Tema: Capitán América: Civil War (Anthony y Joe Russo, 2016)

Iniciado por nadim

lRonan el acusador, que nada tenía que ver con la imagen que tenía del personaje según el universo en el que estaba los guardianes de la galaxia, creada por Abnett y Lanning en el año 2008, y los siguientes libros que de ellos salieron, me chocó bastante, tanto que cuando salía en la pantalla me rechinaba los dientes. Igual me paso con Drax, que físicamente me pareció muy disminuido con respecto a los cómics, pero que le vamos a hacer, es lo que hay, o lo asumes o no vayas a verla.

MUY cierto.
Aunque, de hecho, el MENOS afín a su homónimo comiquero es Star-Lord, y con mucho. Irreconocible.
No obstante, esta neo-encarnación pro-platea es carismática y tal.

En otro orden de cosas, casi diría que el MAYOR problema de Civil War es SU NOMBRE. De ese MACROEVENTO (que a mi criterio pecaba de aparatoso y artificioso, también es cierto) apenas quedaron leves alusiones simplificadas y un tanto deslavazadas...

Iniciado por BruceTimm

En otro orden de cosas, casi diría que el MAYOR problema de Civil War es SU NOMBRE. De ese MACROEVENTO (que a mi criterio pecaba de aparatoso y artificioso, también es cierto) apenas quedaron leves alusiones simplificadas y un tanto deslavazadas...

Coincido. Creo que se nota mucho que esta película tiene dos almas, dentro de ella está el Capitán América 3 que se iba a hacer, que giraría en torno a la búsqueda de Bucky, y por otro lado está todo el tema de la "Guerra Civil", que como los mismos Russo han confesado surge de la exigencia del estudio de competir con BvS, y creo que no consiguen fundir las dos en algo sólido.

Además, el cómic de Civil War giraba en torno a algo realmente importante y dramático para los personajes: revelar sus identidades y pasar a ser funcionarios a órdenes directas del Gobierno. No es de extrañar que se formen bandos, y las peleas eran serias y ocurrían cosas dramáticas.

En la película, en cambio, el tema de los Acuerdos es algo que parece poco importante: ¿Que la ONU dé permiso a Los Vengadores para actuar en otros países? ¿Tan problemático es eso? Cuesta entender la postura del Capi y cuesta entender que ese tema suponga un cisma en el grupo (de hecho, la propia película parece dejar de lado esa trama y centrar el enfrentamiento en Bucky).

Y como dice Harlock, es raro que después de 12 películas se quiera ahora sacar el tema de los daños colaterales, sobre todo con el tono con el que se trataban en las películas anteriores (el propio cambio de posición de Stark porque una mujer le enseñe la foto de su hijo muerto parece muy precipitado, ¿es que Tony no sabía que murió gente en Sokovia?)

No, no creo que Civil War tenga demasiado fondo ni sustancia, ni tampoco creo que lo busque, aunque en la primera media hora parezca que sí.

Resulta increíble o más bien imposible de evitar, según como se mire, pero hay que ver como algunos no se cansan de comparar marvel con DC, y además con claros perjuicios respecto de la 1º. Si quieren comentar BvS, perfecto hay un hilo con 450 páginas para que manifiesten su amor incondicional por la película, pero por favor, no sigamos con esas comparaciones, porque por mucho insistir una ha tenido un resultado y la otra otro. Después lo más llamativo es que esos mismos autoseguidores de DC se rasgan las vestiduras y muestran su estupor, cabreo y niegan la mayor cuando se les llama fanboy, pues lo siento, pero con estos mensajes cada uno es esclavo de lo que pone, y está muy claro con lo puesto cual es el calificativo que se merecen.

Resulta más que evidente que en una sola película es imposible trasladar lo que es el cómic de civil war, además que técnicamente y por personaje sería materialmente imposible. Bastante han hecho en ese sentido, con un elenco de personajes ya conocidos y la introducción de otros nuevos.

El problema del capi no es en si con la ONU, sino con quien está detrás de la ONU, los políticos y militares yankies, que controlan esa organización, tanto se ve eso en la película, como en la vida real. Lo que él no quiere es convertirse en una marioneta de nadie, y no por no reconocer su responsabilidad en los daños colaterales, sino en la solución que se quiere dar al problema, es decir, que si te lo mandamos nosotros esos daños colaterales están perdonados. Enlaza esto con la vida real, un político le dice a un militar que dispare un misil con un dron y mueren un montón de civiles al intentar eliminar a un presunto terrorista, bien o mal hecho???

