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Hola Pecci.
No tienes que sentirlo hombre, ya sabes que tu opinion la valoro mucho ;) . Lo de javier va porque como hace poco tuvo discrepancias con algun forero pues logicamente ha debido decidir desaparecer durante un tiempo, harto de todo eso. Y no me extraña, porque estamos hablando de javierg, de una persona que lleva en este mundillo muchos años. Tratando directamente con los fabricantes, con miles de audiciones en sus espaldas. A parte de eso, todos los cursos a los que ha podido asistir a lo largo del mundo. No digo que javier tenga la razon en todo, pero desde luego que sus conocimientos son muchisimo más altos que los del resto de foreros y eso la gente deberia tenerlo en cuenta.
Vaya.. veo que eres rojillo jejejeje... yo tambien lo soy un poco. Ahora que, no conocia el Behringer ese, que curioso aparato.
Cuando hice la calibracion, deje el neutrik conectado, igual ha sido un error. Lo volveré a calibrar con el Audissey y lo desconectare. Supongo que con quitar el conector neutrik del sub es necesario, no?
¿Osea que por baja le das más volumen al sub que por alta? guay, me lo apunto ;)
Saludos y gracias compi
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Hola.
Pecci, ya sabes que lo que he comentado no iba por ti, eeh?. Entre javierg y tu se que hay una amistad y podeis discrepar tranquilamente. Esa es la salsa de mundodvd ;)
Bueno eso de rojo o azulillo son etiquetas que a mi tampoco me gustan pero lo he comentado en coña. Lo que si es que hay mucha estafa en este mundillo. Pero, como bien has comentado, uno no llega a esas conclusiones hasta que no lo prueba por si mismo. Yo en mi modestisimo caso, he podido comprobar por ejemplo, como unos cables de altavoces transparent "no" le añadian mejora alguna a mi equipo, en comparacion con unos cables infinitamente más baratos. O un lector de cd's de cierto precio y prestigio, en una prueba ciega, no aportaba absolutamente nada de nada en comparacion con uno de gama baja. En muchos casos (que no en todos, ojo) los aparatos de cierto nivel nos los venden por su aspecto pero a la hora de la verdad, no te ofrecen nada más. Pero esto seria para otro post jejeje...
Pues oye, me ire informando sobre el aparatito este, porque parece un buen invento. Asi que es algo parecido al Audissey pero en PRO, no?
Es cierto, lo del sub es complicado de cojones y mucho más para alguien como yo, que nunca ha tenido uno.
Saludos.
P.D: Anda... porqué no te pasa por el foro de salas y le echas un vistazo al plano que he echo sobre mi futura sala. Graciassss :D
Si, la verdad es que llevo un rato riéndome con tu mensaje porque pienso como tú. La cosa suena mucho a Iluminado del audio. Lo único que faltaba es que dijeran que nos olvidaramos de utilizar el Sub para los graves y los altavoces principales para la parte alta del espectro, que es uno de los errores más frecuentes de los principiantes.Cita:
Iniciado por Alf_
Lo dicho, donde esté un sistema 1.5, que se quite todo.
Lógicamente cada uno puede reirse de lo que le venga en gana pero, en este caso, yo no me reiría tanto. Creo que nos olvidamos de un principio básico y es que todo esto es un negocio y las empresas están para vender su producto, claro está. Las "maquinitas" pueden decir lo que quieran pero, al final, lo que manda es tu oido y tus percepciones y sensaciones. No voy a ser yo el que diga que para una instalación a nivel profesional en grandes superficies y con infinidad de parámetros, no vaya a hacer falta un apoyo "tecnológico", pero para una instalación en nuestra casa en una habitación de 20m cuadrados............¡Pues qué quieres que te diga!.
Esto es como si te sientes mal, te tomas la tensión con el tensiómetro y como el aparato te dice que la tienes bien, pues asunto arreglado....¡Cómo me voy a sentir mal si el aparatito me dice qué estoy bien!. No sé si me explico.......:cafe
Javier, sabes que te aprecio como persona y te quiero como amigo, e incluso como compañero de fatigas en ciertos berenjenales. Desde estos parámetros te dedico este post, luego de acceder a este foro para comprobar las inquietudes del personal, en lo que a cajas acústicas se refiere.
