Tema: Alternativa a B&W 683

Centraros en las gráficas de los Di-Bi-polos de los altavoces de estos conjuntos y también los que no traen Di-Bi-polos.













Las lineas rojas corresponden a sus Di-Bi o a sus monitores correspondientes, el de las polk me han sorprendido. Pero las medidas de casi todas las DI-BI, dejan mucho que desear.

La pena es no tener mediciones de como trabajan fuera del eje.

PD: Las Polk y las Infinity las seleccione yo a propósito y el resto a voleo.

Está claro que miden peor. De eso ya era consciente.

Pero cabría preguntarse cómo se realizan las mediciones de un dipolo: Apuntando al medio de ambos drivers? Ahí el sonido se cancela, a saber qué sale de esa medición (seguro que los Infinity están medidos así, por eso el sonido comienza a desvanecerse por debajo de 800Hz). Apuntando a un único driver? Puede ser, pero importa el sonido que producen los dos, no uno sólo.

Además que los traseros suelen estar relativamente cerca del oyente y bastante más altos (para cine), con lo que el sonido que te llega de ellos no es el directo, sino el que sale a 30º o más en vertical, que puede ser muy diferente a ese medido. (Por supuesto más las reflexiones en las paredes, etc, que es en lo que basan su funcionamiento y no puede ser recogido por las gráficas).

Vamos, está claro que no producen el sonido más coherente ni focalizado. Pero es que precisamente se trata de eso, de que la procedencia del sonido no pueda localizarse, que resulte envolvente. Y es que si midieran igual que un monopolo, qué sentido tendría, si sonarían igual??

Y que conste que no defiendo su sonido, principalmente porque no los he escuchado. Pero en principio, lo que dice la teoría, me gusta. Luego ya veremos ...

Saludos.

Iniciado por Marcuse

Pero es que precisamente se trata de eso, de que la procedencia del sonido no pueda localizarse, que resulte envolvente.

Exacto, eso creo yo... basta con localizar si viene de derecha e izquierda; que a veces parece que tenga que ser eso super-preciso y direccional, y realmente no es así.

Iniciado por Israel_PB12

Pero las medidas de casi todas las DI-BI, dejan mucho que desear.

Pero solo si las comparas con sus cajas no?, es decir.. es normal no?. Son cajas mucho más pequeñas, conos mucho menores y caracteristicas inferiores, deben arrojar datos menores por fuerza; pero es que tampoco debería hacer falta más ¡

Es que la grafica de linealidad del sonido no tiene sentido valorarla como las cajas de radiación directa en unos dipolos, por propio concepto de las cajas.

¿Qués lo mejor?.

depende
depende ¿de qué depende?
de según como se mire, todo depende

Iniciado por Krlos_

Pero solo si las comparas con sus cajas no?, es decir.. es normal no?. Son cajas mucho más pequeñas, conos mucho menores y caracteristicas inferiores, deben arrojar datos menores por fuerza; pero es que tampoco debería hacer falta más ¡

No son su drivers, es el diseño!!! del gabinete, el que hace apuntar en otros angulos, haciendo que midan peor en respuesta y que su localizacion sea confusa.

De acuerdo que como ya mencione anteriormente, si no te queda mas remedio que meter un DI-BI, pues no hay problema, o que te gusten mas!!.

Simplemente me centro en cual es mas efectivo.

Iniciado por goran05

Es que la grafica de linealidad del sonido no tiene sentido valorarla como las cajas de radiación directa en unos dipolos, por propio concepto de las cajas.

¿Qués lo mejor?.

depende
depende ¿de qué depende?
de según como se mire, todo depende

Hay un estándar de mediciones con un método... que a priori es el correcto.

No te lo puedo decir por que no se como lo miden.

Ahora, de poner DIPOLOS, en estas gráficas escogería las POLK de cabeza.

Polk?... ahora que lo dices... por que crees que los polk tienen solo 1 cono en un lado ¿?, no entiendo yo eso, y de ser así hacia donde tengo que ponerlo ¿?, imagino que con las letras Polk legibles y no del revés imagino; pero por que ¿?¿?

Iniciado por Israel_PB12

Centraros en las gráficas de los Di-Bi-polos de los altavoces de estos conjuntos y también los que no traen Di-Bi-polos.

