Tema: Debate sobre el estatuto catalán

Tienes algún problema con los títulos? parece que te los saltas siempre:

Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales

Iniciado por wakamole

Tienes algún problema con los títulos? parece que te los saltas siempre:

Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales

Ningún problema, pero ahí veo yo dos tipos de cosas: países y pueblos coloniales. ¿O cuando vas a comprar peras y manzanas te traes la misma fruta?

Es que hay dos formas de leerlo:

1- a los (países) y (pueblos coloniales)
2- a los (países y pueblos) coloniales

Yo sigo decantándome por la segunda interpretación.

Claro que otra pregunta es si Cataluña es un país. Aunque bueno, como parece que es una nación...
Yo creo que la próxima vez que se reunan los políticos a definir cosas, deberían proponer que Caluña sea un continente. O un planeta.

Aqui os pongo un poquito de Historia de Catalunya, por si alguien no la conoce...

Historia de Catalunya

Historia de Catalunya en la Web de la Generalitat

Iniciado por Ulyses

Encuesta realizada en las Ramblas de Barcelona. Tras
identificarse el encuestador como de la Generalitat, un ciudadano aceptó
responder a la encuesta para saber si se estaba delante de un "buen
catalán". La encuesta se realizó en catalán para no infundir sospechas.
(Lo que sigue es la traducción) :<?XML:NAMESPACE PREFIX = O />

Encuestador (E): ¿Es Vd. catalán?
Encuestado (En): 100% catalán, originario de Palafrugell.

E: ¿Cuántos años tiene?
En: 35

E: ¿Soltero o casado?
En: Casado y con dos niños pequeños.

E: ¿Profesión?
En: Tengo una empresa familiar.

E: ¿Tiene estudios?
En: Sí, hasta COU.

E: ¿Estudió en una escuela pública o privada?
En: En una pública. Todo en catalán, como debe ser.

E: ¿Qué idioma habla habitualmente?
En: Catalán, claro.

E: ¿Tiene en la familia alguien que no hable catalán?
En: Bueno, mi esposa nació en L'Hospitalet, hija de andaluces y es
castellanoparlante, pero con mis hijos hablo en catalán, ¡eh!

E: O sea que con su esposa habla en castellano...
En: Sí, qué le vamos a hacer?

E: ¿Y con sus suegros?
En: Pues también.

E: ¿Y en el trabajo?
En: En mi empresa hablamos todos en catalán, pero como tenemos clientes en
el resto del Estado, a ellos les hablamos en castellano.

E: ¿Se siente catalán o español?
En: Catalán, sólo catalán.

E: ¿Puede decirme a qué partido votó en las últimas elecciones?
En: A CiU.

E: ¿Está Vd. A favor del Estatut?
En: Por supuesto.

E: ¿Cree Vd. Que Cataluña es una nación?
En: Por supuesto. Somos diferentes a los españoles.

E: ¿Lee algún periódico?
En: Sí, La Vanguardia y El Mundo Deportivo.

E: Me refiero a algún periódico en catalán.
En: ¿Eh? Pues la verdad es que no.

E: ¿Le gustaría que la prensa catalana fuera toda en catalán?
En: Nunca me lo he planteado. Yo dejaría las cosas como están.

E: ¿Por qué?
En: Pues hombre, porque venderían menos periódicos. Y además todos
entendemos perfectamente el castellano.

E: ¿Ha viajado Vd. Alguna vez fuera de Cataluña?
En: Pues claro.

E: ¿Dónde?
En: A Andalucía vamos todos los años a ver a la familia de mi mujer, a
Beas del Segura (Jaén). Nos lo pasamos estupendamente en sus fiestas.

E: ¿A algún sitio más?
En: Pues sí, por motivos de trabajo suelo viajar por todo el Estado. La
empresa que fundó mi abuelo tiene sucursales en casi todo el Estado.

E: ¿Y fuera del Estado español?
En: He ido a Francia y a Suiza.

E: ¿Dónde se ha sentido más a gusto, en el resto del Estado o fuera de él?
En: En el resto del Estado, claro.

E: ¿Por qué?
En: Porque hablamos todos el mismo idioma y tenemos costumbres muy
parecidas.

