahí. (Enlazo con el siguiente texto y te aviso que deberías poner spoilers por respeto a los que no la han visto )

Spoiler:

Iniciado por javialacarga

En otras palabras, cuando al final se produce la escena que comentamos, McQueen puede filmarla con lágrimas y gimoteos incluidos, o puede filmar a una persona delante de una puerta, o puede filmar a Michael Fassbender andando pensativo por su plantación, o puede filmar un sueño de la esclava violada, o puede filmar el reflejo de las nubes en el agua de un estanque si le da la gana. Puede filmar lo que quiera, y ninguna de estas posibilidades debería considerarse menos fiel que otra, simplemente son decisiones artísticas a la hora de hacer una película. Por eso, yo pienso que cuando asumes que la escena mencionada es "fiel" a la historia, en realidad no estás hablando de la historia real de Solomon Northup, sino de la estructura cinematográfica clásica que identificas con este tipo de odisea personal, y que es la que en el cine estadounidense ha marcado este tipo de dramas desde tiempos inmemoriales. Y por eso no es justo decir que si la película emociona es porque la historia de por sí emociona, porque la historia hay mil maneras de contarla: si la película emociona es porque pretende emocionar

Pero es que si tú quieres ser fiel a ese momento, que es lo que parece que quiere el director, tienes todo el derecho del mundo a mostrarlo. Que a ti no te guste es respetable.

Y claro que es fiel a la historia, porque ese momento se produjo de verdad. Yo no te digo que fuese menos fiel si no lo hubiese mostrado, te digo que es fiel porque lo ha mostrado y eso ocurrió, no se ha inventado nada. Si no te gusta, no hay problema, pero es que no sé por qué te parece tan mal ese momento, de verdad.

Es que sigues acosiando que pretender que emocione es algo malo cuando no lo es. Otra cosa es la lágrima fácil, que yo personalemnte, no la veo. No veo esa intención detrás de esta película en concreto.

Iniciado por javialacarga

Y ese es mi problema con 12 años de esclavitud: que, como decisión artística, esta sucesión de escenas que forman la película, aunque tan lícitas como cualquier otra sucesión de escenas (porque sí, igual que se puede filmar la película de otra manera, también se puede hacer como lo ha hecho McQueen), en el fondo no dejan de ser parte de una estructura bastante manida a lo largo de las décadas y de una sucesión de clichés del cine histórico de toda la vida que en ningún momento van más allá de esos límites autoimpuestos. Y por eso, aunque la película me gusta, me decepciona también.

No lo veo así. El compañero jgafnan sí ha puesto antes un buen ejemplo de estructura manida. No creo que "12 años..." sea lo que tu dices que es. Que no te guste o convenza la estructura de acuerdo, pero calificarla de "manida y sucesión de clichés" me parece un reduccionismo.

Y me voy que es demasiado tarde. Buenas noches

Iniciado por javialacarga

Tú también lo utilizas de forma despectiva, simplemente añadiendo la coletilla de que sea "fácil" o "efectista". Pero igual lo que a ti no te parece "fácil" a mí sí que me lo parece. De hecho, para mí 12 años de esclavitud es una película "fácil". Lo es entre comillas, porque evidentemente no se acerca al nivel de sensiblería de un Nick Cassavetes, pero quizás para alguien acostumbrado a Bresson u Ozu (no es mi caso) toda la película sería pura manipulación emocional.

¿Es negativo que una película sea emotiva? Bueno, si no eres un integrista del cine de Bresson, yo diría que no necesariamente. Pero lo que sí que me parece negativo es que ese sea el único interés de la película, la única dimensión, que más allá de eso no haya nada que rascar. Y en este caso es lo que ocurre.

Al primer párrafo, o no me he explicado bien o no me has entendido. Todos sabemos que hay films que transmiten emociones, y entre ellas, concretamente, el llanto o la lágrima (no seamos exagerados ). Y entre ellas, algunas tienen como base un buen guión, o en todo caso, dispone de buenos actores, que producen momentos excepcionales. Otras, sin tener nada de lo anterior, simplemente, acude al recurso fácil, el de manual.
Parece que este 12 años de esclavitud está muy bien filmada, además de contar con buenas interpretaciones. Con eso a MÍ me basta. A tí, por lo que dices, no.
Por eso comentaba de que hay que diferenciar películas "lacrimógenas" buenas, regulares y malas.

Seguramente, tiene que ver con las distintas formas de percibir el cine, y lo que pedimos de él. Gracias a Dios, somos todos distintos. En mi caso, si una película me emociona, ya ha cumplido su cometido. Por ejemplo, me viene ahora a la memoria Kolya, que recibió el premio a mejor película extranjera en los 90. Con esto, creo que contesto al segundo párrafo.