Digo lo anterior porque sólo pretendo exponer mi punto de vista, a al menos como veo yo las cosas, respecto de lo que comentas de la lección magistral en Supersonido. Ello sin ánimo de generar polémicas de las que últimamente huyo como de la peste.
No estuve allí, por no que no puedo cuestionar lo que se comentó, ni en el el orden teórico ni el el práctico, pero si intuyo que fue una lección magistral “interesada”, desde el el momento que la idea la vendieron desde el punto de vista de la operativa de los subwoofers de REL, contra los que no tengo nada que objetar, pero si en cuanto a algunos de los los planteamientos que allí se hicieron –según comentas- con los que estoy de acuerdo en algunos aspectos, pero manifiestamente en contra de otros.
Conozco el tema “cajas acústicas”, probablemente no tan bien como tú el tema proyectores, pero puedo defenderme perfectamente sobre el asunto con quien se ponga por delante. No hace mucho me comentaste vía teléfono que estoy un tanto anclado en el pasado –o algo así- con mis cajas B&W 802 Matrix, pero todavía las conservo porque, por fortuna y como bien sabes, conozco lo que ofrece el mercado, y puedo asegurarte que en muchos aspectos valdría aplicar aquello de que “cualquier tiempo pasado fue mejor”. Y hasta aquí puedo leer. Si puedo contarte que las cajas de mis sueños para reemplazar a las veteranas y magníficas Matrix, cuestan 12.000 euros, una utopía mientras no acierte un pleno a-lo-que-sea.
Totalmente de acuerdo contigo que es un delito de lesa humanidad, que debería ser castigado con cadena perpetua cortar en frecuencia una caja, ni te cuento cuando se trata de un modelo de referencia, incluso para home cinema. Otra cosa son las cajas certificadas THX diseñadas para trabajar con procesadores también THX que cortan a 80 Hz a piñón fijo en combinación con subwoofers específicos, con una integración del conjunto tan íntima que la escucha de uno de estos sistemas pone los pelos de punta…. pero no valen para una escucha musical por la especial directividad de las cajas.
De acuerdo también que un subwoofer dedicado a los canales principales, o sólo para estéreo, hay que sintonizarlo cuidadosamente, cortándolo tan bajo como sea posible para que se comporte como una extensión en graves de las cajas, sin que en ningún momento se advierta que hay un sub de apoyo. Ni más ni menos, lo que no es tarea fácil.
Y aquí comienzan las discrepancias. Siempre que el procesador o preamplificador lo permita –valen perfectamente las salidas Pre Out convencionales- se debe atacar por señal de bajo nivel, que nos guste o no es la conexión nativa en audio entre origen y destino de las señales, por aquello tan “nimio” como el acoplamiento de impedancias. Ahora bien, si las conexiones del sub por alto nivel –línea de altavoz- atacan directamente a su transductor sin pasar por el filtro, también se puede atacar por ahí, porque no deja de ser otra conexión, digamos “nativa”.
Pero nunca, repito nunca, se debe conectar por alto nivel si la señal la procesa el amplificador interno, conexión que permiten muchos subs. En este caso, los circuitos del ampli interno del sub tienen que hacer la conversión de señales, incluso es posible que con cambio de impedancias, antes de que la señal ataque a los circuitos de ganancia en tensión del ampli del sub. Y chungos los calamares. Cuando menos se manipule una señal tanto mejor, aunque la cosa funcione.
Javi, por otro lado, no todos los sub son REL y creo que nadie estará dispuesto a cambiar porque si, un magnífico sub con un woofer de 12 pulgadas, con un ampli en Clase A (ahora son todos Clase D, que para un sub no es ni malo ni bueno, pero es más “elegante” la Clase A), que baja a 17 Hz a +/- 3 dB, y que es capaz de generar 105 dB en régimen continuo sin despeinarse. A 0 dB se “quedaria” en unos 24-26 Hz. ¿Dices que baja poco? Bueno, sigue leyendo a ver si estás o no de acuerdo.
