Tema: Curso sobre subwoofers en Supersonido. Grandioso.

me parece más acertada la opción de no cortar a 80 y dejar las cajas como Full Range

¡Y ahora es cuando entra Bortolotto y se crece!

¡¡JAVI!! ¡¿Tú sabes lo que acabas de hacer?! :cabreo

Cagontóloquesemenea...

Manu1oo1

Hola.

Como aun no puedo pasar todo el HC del comedor al cuartito donde irá colocado, ayer me dispuse a instalar el Gemini en el comedor. Primero dar las gracias a Javierg por su ayuda, mil gracias javi.

Tal y como nuestro compañero javier me aconsejó, lo conecté por alta y baja simultaneamente. El corte para alta lo dejé al minimo que permite el Gemini, 30 y para baja 80. Los altavoces en el 905 los configuré como Full Range y el corte del LFE lo puse tambien en 80 (tambien active la opcion que me indicaste, javi).

El tema del volumen es un lio de mil demonios. De esta semana no pasa y me compro un sonometro. Para ajustar el volumen por alta, habiendo puesto musica y con la opcion "stereo" del Onkyo... ¿deberia bajar a tope el volumen del sub por baja o esto da igual?
En el caso del volumen por baja pues más o menos lo tengo claro, un poquito de volumen, ajustar con el audissey, unas cuantas pelis e ir toqueteando el volumen del sub por baja hasta encontrar la posicion perfecta.

Otra cosa que no termino de entender es el phase. Si no he entendido mal, ajustandola correctamente, puedes correjir esas faltas de grabes y excesos que pasan con distintas frecuencias de grabes , ¿cierto?. pero... ¿como haceis vosotros para ajustarla?

Agradeceré eternamente toda la ayuda que me podais echar ;)

Saludos

Iniciado por r_force

...Otra cosa que no termino de entender es el phase. Si no he entendido mal, ajustandola correctamente, puedes correjir esas faltas de grabes y excesos que pasan con distintas frecuencias de grabes , ¿cierto?. pero... ¿como haceis vosotros para ajustarla?

Si el subwoofer está en la misma línea de los frontales, pon la phase a 0º.

Iniciado por r_force

Otra cosa que no termino de entender es el phase. Si no he entendido mal, ajustandola correctamente, puedes correjir esas faltas de grabes y excesos que pasan con distintas frecuencias de grabes , ¿cierto?. pero... ¿como haceis vosotros para ajustarla?

Hola,

Una forma de ajustarla es poner un cd que tenga un contenido en bajos bastante potente y definido. Lo suyo es que te sientes en tu punto de escucha y un amable ayudante se vaya al subwoofer, manejando el control de fase. Que el ayudante vaya alternando la posición de la fase. Cuando escuches los bajos con más pegada y definición: quieto parao! Ahí es donde los bajos de las cajas y las del sub están trabajando en fase.

Un saludo

Iniciado por javierg

Hola.

el tío imparte clases magistrales en USA a técnicos de imagen y sonido además de estar metido hasta las cejas en los procesos de ingeniería de sonido para películas. Realmente un auténtico fuera de serie que destila sabiduría en cada una de las palabras que pronuncia.


Luego hemos pasado a la explicación del ajuste del sistema y ha dicho, que nos olvidemos de sonómetros, programas informáticos y demás zarandajas y que nos busquemos un ayudante y nos sentemos en nuestro sitio habitual de escucha y nos fiemos de nuestro oído. fiu

Ahí, ahí, con dos cojones. Dejémonos de tanto ordenador y de tanta zarandaja. Vuelta al ábaco.

Y si se trata de ajustar un sistema de audio, a oído. Vamos hombre, donde se ponga un coleguita que se quitan tantas patrañas.

Los técnicos de imagen y sonido se tienen que quedar a cuadritos cuando escuchan al gurú este.

Saludos

Alf

Iniciado por Alf_

Ahí, ahí, con dos cojones. Dejémonos de tanto ordenador y de tanta zarandaja. Vuelta al ábaco.

Y si se trata de ajustar un sistema de audio, a oído. Vamos hombre, donde se ponga un coleguita que se quitan tantas patrañas.