Lo de Bucky es el catalizador de que el Capi se vea obligado a tomar una decisión de la que el mismo no quiere en realidad, que es fragmentar el grupo de los vengadores, pero por su lealtad hacia su amigo al que quieren matar le obliga a ello.

Respecto a Stark, tal y como se ve en Iron Man 1, él se da cuenta que fabricar armas no es lo que en realidad quiere hacer en su vida y se da cuenta que no puede dejar de lado lo que se hace con sus armas, y eso se da cuanta cuando sufre una experiencia personal que le hace ver las cosas con otra perspectiva. En CW esa perspectiva se lo da una madre que le encara y le pide responsabilidad por sus actos. Es absurdo decir que Tony no sabe que hay gente que ha muerto en Sokovia, pero otra cosa es asumir la culpa por ello, ya que esta intentando defender una causa mayor o evitar un mayor número de muertos.

Si, de un 1º momento uno se posiciona, en que una película carece de fondo y sustancia, pues vale, por mucho que se diga nada se va a cambiar, pero es que esto no es un hilo para pretender cambiar a uno de opinión, sino para explicar, comentar partes de la película, bien para mal o para bien. La película tiene una idea clara y la va desarrollando, y te hace ver como dos grandes amigos: Tony y Rogers, pueden, llegado el caso, darse de tortas y terminar fatal. Además ese desarrollo esta perfectamente hilvanado en la película en la que poco a poco vas viendo como se posicionan los personajes. Además me resulta del todo llamativo que una persona tan conocedora del medio, en una le busque todo tipo de explicaciones y soluciones a lo poco visto en la pantalla y aquí se cierre en banda, pero será que no supo o no quiso verlas aquí también.

Iniciado por Alejandro D.

Mi cita de BvS sí viene a cuento por que xpiogus citó a BvS comparándola con CW provocativamente que es lo que hace siempre,este personaje jamás argumenta sus dichos,sólo suelta "perlas" bien a lo Troll para sembrar disenso en el Foro y tú lo estás alimentando en vez de combatirlo a ver si se va y no molesta más,y sí para mí BvS es muy superior a CW y le da mil patadas,es mi opinión si a ti te molesta,sorry.

Ya, pero lo hizo después que tu hicieras tu comentario de turno sobre BvS, como ha dicho Txema. Que te guste o no lo que haya dicho Xpiogus es una cosa, pero en esta ocasión no viene a cuento, no.

Iniciado por HarlockBCN

Sin intención de insultar a Marvel, quiero explicaros con un símil lo que me espero cuando voy a ver una peli de DC o una de Marvel: con DC me da la sensación que voy a un restaurante donde me van a servir un plato especial, que me va a gustar o no, pero donde un chef me sorprenderá con una propuesta más personal. Con Marvel es como si fuera a un McDonalds o un Burger King: sé lo que me voy a encontrar, pero va a ser comer lo de siempre y olvidar.

Iniciado por HarlockBCN

Pero peligro: después de ver Suicide Squad, espero que DC rectifique y para hablar de DC/Marvel el símil no se transforme en Burger King/Mc Donalds.

Menos mal que te has respondido, porque eso iba a comentar, que en términos de comida, Suicide Squad viene a ser un Happy Meal

Y en este subgénero alimenticio... Fox que es?

Iniciado por Marty_McFly

Creo que se nota mucho que esta película tiene dos almas, dentro de ella está el Capitán América 3 que se iba a hacer, que giraría en torno a la búsqueda de Bucky, y por otro lado está todo el tema de la "Guerra Civil", que como los mismos Russo han confesado surge de la exigencia del estudio de competir con BvS, y creo que no consiguen fundir las dos en algo sólido.

Coincido, tras revisionarla se aprecian mas esos cambios de guion en los que se vislumbran las dos películas en una. Sigo creyendo que Zemo, Black Panther y los otros supersoldados ya formaban parte de la idea original y que la cosa iba a acabar en un duelo entre Capi/Bucky y los soldados, mientras T'Challa hacia lo mismo que en el producto final.