Respecto del tema de los subgraves, una cosa es lo que querríamos escuchar y otra bien distinta lo que escuchamos por las propias limitaciones del espacio físico, y por las de nuestro sistema auditivo. Un tono de baja frecuencia de 20 Hz tiene una longitud de onda de 17 metros, para cuyo cálculo sólo hay que aplicar la fórmula: longitud de onda = velocidad de propagación del sonido / frecuencia, y nos daremos cuenta de la magnitud del problema que supone escucharlo con toda su plenitud en una sala de audición convencional.
Y esto en el hipotético caso de que nuestro oido fuera capaz de captar ese tono de 20 Hz, porque lo único que sentiremos será un golpe en las entrañas, que no es otra cosa que la presión del aire impulsado por el altavoz. Y menos todavía al nivel de referencia de 0 dB, como me ha parecido leer en algún post de este largo hilo. Ese es todo el “esoterismo” que esconden los añorados 20 Hz.
Si no me crees, te propongo un ejercicio. Busca un disco –los hay en internet- que contenga distintos cortes con tonos a diferentes frecuencias. Escucha los 1.000 Hz, luego 800, 500, 200… pero por debajo de los 80-60 Hz –más o menos- observarás que comienzas a percibirlos con menor intensidad, lo que te obligará a subir el pote de volumen para compesar esa pérdida, que traducida en dB, puede suponer unos 6 dB, más o menos de atenuación, a 20 Hz.
Si no tienes claro lo que significan 6 dB, mientras escuchas cualquier disco baja de golpe 6 dB con el pote de volumen y lo comprobarás. De cualquier modo, es probable que esos 20 Hz los escuche tu vecino del quinto con más claridad que tú, y baje con un bate de beísbol con aviesas intenciones. ¿Tienes idea de lo que son 20 Hz? Y esos gurús hablan –según comentas- que hay que buscar sistemas que reproduzcan 3 Hz. Pues que bien.
Por otro lado, no existen grabaciones en las que exista información por debajo de 30 Hz, y sólo conozco una que –dicen- tiene registrados exactamente 20 Hz, y mira pon dónde, es precisamente en disco de vinilo y se llama Dark Side of the Moon, de Pink Floyd, pero poca gente ha escuchado esos 20 Hz. Tengo ese vinilo en prensado de 180 gramos, lo mejor –con diferencia, ni versión SA-CD ni leches, tengo todas- que se ha publicado hasta la fecha de esa inmortal obra, y te digo que no he escuchado esos 20 Hz ni de coña.
Una buena caja que cuesta un montón de miles de euros, reproduce muy bien un bajo eléctrico, el pedal de un órgano, o la octava más baja del piano, los únicos instrumentos que contienen información impactante de baja frecuencia, pero desengáñate, nuestras orejotas no escucharán claramente más acá de 30-35 Hz y siempre con cierta atenuación respecto del eje de referencia de 0 dB. Por no hablar de cómo habría que acondicionar una sala para tal menester.
Y en cuanto a meter tres o cuatro subs en una sala. ¡Uffff….! Con la de tiempo que hay que dedicale a uno hasta encontrar la mejor combinación de ubicación/corrección de fase acústica con los woofers de las cajas, imagina con cuatro. Me siento incapaz, y lo digo públicamente, de ajustar cuatro subwoofers sin que existan cancelaciones de fase entre unos y otros. Palabra.
Perdón por el tocho, pero hace mucho tiempo que no escribía en mundodvd :juas
Un abrazo.
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Extraordinario post Mephisto. Sí, ya sé que solo has escrito lo que piensas y que no lo has hecho para recibir alabanzas, cosa que, por otro lado, no soy muy dado a hacer, lo que ocurre es que echo tanto de menos leer cosas, claras, concisas y bien escritas que, cuando lo encuentro, me las leo varias veces. Es como una enfermedad...............:hola
Pd: Nada que desmerecer el resto del hilo, conste. Lo que ocurre es que este post me ha "enganchado". Se siente.