Los técnicos de imagen y sonido se tienen que quedar a cuadritos cuando escuchan al gurú este.

Saludos

Alf

Si, la verdad es que llevo un rato riéndome con tu mensaje porque pienso como tú. La cosa suena mucho a Iluminado del audio. Lo único que faltaba es que dijeran que nos olvidaramos de utilizar el Sub para los graves y los altavoces principales para la parte alta del espectro, que es uno de los errores más frecuentes de los principiantes.

Lo dicho, donde esté un sistema 1.5, que se quite todo.

Lógicamente cada uno puede reirse de lo que le venga en gana pero, en este caso, yo no me reiría tanto. Creo que nos olvidamos de un principio básico y es que todo esto es un negocio y las empresas están para vender su producto, claro está. Las "maquinitas" pueden decir lo que quieran pero, al final, lo que manda es tu oido y tus percepciones y sensaciones. No voy a ser yo el que diga que para una instalación a nivel profesional en grandes superficies y con infinidad de parámetros, no vaya a hacer falta un apoyo "tecnológico", pero para una instalación en nuestra casa en una habitación de 20m cuadrados............¡Pues qué quieres que te diga!.
Esto es como si te sientes mal, te tomas la tensión con el tensiómetro y como el aparato te dice que la tienes bien, pues asunto arreglado....¡Cómo me voy a sentir mal si el aparatito me dice qué estoy bien!. No sé si me explico.......

Javier, sabes que te aprecio como persona y te quiero como amigo, e incluso como compañero de fatigas en ciertos berenjenales. Desde estos parámetros te dedico este post, luego de acceder a este foro para comprobar las inquietudes del personal, en lo que a cajas acústicas se refiere.

Digo lo anterior porque sólo pretendo exponer mi punto de vista, a al menos como veo yo las cosas, respecto de lo que comentas de la lección magistral en Supersonido. Ello sin ánimo de generar polémicas de las que últimamente huyo como de la peste.

No estuve allí, por no que no puedo cuestionar lo que se comentó, ni en el el orden teórico ni el el práctico, pero si intuyo que fue una lección magistral “interesada”, desde el el momento que la idea la vendieron desde el punto de vista de la operativa de los subwoofers de REL, contra los que no tengo nada que objetar, pero si en cuanto a algunos de los los planteamientos que allí se hicieron –según comentas- con los que estoy de acuerdo en algunos aspectos, pero manifiestamente en contra de otros.

Conozco el tema “cajas acústicas”, probablemente no tan bien como tú el tema proyectores, pero puedo defenderme perfectamente sobre el asunto con quien se ponga por delante. No hace mucho me comentaste vía teléfono que estoy un tanto anclado en el pasado –o algo así- con mis cajas B&W 802 Matrix, pero todavía las conservo porque, por fortuna y como bien sabes, conozco lo que ofrece el mercado, y puedo asegurarte que en muchos aspectos valdría aplicar aquello de que “cualquier tiempo pasado fue mejor”. Y hasta aquí puedo leer. Si puedo contarte que las cajas de mis sueños para reemplazar a las veteranas y magníficas Matrix, cuestan 12.000 euros, una utopía mientras no acierte un pleno a-lo-que-sea.

Totalmente de acuerdo contigo que es un delito de lesa humanidad, que debería ser castigado con cadena perpetua cortar en frecuencia una caja, ni te cuento cuando se trata de un modelo de referencia, incluso para home cinema. Otra cosa son las cajas certificadas THX diseñadas para trabajar con procesadores también THX que cortan a 80 Hz a piñón fijo en combinación con subwoofers específicos, con una integración del conjunto tan íntima que la escucha de uno de estos sistemas pone los pelos de punta…. pero no valen para una escucha musical por la especial directividad de las cajas.

De acuerdo también que un subwoofer dedicado a los canales principales, o sólo para estéreo, hay que sintonizarlo cuidadosamente, cortándolo tan bajo como sea posible para que se comporte como una extensión en graves de las cajas, sin que en ningún momento se advierta que hay un sub de apoyo. Ni más ni menos, lo que no es tarea fácil.