Las lineas rojas corresponden a sus Di-Bi o a sus monitores correspondientes, el de las polk me han sorprendido. Pero las medidas de casi todas las DI-BI, dejan mucho que desear.

La pena es no tener mediciones de como trabajan fuera del eje.

PD: Las Polk y las Infinity las seleccione yo a propósito y el resto a voleo.

Claro .... el problerma de los dipolos no es sólo su respuesta digamos "en eje" sino que es MUY IRREGULAR según ángulo onde la midas, por eso mi cimentario de una directividad tan caótica (que se traduce en una imagen más desfiguarda de la señal que rerpoducen).
las medidas de directividad todavía salen peor paradas.


Un saludete

Iniciado por goran05

Incluso en pelis de acción y tal donde hay disparos y demás no hay un sonido que pueda considerarse como que vaya a notarse una mejora sustancial en la percepción de la peli con un sonido direccional.

Depende en qué escenas, pues queda mejor un sonido direccional o uno más difuso. Por ejemplo pués en la peli de king kong cuando pasan aviones de delante hacia atrás pues si que mola la direccionalidad. En cambio para el sonido ambiental de la mayoría de pelis en mayoria de escenas queda mejor el difuso porque distrae menos.

Yo me quedo en todas las escenas con el sonido de un "monopolo" de cobertura amplia, porque abre y separa más los planos en los 3 ejes con el plus de no perder tanta precisión.
Eso de que una caja convencional no abre es otro mito (porque realmente abre, sólo que lo hae de manera diferente).

De hecho, NADA ABRE MÁS QUE EL AMBIOPHONIC Y PRECISAMENTE LO QUE BUSCA ES EXACTAMENTE EL EFECTO CONTRARIO AL DE UN BIPOLO, DIPOLO , es decir, incluso reducir las interferencias entre cajas. Otro tema diferente es que no lo logre sin añadir cuerta coloración frecuencial y/o que ciertas grabaciones no estén grabadas para ser escuchadas tras aplicar dicho efecto porque quedan demasiado lateralizadas.


Un saludete

Iniciado por goran05

Pero qué instrumentos ni que leches, estamos hablando de cine!

En cine también hay banda sonora (con sus instrumentos inclusive ) , voces, portazos, tiros y decenas de efectos perfectamente localizados en el espacio........ a no ser que te cargues la localización espacial con un sistema de sonido difuso .


Un saludete

Iniciado por Israel_PB12

no hombre no, simplemente he tenido la oportunidad de probarlos y sinceramente, no me gustan nada... prefiero que este definido el sonido y que sea lo mas fiel a la reproducción del director.

Muchos los hemos probado y no nos convencen. De hecho, es mucho más difícil conseguir un sonido preciso que uno difuso.



Un saludete

Iniciado por goran05

Aquí hay una comparación rigurosa, si quereis lo leeis y luego comentamos.

http://www.hometheater.com/content/f...iguration-wars

What Do You Think?
I've always been big on clear, distinct, directional sound. I want to hear exactly where sounds are coming from. Once the terms monopole and dipole were explained to me, I assumed that monopole speakers were for me—they shoot the sound right at you, so you can hear where it's coming from. This is why I was so surprised with the results of this blind test. I consistently preferred configurations that included dipole speakers. Ultimately, I preferred the all-dipole configuration; however, having at least one set of dipoles (either on the sides or in the back) still filled in the gaps and made me feel like I was a part of the action.


El resumen sería este. (traduzco)

Sala pequeña = Dipolos
Acusticamente muerta = Dipolos
Multiples asientos = Dipolos

Sala grande = Directo (Monopolo)
Acousticamente viva = Directo (Monopolo)
Uno o pocos asientos = Directo (Monopolo)
Sentado lejos del altavoz = Directo (Monopolo)

Es muchacho que ha escrito esto no es consciente de que un monopolo no tiene porqué irradiar con más peso "directo" que en otras direcciones (ese es el probema de las cajas convencionales de cobertura estrecha; eas que tan poco me gustan porque dan un sonido "encajonado")
Un monopolo de cobertura amplia puede cubrir perfectamente arco 180 grados con muy poca variación en frecuencia según ángulo, en todas direcciones; hecho del que casi ningún dipolo o bipolo logra hacer de manera coherente (en dicho arco 180 grados) sin que en algún ángulo haya cancelaciónes e irregularidades pronunciadas.