No, si yo no me olvido que esto es un negocio, pero tampoco dejo de pensar que estas charlas también son parte del negocio. En serio, yo no dudo que los tipos estos sean unos fieras, pero me parece un poco decepcionante que la comprobación "chachi" sea la del oído, porque oidos hay muchos, y cada uno tiene el suyo. ¿Qué pasa si para mi oido lo que suena mejor es justo lo contrario de lo que dicen?. Para este viaje no hacía falta esas alforjas.Cita:
Iniciado por Gergo
Yo creo que la tecnología tiene mucho que decir en la parte baja del espectro y puede prestar una ayuda fantástica. Yo creo que lo que buscamos no es tanto percibir las diferencias de resultados, que las podemos notar, como conocer con la mayor precisión cual es la reproducción más fiel al contenido de los discos originales. A partir de ahí, que cada uno lo modifique como crea conveniente.
De esto que comentas no me cabe la más mínima duda. En el fondo, tengo la impresión de que no son muy distantes nuestras opiniones.......:holaCita:
Iniciado por Belkin
Abuelo, siento decirte que eso no es del todo correcto. No hace falta tener una sala de 17 metros en alguna de sus magnitudes para poder escuchar frecuencias de 20 hz, de hecho, cualquiera con unos simples auriculares puede hacerlo.Cita:
Iniciado por Mephisto
Otra cosa, y en eso si estoy de acuerdo, es que esas frecuencias vayan en la grabación, o seamos capaces de oirlas.
Saludos
Alf
Hola.
Bueno yo me pierdo (como siempre) con tanto dato tecnico. Pero hace poco les envié un email a los de BK. En el les pregunté, sin dar más detalles, si recomendaban conectar el Gemini por alta y baja simultaneamente. su respuesta fue clarisima: si.
Esto lo comento más que nada, para que la gente que, como yo, no posee un Rel, sepan que algunos otros fabricantes tambien comparten esa misma teoria.
Saludos
Estimado Alf, cuanto siento que no estés de acuerdo. Coge un tratado de acústica de salas, y cuando llegues al aparato de reflexiones y absorciones por reflexión, comprenderás por qué no es escucha un tono de 20 Hz en una sala pequeña.Cita:
Iniciado por Alf_
Pero como lo sabes perfectamente, no hace falta que recurras al tratado :juas
Y ahora voy, y me "quoteo" a mí mismo, o algo parecido:
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Digo lo anterior porque sólo pretendo exponer mi punto de vista, a al menos como veo yo las cosas, respecto de lo que comentas de la lección magistral en Supersonido. Ello sin ánimo de generar polémicas de las que últimamente huyo como de la peste.
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Saludos
Insisto, y con el mismo ánimo de polémica. Si has leído en algún libro de acústica que no se puede escuchar un sonido de 20 hz en una sala pequeña, quémalo. Sin duda lo escribió alguien que escuchó campanas y creyó que era fuego.
Explícale al de los auriculares, incluso intrauriculares, porqué puede escucharlo todo perfectamenete, sin mas limitaciones que las propias de las grabaciones o su oído.
Saludos
Alf
Alf..... veeenga.... acepto pulpo como animal de compañía. En una sala pequeña es posible escuchar 20 Hz, pongamos por caso en una sala de unos 25 m2. Y como quiero suponer que tú los has escuchado, pregunto: ¿a qué nivel de atenuación? Por poner un ejemplo ¿a -8, quizá -10 dB? Y soy benévolo. Pero si a "eso" se le puede calificar de 20 Hz, yo soy la reina de los mares.Cita:
Iniciado por Alf_
Y dále con los auriculares. Mira, es terriblemente sencillo. El volumen de aire que tiene que mover la membrana para que el sonido llegue al oído, prácticamente pegadita al oído, es tan liviano, tan irrelevante diría, que no supone ningún problema escuchar las muy bajas frecuencias con tal linealidad, que en algunos casos superan al de cajas de referencia.