Y aquí comienzan las discrepancias. Siempre que el procesador o preamplificador lo permita –valen perfectamente las salidas Pre Out convencionales- se debe atacar por señal de bajo nivel, que nos guste o no es la conexión nativa en audio entre origen y destino de las señales, por aquello tan “nimio” como el acoplamiento de impedancias. Ahora bien, si las conexiones del sub por alto nivel –línea de altavoz- atacan directamente a su transductor sin pasar por el filtro, también se puede atacar por ahí, porque no deja de ser otra conexión, digamos “nativa”.

Pero nunca, repito nunca, se debe conectar por alto nivel si la señal la procesa el amplificador interno, conexión que permiten muchos subs. En este caso, los circuitos del ampli interno del sub tienen que hacer la conversión de señales, incluso es posible que con cambio de impedancias, antes de que la señal ataque a los circuitos de ganancia en tensión del ampli del sub. Y chungos los calamares. Cuando menos se manipule una señal tanto mejor, aunque la cosa funcione.

Javi, por otro lado, no todos los sub son REL y creo que nadie estará dispuesto a cambiar porque si, un magnífico sub con un woofer de 12 pulgadas, con un ampli en Clase A (ahora son todos Clase D, que para un sub no es ni malo ni bueno, pero es más “elegante” la Clase A), que baja a 17 Hz a +/- 3 dB, y que es capaz de generar 105 dB en régimen continuo sin despeinarse. A 0 dB se “quedaria” en unos 24-26 Hz. ¿Dices que baja poco? Bueno, sigue leyendo a ver si estás o no de acuerdo.

Respecto del tema de los subgraves, una cosa es lo que querríamos escuchar y otra bien distinta lo que escuchamos por las propias limitaciones del espacio físico, y por las de nuestro sistema auditivo. Un tono de baja frecuencia de 20 Hz tiene una longitud de onda de 17 metros, para cuyo cálculo sólo hay que aplicar la fórmula: longitud de onda = velocidad de propagación del sonido / frecuencia, y nos daremos cuenta de la magnitud del problema que supone escucharlo con toda su plenitud en una sala de audición convencional.

Y esto en el hipotético caso de que nuestro oido fuera capaz de captar ese tono de 20 Hz, porque lo único que sentiremos será un golpe en las entrañas, que no es otra cosa que la presión del aire impulsado por el altavoz. Y menos todavía al nivel de referencia de 0 dB, como me ha parecido leer en algún post de este largo hilo. Ese es todo el “esoterismo” que esconden los añorados 20 Hz.

Si no me crees, te propongo un ejercicio. Busca un disco –los hay en internet- que contenga distintos cortes con tonos a diferentes frecuencias. Escucha los 1.000 Hz, luego 800, 500, 200… pero por debajo de los 80-60 Hz –más o menos- observarás que comienzas a percibirlos con menor intensidad, lo que te obligará a subir el pote de volumen para compesar esa pérdida, que traducida en dB, puede suponer unos 6 dB, más o menos de atenuación, a 20 Hz.

Si no tienes claro lo que significan 6 dB, mientras escuchas cualquier disco baja de golpe 6 dB con el pote de volumen y lo comprobarás. De cualquier modo, es probable que esos 20 Hz los escuche tu vecino del quinto con más claridad que tú, y baje con un bate de beísbol con aviesas intenciones. ¿Tienes idea de lo que son 20 Hz? Y esos gurús hablan –según comentas- que hay que buscar sistemas que reproduzcan 3 Hz. Pues que bien.

Por otro lado, no existen grabaciones en las que exista información por debajo de 30 Hz, y sólo conozco una que –dicen- tiene registrados exactamente 20 Hz, y mira pon dónde, es precisamente en disco de vinilo y se llama Dark Side of the Moon, de Pink Floyd, pero poca gente ha escuchado esos 20 Hz. Tengo ese vinilo en prensado de 180 gramos, lo mejor –con diferencia, ni versión SA-CD ni leches, tengo todas- que se ha publicado hasta la fecha de esa inmortal obra, y te digo que no he escuchado esos 20 Hz ni de coña.

Una buena caja que cuesta un montón de miles de euros, reproduce muy bien un bajo eléctrico, el pedal de un órgano, o la octava más baja del piano, los únicos instrumentos que contienen información impactante de baja frecuencia, pero desengáñate, nuestras orejotas no escucharán claramente más acá de 30-35 Hz y siempre con cierta atenuación respecto del eje de referencia de 0 dB. Por no hablar de cómo habría que acondicionar una sala para tal menester.