E: Me acaba Vd. De decir que los catalanes somos muy diferentes a los
españoles?
En: Oiga, no me líe. Aquí somos todos bilingües y nunca ha habido
problemas con el resto del Estado

E: O sea, que dejaría las cosas como están en cuanto al bilingüismo?
En: Y dale. ¿Y Vd. está haciendo esta encuesta para la Generalitat?

E: Sigamos, ¿cree Vd. Que Cataluña es una nación?
En: Ya me lo ha preguntado y le he dicho que sí.

E: Dígame, ¿sabe Vd. quién es el padre de la nación catalana?
En: Creo que fue Macià, o Companys, no estoy muy seguro. Aunque antes
Cataluña ya había sido independiente durante muchos siglos.

E: ¿Le suena de algo la Tarraconensis?
En: Creo que era una provincia independiente en época de los romanos, que
cubría la actual Cataluña, con capital en Tarragona.

E: ¿Y si le digo que sólo era una división administrativa de la provincia
de Hispania, la cual estaba bajo el yugo de Roma, y que dicha división
cubría casi todo el Mediterráneo, todo el Cantábrico y gran parte del
centro de la actual España y el norte de Portugal?
En: Ejem, es posible?Es que eso no viene en el mapa de la TV3, sabe Vd.

E: ¿A qué país pertenecía Cataluña en la época de los visigodos?
En: Pues a la Visigotia o cómo se dijese en aquella época. Pero fueron
pocos años.

E: ¿Y qué territorios cubría esa "Visigotia"?
En: Creo que toda la Península Ibérica.

E: Sí, así es. Aunque estuvieron más de dos siglos y formaron un reino
independiente con capital en Toledo que ya se llamaba España.
En: Eso no lo sabía. Vd. Sabe mucho, ¡eh!

E: Sigamos, ¿qué le dice la Marca Hispánica?
En: Creo que fue cuando los catalanes echamos a los moros.

E: ¿Y si le digo que fue Carlomagno quien fijó ese límite cuando fue a
echar al Emir de Zaragoza y que formó una serie de condados bajo dominio
franco?
En: ¿Que Carlomagno estuvo por aquí? ¿Y que estuvimos bajo dominio
francés? ¿No es al contrario, que el Rosellón fue nuestro?

E: Soy yo el que debe preguntar, pero bueno, fueron los francos los que
liberaron a esa parte de la península de los moros. Lo del Rosellón fue
muy posterior, ya con la Corona de Aragón. Por cierto, ¿le dice algo el
nombre de Wifredo el Velloso?
En: ¡Ah, sí! ¡Ese gran catalán que reunificó finalmente nuestra nación!

E: ¿Y si le digo que era de Carcasona, francés por tanto, y que tuvo la
suerte de que el rey carolingio le diera todos los condados francos de la
Marca Hispánica?
En: ¿Cómo? En la escuela oí decir que era catalán.

E: Sigamos, ¿sabe Vd. quién fue Borrell II?
En: ¿No será un ancestro de Josep Borrell?

E: Bueno, pues fue Borrell II el primer conde de Barcelona que se negó a
prestar juramento a la dinastía carolingia de los Capeto, allá por el
siglo X, y a partir de ahí, los condados catalanes fueron independientes.
En: Ya decía yo que fuimos independientes antes incluso de Macià.

E: Fueron independientes los condados, pues a la muerte de Wifredo el
Velloso sus hijos heredaron los distintos condados, por lo que Cataluña
como tal seguía sin existir. De Macíà hablaremos más adelante, pero
sigamos por orden cronológico. ¿Sabe Vd. quién fue Ramón Berenguer IV?
En: Mire Vd., hubo tantos Berenguer que no lo sé. Pero creo que fue el
primer príncipe o rey catalán.

E: ¿Príncipe o rey? ¿Existió un reino de Cataluña?
En: Bueno, puede que no. Pero si hubo un reino de Aragón, uno de Valencia
y uno de Mallorca, también lo habría de Cataluña. Vd. que parece saber
tanto me puede sacar de dudas.

E: Le repito que no está en mis funciones responder, sino preguntar, pero
le diré que no fue ni príncipe ni rey. Fue Conde de Barcelona. ¿Me podrá
decir por qué pasó a la historia?
En: ¿Conde de Barcelona? ¿Cómo el padre de Juan Carlos? Qué raro se me
hace?