En la película, en cambio, el tema de los Acuerdos es algo que parece poco importante: ¿Que la ONU dé permiso a Los Vengadores para actuar en otros países? ¿Tan problemático es eso? Cuesta entender la postura del Capi y cuesta entender que ese tema suponga un cisma en el grupo (de hecho, la propia película parece dejar de lado esa trama y centrar el enfrentamiento en Bucky).

Esta claro que el tema no puede ser el mismo y que es una versión reducida y extraída a la mínima forma, para que encaje en este Universo. Pero los motivos para ello y las posturas son bien comprensibles y visibles. La charla que mantienen en la residencia todo el grupo lo deja claro: los están obligando a que sean unos bomberos de emergencia, al servicio de una organización que puede o no comprender la necesidad real de usarlos en terrenos prioritarios, y de paso tenerlos controlados y que no puedan servir en ninguna acción mas. No les dejan capacidad de poder maniobrar a su gusto. Los esclavizan. Al menos SHIELD (Furia en realidad) o el Consejo les "permitían" hacer la suya, porque sabían que el criterio de estos superhéroes era mejor que la burocracia de estas entidades. Luego se sorprenden que fueran corruptas.

Y como dice Harlock, es raro que después de 12 películas se quiera ahora sacar el tema de los daños colaterales, sobre todo con el tono con el que se trataban en las películas anteriores (el propio cambio de posición de Stark porque una mujer le enseñe la foto de su hijo muerto parece muy precipitado, ¿es que Tony no sabía que murió gente en Sokovia?)

Bueno, eso es otro tema que se usa para dar pie a la trama. Sirve como detonante. Un Stark que desde el minuto 1 fuera ya de esa guisa no resultaría creíble, mas tras el final de Avengers 2, donde todos eran felices. Necesita un catalizador de su estrés, y es ese. Se aprecia ya con lo de Pepper, y que el malestar por sus acciones anda en su interior, pero la charla con la mujer sirve para que tome consciencia que no es solo cosa suya, hay gente que opina como el piensa.

Eso si, coincido en el hecho que usarlo ahora viene mas que nada por lo de Ultron. Sigo creyendo que la cinta debería ser mas valiente al echar las culpas mas abiertamente de toda la situación a Stark y que hubiera algún tipo de discusión verbal en la que todos le recriminaran eso. Al fin y al cabo, los Acuerdos y la Civil War son culpa de Iron Man. El es quien ha destruido a los Vengadores, como le suelta Steve.

Iniciado por Zack

Esta claro que el tema no puede ser el mismo y que es una versión reducida y extraída a la mínima forma, para que encaje en este Universo. Pero los motivos para ello y las posturas son bien comprensibles y visibles. La charla que mantienen en la residencia todo el grupo lo deja claro: los están obligando a que sean unos bomberos de emergencia, al servicio de una organización que puede o no comprender la necesidad real de usarlos en terrenos prioritarios, y de paso tenerlos controlados y que no puedan servir en ninguna acción mas. No les dejan capacidad de poder maniobrar a su gusto. Los esclavizan. Al menos SHIELD (Furia en realidad) o el Consejo les "permitían" hacer la suya, porque sabían que el criterio de estos superhéroes era mejor que la burocracia de estas entidades. Luego se sorprenden que fueran corruptas.

Sí, por si no se ha entendido bien, no digo que tuvieran que haber adaptado el cómic, entre otras cosas porque en las películas no hay casi identidades secretas. Lo que digo es que en el cómic veía algo que me parecía de importancia para los personajes, algo que podría dar lugar a bandos y a enfrentamientos dramáticos (como así ocurre).
En la película podrían haberse inventado algo distinto al cómic, pero algo que tuviera la misma importancia y dramatismo, pero la trama de los acuerdos me parece muy floja y no me convence cómo se posicionan los personajes.

Y yo sigo viendo que los acuerdos no suponen tanto control, no estarían bajo las órdenes directas de nadie, sino simplemente tendrían que recibir la luz verde de la ONU para actuar, lo cual es comprensible viendo la que monta Hulk en Africa. Obviamente, si hay una amenaza como la de Ultron nadie les va a impedir actuar. La posición del Capi parece más propia de personajes más anti-héroes, más proclives a tomarse la justicia por su mano.