Los "blind test" de Floyd Toole muestran que los dipolos gustan menos a la mayoría que los monopolo de cobertura amplia.


Un saludete

Iniciado por Krlos_

Polk?... ahora que lo dices... por que crees que los polk tienen solo 1 cono en un lado ¿?, no entiendo yo eso, y de ser así hacia donde tengo que ponerlo ¿?, imagino que con las letras Polk legibles y no del revés imagino; pero por que ¿?¿?

Este Polk Audio en realidad es un híbrido "extraño" (no es ni monopolo, ni bipolo, ni dipolo) ... aunque lo vendan como bi/dipolo. Sólo en el tweeter funciona como tal.
Lo que está claro es que si este Polk utiliza un sólo mid/woofer en la zona frecuencial por debajo del crossover entre tweeter y mid/woofer funciona como monopolo.

Es un poco lo que te venía diciendo durante el hilo: hay mucho marketing por parte de todas las marcas para vender sus productos, pero la realidad es que muy pocos tienen un diseño serio que siga un modelo crítico. A veces da la sensación de que una gran parte de las empresas que se dedican a ello coloca los drivers "casi a boleo", en un recinto más o menos bonito, con un filtrado "suficiente" para que los drivers trabajan en sus zonas libres de resonancias y poco más ... pero para nada tan estudiado como nos quieren hacer ver.



Un saludete

Creo que entiendo lo que dices, básicamente es que siempre será mejor en salas como la mia poner dos altavoces monopolo en 3 metros de pared a uno en el centro dipolo, a groso modo podría ser eso no?.

Teniendo en cuenta esto, y que con dipolos podría tener este tipo de problemas de "perderte" entre tanto sonido en la sala; retomo mi pregunta sobre los Dalí. Sería la mejor opción por lo tanto... ya que son estrechos que es lo que necesito, y son monopolo, cierto ?

Iniciado por Krlos_

Creo que entiendo lo que dices, básicamente es que siempre será mejor en salas como la mia poner dos altavoces monopolo en 3 metros de pared a uno en el centro dipolo, a groso modo podría ser eso no?.

Teniendo en cuenta esto, y que con dipolos podría tener este tipo de problemas de "perderte" entre tanto sonido en la sala; retomo mi pregunta sobre los Dalí. Sería la mejor opción por lo tanto... ya que son estrechos que es lo que necesito, y son monopolo, cierto ?

Correcto y son muy bonitos.

Iniciado por Krlos_

Creo que entiendo lo que dices, básicamente es que siempre será mejor en salas como la mia poner dos altavoces monopolo en 3 metros de pared a uno en el centro dipolo, a groso modo podría ser eso no?.

Teniendo en cuenta esto, y que con dipolos podría tener este tipo de problemas de "perderte" entre tanto sonido en la sala; retomo mi pregunta sobre los Dalí. Sería la mejor opción por lo tanto... ya que son estrechos que es lo que necesito, y son monopolo, cierto ?

La verdad es que no conozco cajas estrechas que tengan una cobertura amplia. La más estrecha que conozco y cumple es la Behringer B2030 (P o A). El "problema" de las Dali on-wall es que bajan poco y tienen una cobertura estrecha desde aprox. de 6-8Khz hacia arriba:




Las "on-wall" son las de la curva roja.


Lee este hilo donde también comentan algo sobre la cobertura (que es audible y apreciada como cierta coloración); hilo donde comparan la respuesta polar de unas Polk Audio (que también caen por encima de 7Khz) vs unas Infinity Prmis 360 (otra de las que suelo recomendar por su excelente diseño acústico ):


http://forums.audioholics.com/forums...t=66991&page=4

Puedes ver que la Infinity no sólo es más constante conforme irradia fuera de eje, sino que también mantiene menos "rising" (menos altibajos en la respuesta tanto en eje como conforme te alejas de éste). Esto contribuye a tener una imagen espacial más precisa y un sonido menos "coloreado", y que en todas las direcciones se mantenga un balance tonal más parecido.