Y en cuanto a meter tres o cuatro subs en una sala. ¡Uffff….! Con la de tiempo que hay que dedicale a uno hasta encontrar la mejor combinación de ubicación/corrección de fase acústica con los woofers de las cajas, imagina con cuatro. Me siento incapaz, y lo digo públicamente, de ajustar cuatro subwoofers sin que existan cancelaciones de fase entre unos y otros. Palabra.

Perdón por el tocho, pero hace mucho tiempo que no escribía en mundodvd

Un abrazo.

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Iniciado por Mephisto

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Respecto del tema de los subgraves, una cosa es lo que querríamos escuchar y otra bien distinta lo que escuchamos por las propias limitaciones del espacio físico, y por las de nuestro sistema auditivo. Un tono de baja frecuencia de 20 Hz tiene una longitud de onda de 17 metros, para cuyo cálculo sólo hay que aplicar la fórmula: longitud de onda = velocidad de propagación del sonido / frecuencia, y nos daremos cuenta de la magnitud del problema que supone escucharlo con toda su plenitud en una sala de audición convencional.

Un abrazo.

Abuelo, siento decirte que eso no es del todo correcto. No hace falta tener una sala de 17 metros en alguna de sus magnitudes para poder escuchar frecuencias de 20 hz, de hecho, cualquiera con unos simples auriculares puede hacerlo.

Otra cosa, y en eso si estoy de acuerdo, es que esas frecuencias vayan en la grabación, o seamos capaces de oirlas.

Saludos

Alf

Iniciado por Gergo

Lógicamente cada uno puede reirse de lo que le venga en gana pero, en este caso, yo no me reiría tanto. Creo que nos olvidamos de un principio básico y es que todo esto es un negocio y las empresas están para vender su producto, claro está. Las "maquinitas" pueden decir lo que quieran pero, al final, lo que manda es tu oido y tus percepciones y sensaciones. No voy a ser yo el que diga que para una instalación a nivel profesional en grandes superficies y con infinidad de parámetros, no vaya a hacer falta un apoyo "tecnológico", pero para una instalación en nuestra casa en una habitación de 20m cuadrados............¡Pues qué quieres que te diga!.
Esto es como si te sientes mal, te tomas la tensión con el tensiómetro y como el aparato te dice que la tienes bien, pues asunto arreglado....¡Cómo me voy a sentir mal si el aparatito me dice qué estoy bien!. No sé si me explico.......

No, si yo no me olvido que esto es un negocio, pero tampoco dejo de pensar que estas charlas también son parte del negocio. En serio, yo no dudo que los tipos estos sean unos fieras, pero me parece un poco decepcionante que la comprobación "chachi" sea la del oído, porque oidos hay muchos, y cada uno tiene el suyo. ¿Qué pasa si para mi oido lo que suena mejor es justo lo contrario de lo que dicen?. Para este viaje no hacía falta esas alforjas.

Yo creo que la tecnología tiene mucho que decir en la parte baja del espectro y puede prestar una ayuda fantástica. Yo creo que lo que buscamos no es tanto percibir las diferencias de resultados, que las podemos notar, como conocer con la mayor precisión cual es la reproducción más fiel al contenido de los discos originales. A partir de ahí, que cada uno lo modifique como crea conveniente.

Iniciado por Belkin

No, si yo no me olvido que esto es un negocio, pero tampoco dejo de pensar que estas charlas también son parte del negocio..........

De esto que comentas no me cabe la más mínima duda. En el fondo, tengo la impresión de que no son muy distantes nuestras opiniones.......

A ver si alguien me puede responder a esta cuestion
¿ como puedo conectar un sub a mi canal central ?
Gracias

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Iniciado por Pecci

Has revivido un hilo de hace más de 3 años...