Bueno, eso es otro tema que se usa para dar pie a la trama. Sirve como detonante. Un Stark que desde el minuto 1 fuera ya de esa guisa no resultaría creíble, mas tras el final de Avengers 2, donde todos eran felices. Necesita un catalizador de su estrés, y es ese. Se aprecia ya con lo de Pepper, y que el malestar por sus acciones anda en su interior, pero la charla con la mujer sirve para que tome consciencia que no es solo cosa suya, hay gente que opina como el piensa.

El problema es que como catalizador es flojo. En primer lugar, el enfado de la señora está claramente mal dirigido: los Vengadores se pasaban toda la película salvando civiles en Sokovia (recuerdo que en su momento comentamos cómo se sobre-subrayaban esas acciones probablemente por la caña que le dieron a MoS), y acaban salvando al mundo entero. Sin ellos su hijo habría muerto también, y con él toda la humanidad.
Por otro lado, parece como si Stark tomara conciencia de los daños colaterales en ese momento y por ese niño (de hecho, les enseña su foto a los otros como argumento para firmar los acuerdos).

También me refiero al hecho de que, de repente, para los gobiernos sea un tema importante los daños colaterales causados por los Vengadores cuando han pasado ya 4 años desde Nueva York.

Eso si, coincido en el hecho que usarlo ahora viene mas que nada por lo de Ultron. Sigo creyendo que la cinta debería ser mas valiente al echar las culpas mas abiertamente de toda la situación a Stark y que hubiera algún tipo de discusión verbal en la que todos le recriminaran eso. Al fin y al cabo, los Acuerdos y la Civil War son culpa de Iron Man. El es quien ha destruido a los Vengadores, como le suelta Steve.

Claro, a eso me refería con lo de que el catalizador es flojo. Si hubieran vinculado la posición de Stark a un sentimiento de culpa por crear a Ultron, habría tenido todo el sentido del mundo.

Por cierto, otra cosa que no me cuadra es que el general Ross sea el que venga a hablarles de los daños colaterales cuando él soltó a la Abominación contra Hulk en Nueva York.

Iniciado por Marty_McFly

Y yo sigo viendo que los acuerdos no suponen tanto control, no estarían bajo las órdenes directas de nadie, sino simplemente tendrían que recibir la luz verde de la ONU para actuar, lo cual es comprensible viendo la que monta Hulk en Africa. Obviamente, si hay una amenaza como la de Ultron nadie les va a impedir actuar. La posición del Capi parece más propia de personajes más anti-héroes, más proclives a tomarse la justicia por su mano.

No, los acuerdos de sokovia supone la total perdida de autonomia de los Vengadores. Tal como dicen en la pelicula, los vengadores estaran bajo la supervision(control) de las naciones unidas y solo actuaran cuando y si las naciones unidas lo cree necesario.
Yo creo que la postura del capi es la correcta, como bien dice estaran a las ordenes de politicos con agendas e intereses propios y perderan cualquier capacidad de decision y actuacion. Siempre sera mas fiable la decision que puedan tomar los propios vengadores que no la de unos politicos, lo que pasa es que la pelicula intenta usar una psicologia de baratillo para hacer culpables de todo a los vengadores y colarnos este tema del control y la necesidad de los acuerdos de sokovia.

Recomiendo a todos los amantes del género el artículo de Julián M. Clemente en la revista Marvel age 9. (He intentado buscar algún enlace pero seguramente ando espeso y no he hallado nada). Viene a representar de manera bastante precisa lo que pienso sobre el tema este de que el cine de DC es ir a un restaurante de lujo y el de Marvel a una hamburgueseria.

Iniciado por otakudoro

Recomiendo a todos los amantes del género el artículo de Julián M. Clemente en la revista Marvel age 9. (He intentado buscar algún enlace pero seguramente ando espeso y no he hallado nada). Viene a representar de manera bastante precisa lo que pienso sobre el tema este de que el cine de DC es ir a un restaurante de lujo y el de Marvel a una hamburgueseria.