Fíjate lo que hacen unas Behringer B2030:



Las dos lineas que más se alejan del eje son la verde (que corresponde a arco 180 grados) y la azul marino (que corresponde a arco 150 grados).
Si te fijas todas las otras medidas se alejan menos de 5dB en toda la gama, incluso la de arco 120 grados (+/- 60 grados). esta caja a +/-60grados tiene una cobertura notablemente más lineal que las dali y plk Audi a +/-45grados). Con esta caja tendrías una cobertura horizontal excelente, muy por encima de las Polk y Dali que citas. Además, como plus, su mid/woofer es de 6 3/4" (soportarán más SPL) y bajan planas hasta rondando los 50hz (es decir, bajan más), son negras (quedarán más disimuladas en la sala oscura), siendo además más baratas. Y es que son un autentico chollazo... por eso las recomiendo tan fervientemente .



Por otro lado si te fjas, tampoco hay tanta diferencia en la profundidad entre ellas:

Las Dali "on-wall" son 14.6cm, mientras que las B2030 son 21.1cm, es decir, SÓLO hay 6.5 cms. De hecho, las Polk Audio dipolares que comentas tienen en mente son incluso pelín más profundas que las Behringer B2030 (21.91cm vs 21.1 cm).

Sinceramente creo que vale irse a por las Behringer (tanto la versión pasiva como la activa... aunque personalmente me iba a la activa teniendo en cuenta que el A/V tendrá salida de previo independiente de cada canal ) agradable


Un saludete

Pero tiene tanta importancia el sonido "coloreado"?, quiero decir... pasa algo si pongo las Dalí como "Rears" y suenan algo más agudas?. Por la cobertura yo no me preocupo, me da igual mono que di por que la distancia entre cajas es mínima, no llega a dos metros (si vas al hilo de la sala podrás vera con gente, he subido fotos).

El espacio lo voy a llegar de sonido, lo se por que no hay tanto como pueda parecer; lo que dudo es en la marca; Dalí colorea tanto como para que desentonen?

Respecto a los 21,1cm... puede parecer una tontería, pero me es imposible; de verdad. Incluso me he planteado incrustar las Dalí de 15cm dentro de la pared para evitar que sobresalgan, imagina 21.

De nuevo estáis mezclando churras con merinas.

Yo en mi sala no tengo dipolos ni bipolos, y no los necesito. Si los montase, perdería en calidad de sonido, efectivamente la mejor solución es sonido directo con altavoces bien colocados. Pero si la colocación es un problema, los bipolos o dipolos son la solución. En esto estoy con Goran, así como en el hecho de que los traseros son mucho menos relevantes que los frontales, creo que en general se gasta demasiado en los traseros - a lo ser que te vaya la música 5.1, ahí sí que puedes encontrar material con mucha caña en los traseros

. Es como discutir si es mejor un smart o un lamborgini... Obviamente dependerá del uso

Decir que un dipolo es malo en base a su respuesta en frecuencia comparada a un altavoz de radiación directa es una soberana chorrada. Es como decir que un smart es peor que un lamborgini en base a la velocidad máxima, comprarse el lamborgini y ver que no cabe por las callejuelas de la zona donde vives.

Un altavoz "normal" como trasero y pegado a las orejas va a sonar fatal, y yo lo he experimentado. No da sensación de sonido envolvente y además distrae demasiado.

Por poner otra comparación, es como tomarse la sopa con tenedor o cortar el filete con una cuchara. La discusión a tener es si a Krlos le convienen dipolos o monopolos, y no sobre si un monopolo es "mejor".

Por cierto, lo de esos altavoces "cafetera" y el márketing es para mí un insulto personal. Existe algo llamado "investigación y desarrollo", en el cual hay que invertir pasta gansa para sacar un producto como ese. Y luego hay que recuperar la inversión, como es obvio. Una vez se han vendido muchos, el precio bajará, como es comprensible, pero estos productos "exóticos" se venden poco. Un ejemplo comprensible es el mercado de los proyectores, donde sale algo nuevo constantemente. Las novedades aparecen primero en los modelos caros, y después de recuperar la inversión, se pasan a los modelos más económicos. Hace diez años nadie podría soñar con la calidad de imagen que tenemos hoy por 1000 euros.

Y cuando dos marcas ofrecen dos aparatos prácticamente idénticos a precios totalmente distintos, habría que preguntarse cuál de las dos ha invertido en desarrollar el producto, y no asumir que la marca X nos está robando, porque Y ofrece lo mismo a un precio mucho inferior. Copiar es más barato que pensar.