Pero por favor, no saques a colación el tema auriculares cuando se hable de cajas y sus graves, porque tienen muy poquito que ver unos y otras, aunque partan de principios físicos idénticos.
Leeré tu respuesta encantado, pero por mi parte aquí hago punto pelota. Alf, no quiero rememorar épocas pasadas, con interminables hilos para no llegar a ningún acuerdo.
Saludos
Hombre!!!, pero es que lo que acabas de escribir lo subscribo yo también. Se aparta de aquello de que en salas de menos de 17 metros no se reproducen 20 Hz.
20 Hz no se reproducen porque normalmente los altavoces no llegan tan bajo, ni falta que hace, por cierto. Yo hace tiempo que gasto altavoces con drivers de 15'' y su respuesta cae en picado a partir de 32 Hz, así que si acaso reproducen 20 hz, igual lo hacen a -20dB. Pero vamos, que me da igual, raro es el disco que trae información por debajo de eso.
Así que como ves, al fin y al cabo, estamos de acuerdo.
Saludos
Alf
Hola maestro. ¡Que gusto volver a verte por aquí !
Muchas gracias querido amigo por tu explicación. Acabo de llegar de un agotador viaje de trabajo y no tengo mucho ánimo de escribir, pero me encanta leerte de nuevo y seguro que más de uno agradece también tu extensa y sabia respuesta.
A ver si es posible que se puedan debatir todas las posturas sin entrar en las eternas y absurdas polémicas de siempre.
Un abrazo y nos seguimos leyendo.
¿ Algun Alma Caritativa Que Me Responda Cómo Se Conecta Un Neutrik A Un Solo Altavoz-el Central-?
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Pecci, cada vez que veo un mensaje tuyo y veo tu Cine en Casa, no se si babear o llorar jejejejeje... :D Como me toque un pellizco del euromillon esta noche me monto una sala del cagarse :lol
(perdon por el off topic).
Saludos
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no si la de javierg tambien la tengo más que vista y me dais una envidia... :(
Pero bueno, con el tiempo lo lograré ;)
Saludos
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A ver si vas a tener razon r_force ,en la pagina de kef pone:Cita:
Iniciado por r_force
Do not connect both "high level" & "low level" inputs to your amplifier, as damage may result.
Que se puede dañar el sub ,el ampli, o el resto los altavoces?.
Os puedo hacer otra pregunta?,Se que no deberia colocarlo aqui,pero es que no queria abrir otro post solo para esto.
En la navegacion por los menus de los dvds(algunos) al pasar de un lado para otro los altavoces me hace un ruido como un txispazo o corto (no se como explicarlo) muy molesto.Os ha pasado alguna vez?
Ademas el ampli yamaha 3800 desde el principio me hace ruido al navegar y cambiar los menus, me ha parecido un poco raro pero como es mi primer ampli lo he considerado normal( lo sera..?).
gracias y perdon por el off topic
A ver si alguien me puede responder a esta cuestion
¿ como puedo conectar un sub a mi canal central ?
Gracias
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Y damos gracias por ello :D muy interesante su lecturaCita:
Iniciado por Pecci
Hola a todos, creo este tema esta muy olvidado y es muy importante, bueno os cuento mi experiencia y mis experimentos, me gustaría que alguien entendido que me aclarara un poco.
Bueno al tema, me acabo de hacer el 8802A de marantz, la verdad una pasada en detalles, finura y mucha limpieza en los sonidos, de momento lo tengo con cables rca tengo pedidos unos xlr de calidad media, bueno ahora mis experimentos, yo tengo todos los altavoces tipo satélites, son de bower 3 delanteros VPM6 Y 5 VPM 4 Y 2 POLK AUDIO OWM5, 1 1 BK MONOLIT, 1 TANNOY ARENA SUBWOFER Y UN REL T2 Y UN BOWER AS2. Que popurrí diréis, decir que yo en ver una buena ocasión para casa.