Pues yo no sé dónde veis eso, la verdad.
DC ahora está donde estuvo Marvel hace unos años... iniciando su proyecto editorial cinematográfico. Si les funciona, tendremos aluvión de títulos en los próximos años como ha hecho Marvel, a lo fastfood (y de hecho, en BvS ya se pueden apreciar las "exigencias editoriales", aunque sean con el beneplácito o la complicidad del dire).
Yo, hasta ahora, sólo veo una diferencia tonal (herencia de Nolan, supongo). Marvel sabe que hace un producto de masas y consumo fácil y DC aún no lo sabe y se cree que hace "El Padrino". Para mi, (y resalto el PARA MI porque es una opinión personal que responde sólo a mis criterios cinematográficos, y nada más), la opción DC no me ha funcionado. Me parece ridícula, de "pose", de querer aparentar y de ser pretencioso... y sus pelis se me atragantan porque no me trago esa pomposidad afectada de personajes declamando mirando al cielo, con gesto contrito,... y que me lo vendan como que todo es muy profundo. Como si quisieran gritar que las pelis de superhéroes pueden ser ADULTAS, y SERIAS e IMPORTANTES (y hay que tomárselo en serio, ¿eh?).
Marvel apuesta más por la ligereza, aunque lo hace torpemente la mayoría de veces. Confundiendo humor con "chistes malos y vaciladas" (como tantos en el cine actual), e imponiendo su criterio editorial sobre el artístico de sus directores (cuando los ha atado menos en corto es cuando sus pelis funcionan mejor). Pese a eso, a mi me resultan más simpáticas.

Que conste que la mayoría de estas pelis no las considero buenas, salvo un par o tres de excepciones. Creo que son lo que son.

Y repito que yo ni soy fanboy ni nada, y ni siquiera hablo de fidelidad al original (que me la suda). Sólo opino por lo que veo en pantalla.

Saludos a todos!!!

Iniciado por Marty_McFly

Por cierto, otra cosa que no me cuadra es que el general Ross sea el que venga a hablarles de los daños colaterales cuando él soltó a la Abominación contra Hulk en Nueva York.

También podemos pensar que a los altos mandos militarse siempre se la sudan las bajas civiles y que utiliza eso como excusa para tener a los Vengadores bajo control, pero todos son tan tan tan tontos (sí, hasta Tony Stark aquí lo es) que nadie se lo huele ni le rebaten nada.

Iniciado por DelBa

Hay mucho mas fondo y sustancia en Civil War que en BvS

Pues ya puedes empezar a deleitarnos con tu explicación, pero creo que te va a costar.



Por cierto, creo que Ant-Man es lo mejor de toda esta película. Sí, sí, ahí lo dejo.

Iniciado por HarlockBCN

También podemos pensar que a los altos mandos militarse siempre se la sudan las bajas civiles y que utiliza eso como excusa para tener a los Vengadores bajo control, pero todos son tan tan tan tontos (sí, hasta Tony Stark aquí lo es) que nadie se lo huele ni le rebaten nada.


Pues ya puedes empezar a deleitarnos con tu explicación, pero creo que te va a costar.



Por cierto, creo que Ant-Man es lo mejor de toda esta película. Sí, sí, ahí lo dejo.

No es que Tony no se da cuenta de lo que supone eso de la "supervisión de la ONU a través de un general americano", sino que se ve obligado a aceptarlo, ante la amenaza de que declaren al grupo ilegal, lo disuelvan, detengan a sus miembros para llevarlos a juicio y meterlos en la cárcel. Eso es lo que intenta Tony evitar y se lo intenta explicar al Capi para que el de marcha atrás, porque está poniendo en peligro a todos con sus acciones. La película te explica que es todo una jugada, por la que pretendes aprovecharte de una situación para obtener ventaja, y no porque les importe lo sucedido en África, sino porque ello les permite tomar el control de los vengadores.

Hola Zack, En los vengadores 2, después de la 1º aparición de Ultron tras la fiesta sucede justamente eso que reclamas, y allí se ve la primera bronca entre los componentes del grupo y como le echan en cara a Tony lo sucedido, no veo la necesidad de volver a repetir lo mismo en la siguiente película, sería innecesario.

Iniciado por nadim

Hola Zack, En los vengadores 2, después de la 1º aparición de Ultron tras la fiesta sucede justamente eso que reclamas, y allí se ve la primera bronca entre los componentes del grupo y como le echan en cara a Tony lo sucedido, no veo la necesidad de volver a repetir lo mismo en la siguiente película, sería innecesario.

Hombre, después de la fiesta aún no había pasado nada (y de hecho, los demás se lo echan en cara, pero Tony no muestra arrepentimiento). Lo de Sokovia es un suceso muy grave en el que murió mucha gente, así que sería muy adecuado que fuera después cuando se explotara el sentimiento de culpa de Tony, sobre todo cuando tiene que adoptar unas posiciones como las que toma en Civil War.