En mi trabajo principal (entre otras cosas) desarrollo sondas ópticas e infrarrojas para hornos de cemento (entre otras aplicaciones). Si la competencia desmonta mis ópticas, mide las lentes y hace una copia, le costará quizá una semana sacarlas como churros y a precios de risa. Yo llevo años trabajando en ello y me pagan mi buen sueldo por ello, lo cual se refleja en el precio.

Cada uno de vosotros tiene un trabajo remunerado, ¿por qué la gente que inventa e innova ha de trabajar gratis?

Iniciado por LSound-Alberto

De nuevo estáis mezclando churras con merinas.

Yo en mi sala no tengo dipolos ni bipolos, y no los necesito. Si los montase, perdería en calidad de sonido, efectivamente la mejor solución es sonido directo con altavoces bien colocados. Pero si la colocación es un problema, los bipolos o dipolos son la solución. En esto estoy con Goran, así como en el hecho de que los traseros son mucho menos relevantes que los frontales, creo que en general se gasta demasiado en los traseros - a lo ser que te vaya la música 5.1, ahí sí que puedes encontrar material con mucha caña en los traseros

. Es como discutir si es mejor un smart o un lamborgini... Obviamente dependerá del uso

Decir que un dipolo es malo en base a su respuesta en frecuencia comparada a un altavoz de radiación directa es una soberana chorrada. Es como decir que un smart es peor que un lamborgini en base a la velocidad máxima, comprarse el lamborgini y ver que no cabe por las callejuelas de la zona donde vives.

Un altavoz "normal" como trasero y pegado a las orejas va a sonar fatal, y yo lo he experimentado. No da sensación de sonido envolvente y además distrae demasiado.

Por poner otra comparación, es como tomarse la sopa con tenedor o cortar el filete con una cuchara. La discusión a tener es si a Krlos le convienen dipolos o monopolos, y no sobre si un monopolo es "mejor".

Por cierto, lo de esos altavoces "cafetera" y el márketing es para mí un insulto personal. Existe algo llamado "investigación y desarrollo", en el cual hay que invertir pasta gansa para sacar un producto como ese. Y luego hay que recuperar la inversión, como es obvio. Una vez se han vendido muchos, el precio bajará, como es comprensible, pero estos productos "exóticos" se venden poco. Un ejemplo comprensible es el mercado de los proyectores, donde sale algo nuevo constantemente. Las novedades aparecen primero en los modelos caros, y después de recuperar la inversión, se pasan a los modelos más económicos. Hace diez años nadie podría soñar con la calidad de imagen que tenemos hoy por 1000 euros.

Y cuando dos marcas ofrecen dos aparatos prácticamente idénticos a precios totalmente distintos, habría que preguntarse cuál de las dos ha invertido en desarrollar el producto, y no asumir que la marca X nos está robando, porque Y ofrece lo mismo a un precio mucho inferior. Copiar es más barato que pensar.

En mi trabajo principal (entre otras cosas) desarrollo sondas ópticas e infrarrojas para hornos de cemento (entre otras aplicaciones). Si la competencia desmonta mis ópticas, mide las lentes y hace una copia, le costará quizá una semana sacarlas como churros y a precios de risa. Yo llevo años trabajando en ello y me pagan mi buen sueldo por ello, lo cual se refleja en el precio.

Cada uno de vosotros tiene un trabajo remunerado, ¿por qué la gente que inventa e innova ha de trabajar gratis?

En el primer ejemplo te doy la razón.

En el segundo es comprensible, pero hay a veces.... que me da la sensación de que se derrocha en el presupuesto y se desfasan con el precio.

Hay cosas que para tener un 2% de mejora... el presupuesto se dispara muchísimo, yo comprendo que es necesario y que da su trabajo... pero hay cosas que a mi punto de vista esta fuera de lugar.

Esos altavoces cafetera, ¿crees de verdad que les sale rentable su fabricación?
Luego como resultado... despilfarro de dinero... y precio del producto por las nubes.

Repito, comprendo la situación.. pero hay casos que son........ POR FAVOR!!!

Con esto no quiero ofenderte ni mucho menos me meto con tu trabajo, es mas, valoro mucho lo que haces y me parece una forma excelente de profesión. Añado también que eres un gran profesional.