Y damos gracias por ello muy interesante su lectura

Hola a todos, creo este tema esta muy olvidado y es muy importante, bueno os cuento mi experiencia y mis experimentos, me gustaría que alguien entendido que me aclarara un poco.
Bueno al tema, me acabo de hacer el 8802A de marantz, la verdad una pasada en detalles, finura y mucha limpieza en los sonidos, de momento lo tengo con cables rca tengo pedidos unos xlr de calidad media, bueno ahora mis experimentos, yo tengo todos los altavoces tipo satélites, son de bower 3 delanteros VPM6 Y 5 VPM 4 Y 2 POLK AUDIO OWM5, 1 1 BK MONOLIT, 1 TANNOY ARENA SUBWOFER Y UN REL T2 Y UN BOWER AS2. Que popurrí diréis, decir que yo en ver una buena ocasión para casa.
1º con 7.2 suena perfecto y brillante.
2º con 7.3 monolit delante conectado al mismo tiempo con el bower AS2 delante y el tannoy detrás igual con un poco mas de pegada hacia delante.
3º todo lo mismo pero con el rel conectado con su cable neutik al central por alta que dicen los de Sarte y lo que he leído por el foro, la verdad al tener un central de satélite que suena de maravilla en el tema de claridad, por que no puede reproducir frecuencias bajas, es lógico claro, pero al mismo tiempo si no lo reproduce el central para eso están los sub, dijo yo.
4ºProbando y probando me di cuenta de una cosa que me ha dejado un poco mosca, si audisey me los deja en pequeños y en un corte de 80, quiere decir que de 80 para abajo para el sub, es correcto?
Eso es lo que pienso yo, pero mi sorpresa es que al tener conectado el sub directo a los cables del central, vi que al central le llegaba frecuencias de menos de 80hz, y vosotros diréis como lo sabes, pues el rel yo iba subiendo y bajando el botón que tiene detrás para regular de 20hz hasta 150hz y la sorpresa era que le llegan frecuencias mucho menos de los 80hz.
O yo hago algo muy mal o nos toman el pelo, porque ellos dicen cuando lo conectes por alta le tienes que decir small o altavoz grande, dependiendo del av o procesador me refiero al fabricante, cada uno pone un nombre.
En conclusión y mi duda alguien me puede explicar esto de los cortes, porque si el procesador corta a 80hz no debería llegar menos a los altavoces, o todo es una mentira y el trabajo lo hacen los altavoces con sus filtros.
Un saludo y gracias.

No he acabado de entender bien tu exposición... y menos a las hora que escribo (2:05 de la madrugada), pero creo que mas o menos entiendo en fondo de la cuestión.

El hecho de que un altavoz se corte a 80Hz no significa que por debajo de esa frecuencia deje de oírse cualquier otra frecuencia, como si cortar a 80Hz fuera cerrar la luz y quedar todo a oscuras. Los divisores de frecuencia normalmente no cortan en seco sino que las frecuencias van disminuyendo gradualmente según sea el nivel de filtrado, que suelen ser de 12,18 o 24dB por octava, es decir que por cada octava por debajo de la frecuencia de corte se produce una atenuación de ese rango, cuanto mas alto (24dB) mas brusco será el corte, aunque siempre es un corte gradual que deja pasar algo de sonido.

Te pongo un gráfico explicativo (no es exactamente un gráfico de frecuencias de corte de un altavoz comercial, pero la imagen es idéntica) :



Pongamos que los diversos colores son filtrados de distinto orden, el 1 (rojo) digamos que sería de primer orden 3dB por octava, el 2 de 6dB, el 3 de 12dB, el 4 de 18dB....

Si te fijas, en un filtrado de primer orden (3dB) las frecuencias que van de 10 a 100 se atenúan muy poco y por tanto es posible que esas frecuencias acaben escuchándose.
Conforme vamos aumentando la complejidad del filtrado, el corte se va volviendo mas brusco pero nunca es un corte en seco, solo los filtrados mas elaborados (la linea morada) cortarían realmente las frecuencias mas allá de 10 en el gráfico.
Raramente se utilizan filtros tan elaborados por lo que siempre se acabará escuchando cierta cantidad de frecuencias por debajo de la que hemos seleccionado, en el caso que nos comentas sería 80Hz.

Por esta razón y según el tipo de filtrado que tenga tu equipo, es posible que siempre acabe colándose algún sonido mas grave de esa frecuencia de 80Hz que has elegido.

Un saludo del Oso