1º con 7.2 suena perfecto y brillante.
2º con 7.3 monolit delante conectado al mismo tiempo con el bower AS2 delante y el tannoy detrás igual con un poco mas de pegada hacia delante.
3º todo lo mismo pero con el rel conectado con su cable neutik al central por alta que dicen los de Sarte y lo que he leído por el foro, la verdad al tener un central de satélite que suena de maravilla en el tema de claridad, por que no puede reproducir frecuencias bajas, es lógico claro, pero al mismo tiempo si no lo reproduce el central para eso están los sub, dijo yo.
4ºProbando y probando me di cuenta de una cosa que me ha dejado un poco mosca, si audisey me los deja en pequeños y en un corte de 80, quiere decir que de 80 para abajo para el sub, es correcto?
Eso es lo que pienso yo, pero mi sorpresa es que al tener conectado el sub directo a los cables del central, vi que al central le llegaba frecuencias de menos de 80hz, y vosotros diréis como lo sabes, pues el rel yo iba subiendo y bajando el botón que tiene detrás para regular de 20hz hasta 150hz y la sorpresa era que le llegan frecuencias mucho menos de los 80hz.
O yo hago algo muy mal o nos toman el pelo, porque ellos dicen cuando lo conectes por alta le tienes que decir small o altavoz grande, dependiendo del av o procesador me refiero al fabricante, cada uno pone un nombre.
En conclusión y mi duda alguien me puede explicar esto de los cortes, porque si el procesador corta a 80hz no debería llegar menos a los altavoces, o todo es una mentira y el trabajo lo hacen los altavoces con sus filtros.
Un saludo y gracias.
No he acabado de entender bien tu exposición... y menos a las hora que escribo (2:05 de la madrugada), pero creo que mas o menos entiendo en fondo de la cuestión.
El hecho de que un altavoz se corte a 80Hz no significa que por debajo de esa frecuencia deje de oírse cualquier otra frecuencia, como si cortar a 80Hz fuera cerrar la luz y quedar todo a oscuras. Los divisores de frecuencia normalmente no cortan en seco sino que las frecuencias van disminuyendo gradualmente según sea el nivel de filtrado, que suelen ser de 12,18 o 24dB por octava, es decir que por cada octava por debajo de la frecuencia de corte se produce una atenuación de ese rango, cuanto mas alto (24dB) mas brusco será el corte, aunque siempre es un corte gradual que deja pasar algo de sonido.
Te pongo un gráfico explicativo (no es exactamente un gráfico de frecuencias de corte de un altavoz comercial, pero la imagen es idéntica) :
http://i.stack.imgur.com/WdGU5.png
Pongamos que los diversos colores son filtrados de distinto orden, el 1 (rojo) digamos que sería de primer orden 3dB por octava, el 2 de 6dB, el 3 de 12dB, el 4 de 18dB....
Si te fijas, en un filtrado de primer orden (3dB) las frecuencias que van de 10 a 100 se atenúan muy poco y por tanto es posible que esas frecuencias acaben escuchándose.
Conforme vamos aumentando la complejidad del filtrado, el corte se va volviendo mas brusco pero nunca es un corte en seco, solo los filtrados mas elaborados (la linea morada) cortarían realmente las frecuencias mas allá de 10 en el gráfico.
Raramente se utilizan filtros tan elaborados por lo que siempre se acabará escuchando cierta cantidad de frecuencias por debajo de la que hemos seleccionado, en el caso que nos comentas sería 80Hz.
Por esta razón y según el tipo de filtrado que tenga tu equipo, es posible que siempre acabe colándose algún sonido mas grave de esa frecuencia de 80Hz que has elegido.
Un saludo del Oso
Yo siempre he dado por hecho esto que acabas de explicar, pero como leí en este hilo ya estaba yo en dudas.
¿Alguien que replique esto? o por lo contrario puede ratificar lo dicho.
Gracias
Ratificado. O lo he soñado, o también he contestado a esa misma cuestión en otro hilo hace poco.Cita:
Iniciado por john1974