Un abrazo.

bueno aclarando para traseros que se escucha mejor los tradicionales de estantería , los dipolos o los bipolos ???? ya direis , yo tengo jlb estantería y van de perlas a 60ctm de altura a oídos y ma un metro o asi de la cabeza y estoy contento , saludos

en mi caso tengo cuatro atras ....

Iniciado por michelpladur

bueno aclarando para traseros que se escucha mejor los tradicionales de estantería , los dipolos o los bipolos ???? ya direis , yo tengo jlb estantería y van de perlas a 60ctm de altura a oídos y ma un metro o asi de la cabeza y estoy contento , saludos

en mi caso tengo cuatro atras ....

Si están posicionados sobre una circunferencia contigo en el centro, "tradicionales". En tu caso, dudo que tengas realmente un sonido envolvente y tendrías que escuchar un caso "ideal" para realmente saber cómo debería sonar. En su momento, mis traseros "tradicionales" cerca del oído también eran una pasada, pero sólo porque antes tenía sólo estéreo (y conste que el estéreo, bien usado, también da sonido envolvente y muy convincente).

Iniciado por Krlos_

Pero tiene tanta importancia el sonido "coloreado"?, quiero decir... pasa algo si pongo las Dalí como "Rears" y suenan algo más agudas?. Por la cobertura yo no me preocupo, me da igual mono que di por que la distancia entre cajas es mínima, no llega a dos metros (si vas al hilo de la sala podrás vera con gente, he subido fotos).

El espacio lo voy a llegar de sonido, lo se por que no hay tanto como pueda parecer; lo que dudo es en la marca; Dalí colorea tanto como para que desentonen?

Respecto a los 21,1cm... puede parecer una tontería, pero me es imposible; de verdad. Incluso me he planteado incrustar las Dalí de 15cm dentro de la pared para evitar que sobresalgan, imagina 21.

Bueno .... las Dalí sonarían más "encajonadas" ,apagadas, y menos localizables que las Behringer. Si ese es el sonido que buscas a por la Dalí.

Yo si te digo la verdad lo que hubiera hecho sin duda es pillarme las B2031A (las gordas que llevan un 8" 3/4 y en activo), y hubiera incrustado dichas cajas en las paredes laterales y traseras. Dejar una caja a ras tiene otra ventaja" extra"(eliminas las cancelaciones producidas por el "rebote" de la pared trasera de la caja).


Un saludete

Mis traseros están a 1 metro 10 cm el Izq de mi punto y el otro mas lejos, porque yo no me siento totalmente en el centro de la escucha, estoy un poco desviado a la IZQ, dado que uso todo el sistema con le ordenador, entonces necesito el asiento derecho para manejar el ratón.... luego a mi IZQ hay otro sillón y a mi derecha otros dos sillones mas. Parecido a los del cine pero mas cómodos y sin reposa coderas en los lados, solo en los extremos del sillón . Que coño un sofá de 4 plazas , 2 metros 80 cm de largo.

Eso si, el que se siente en los laterales del sofá, queda cerca de los monitores.

Iniciado por Israel_PB12

Hay cosas que para tener un 2% de mejora... el presupuesto se dispara muchísimo,

Entiendo tu perspectiva, pero es que precisamente así funciona el mundo (y no tiene nada que ver con el mercado, sino con la realidad de las cosas). Existe una ley ("law of diminishing return") que explica este hecho y es totalmente comprensible.

Cualquier tarea a la que te dediques puedes hacerla al 90% en un tiempo razonable. Para llegar al 99% necesitarás muchísimo más tiempo, y para el 99,9% exponencialmente mucho más. Esto es independiente de la tarea en cuestión. A más tiempo, más coste. Es natural, y siempre hay alguien dispuesto a pagar mucho más por obtener sólo un poquito más.

Pongamos por caso que queremos alicatar el baño. La tarea en sí parece fácil, pero hacerla bien llevará tiempo. Hacerla mejor requerirá pararse muchísimo más con cada azulejo, y hacerla "pasando por encima" llevará muy poco tiempo, pero los azulejos quedarán muy desiguales. Creo que es un buen ejemplo, y seguro que puedo sacar un ejemplo similar a cualquier trabajo de cualquier persona en este foro