Iniciado por Marty_McFly

Hombre, después de la fiesta aún no había pasado nada (y de hecho, los demás se lo echan en cara, pero Tony no muestra arrepentimiento). Lo de Sokovia es un suceso muy grave en el que murió mucha gente, así que sería muy adecuado que fuera después cuando se explotara el sentimiento de culpa de Tony, sobre todo cuando tiene que adoptar unas posiciones como las que toma en Civil War.

La postura de tony tiene una doble lectura: la 1º es la responsabilidad de sus actos, la 2º, la de ser práctico, y prefiere aceptar una supervisión de la ONU, aunque sea dirigida por un militar, a que los vengadores como grupo y por consiguiente sus componentes sean declarados criminales y sean perseguidos, es como elegir entre el mal menor. Mientras que el capi y sus ideales no le importa esa clandestinidad y mantener sus principios sobre el asunto, que es la libertad para actuar sin ser unos meros mandados.
Durante la película cada uno de ellos, en distintos momentos, te explica el por qué de su acciones, y en Tony además se ve su conflicto interno al intentar ayudar al capi, a pesar de que ello pone en riesgo la situación de todos los vengadores. Por ello la forma en la que se desarrolla la pelea en el aeropuerto, por ello va a la cárcel secreta, y por ello va a ayudar a su amigo a Siberia, luego esta la escena final en la que Zemo provoca la pelea con Bucky, que me pareció una gran sorpresa, ya te todos esperábamos otra cosa, y nos encontramos con una batalla final épica, tanto en lo físico como en lo sentimental, como era ver a dos amigos íntimos pegarse e incluso querer llegar hacerse daño de verdad. Como es lógico, también te ponen al final el arrepentimiento de unos y otros por lo pasado.
La complejidad esta ahí para él que quiera verla, otra cosa distinta es la forma de contarla, y que nos guste o no. He visto en otras películas catarsis menos seria y menos creíbles que la que se ve en CW y allí en cambio todos tan contentos.

Iniciado por nadim

La postura de tony tiene una doble lectura: la 1º es la responsabilidad de sus actos, la 2º, la de ser práctico, y prefiere aceptar una supervisión de la ONU, aunque sea dirigida por un militar, a que los vengadores como grupo y por consiguiente sus componentes sean declarados criminales y sean perseguidos, es como elegir entre el mal menor. Mientras que el capi y sus ideales no le importa esa clandestinidad y mantener sus principios sobre el asunto, que es la libertad para actuar sin ser unos meros mandados.
Durante la película cada uno de ellos, en distintos momentos, te explica el por qué de su acciones, y en Tony además se ve su conflicto interno al intentar ayudar al capi, a pesar de que ello pone en riesgo la situación de todos los vengadores. Por ello la forma en la que se desarrolla la pelea en el aeropuerto, por ello va a la cárcel secreta, y por ello va a ayudar a su amigo a Siberia, luego esta la escena final en la que Zemo provoca la pelea con Bucky, que me pareció una gran sorpresa, ya te todos esperábamos otra cosa, y nos encontramos con una batalla final épica, tanto en lo físico como en lo sentimental, como era ver a dos amigos íntimos pegarse e incluso querer llegar hacerse daño de verdad. Como es lógico, también te ponen al final el arrepentimiento de unos y otros por lo pasado.
La complejidad esta ahí para él que quiera verla, otra cosa distinta es la forma de contarla, y que nos guste o no. He visto en otras películas catarsis menos seria y menos creíbles que la que se ve en CW y allí en cambio todos tan contentos.

Menuda salida por peteneras, compañero

Todo eso no tiene nada que ver con lo que estábamos hablando. Decía que vincular la posición de Tony a los daños colaterales (con la escena de la madre de Sokovia) me parece floja porque los Vengadores estuvieron muy pendientes de la población civil, y porque parece que le pille de nuevas el tema después de tantas batallas.

Y que hubiera sido mucho más convincente vincular su postura con un sentimiento de culpa por crear a Ultron, además de ser una consecuencia lógica de lo que ocurrió (por qué en la opinión pública no se discute a Stark por ello o por qué él no parece tener el mínimo arrepentimiento no queda claro).