E: Responda por favor.
En: Y yo qué sé. Pasaría a la historia por hacer grande a Cataluña, fuera
conde, rey o marqués.

E: ¿Y Petronila de Aragón?
En: Mire, me está Vd. sacando de quicio. ¿Qué tiene que ver esa señora en
nuestra historia?

E: Voy a ser condescendiente con Vd. y le diré que la boda de Ramón
Berenguer IV y Petronila de Aragón supuso la unión del Condado de
Barcelona y el Reino de Aragón, formando la nueva Corona de Aragón.
Sigamos, ¿quién fue Jaime I?
En: Eso sí que lo sé. Fue el que conquistó para Cataluña Valencia y
Mallorca. Con él se inició lo que hoy llamamos los Países Catalanes?

E: Bien, aunque conquistó esos territorios para la Corona de Aragón. ¿Y el
Compromiso de Caspe?
En: Esto en vez de una encuesta, parece un examen de historia. Yo lo único
que sé de Calpe es que tiene un peñón muy bonito.

E: Es Caspe, no Calpe. Y está en Aragón. Ahí se decidió que la Corona de
Aragón pasara a ser reinada por la misma dinastía que en Castilla, tras la
muerte sin descendencia de Martín I el Humano, en 1412.
En: ¿Pero qué me dice Vd, hombre? Seguro que nos invadió Castilla?

E: No, Fernando de Antequera, de la dinastía castellana de los Trastámara,
fue apoyado por los reinos de Aragón y Valencia y por la burguesía
catalana representada por Bernardo de Gualbes, a quien le interesaba mucho
la lana castellana de La Mesta.
En: Vaya hombre. Un mal catalán ese Gualbes sin duda.

E: Sigamos. ¿Le dicen algo los Reyes Católicos?
En: No fastidie. Pues claro, eso lo sabemos todos los españoles, quiero
decir los que formamos parte del Estado español. A base de machacárnoslos,
nos los hemos tenido que aprender.

E: ¿Cuál de los dos Reyes Católicos era catalán?
En: Fernando, por supuesto. Eso lo sabe hasta un niño. Ese rey nuestro tan
catalán sí fue un gran rey.

E: ¿Me puede decir en qué idioma se entendía con Isabel?
En: Me imagino que en latín, porque en la Confederación
Catalano-aragonesa, porque eso era, sólo se hablaba y se escribía en
catalán.

E: ¿Y si le digo que Fernando el Católico nació en Sos, pueblo aragonés
que hoy lleva su nombre, que su lengua vernácula era el castellano por la
dinastía a la que pertenecía, que en su reinado todos los documentos
estaban escritos en castellano y en catalán y que por tanto hablaba
castellano con Isabel?
En: Entonces es que era un españolista?

E: Efectivamente, tanto es así que él fue con Isabel el que llevó a cabo
la reunificación de España.
En: Pero oiga, ¿Vd. de parte de quién está? ¿No vendrá de Madrid?

E: Son sólo datos de la historia señor. Y soy tan catalán como Vd.
Sigamos. ¿Cuándo se creó la Generalitat?
En: Se remonta al origen de los tiempos, aunque después de lo que Vd. me
está diciendo ya me estoy haciendo un lío. Lo que sé es que fue Macià el
que la recuperó.

E: Fue en 1365, con Pedro IV el Ceremonioso. ¿Y quién la abolió?
En: Ahí no me pilla. Fue el rey castellano Felipe V, el primer borbón.

E: Efectivamente. Pero Felipe V era francés, nieto de Luis IV. ¿Por qué
hizo eso Felipe V?
En: Pues porque quería un estado centralista y no quería concedernos la
independencia a los catalanes.

E: ¿Le suena de algo el Archiduque Carlos de Austria?
En: ¿No será Carlos V de Alemania?

E: No, fue el rival de Felipe V por suceder a Carlos II, que murió sin
descendencia. Carlos estaba apoyado por Austria, Inglaterra y Holanda y
Felipe por Francia. Los catalanes apoyaron primero a Felipe V y luego se
pasaron al bando del Archiduque.
En: No fastidie. O sea, ¿que no estábamos pidiendo la independencia?

E: Sólo querían mantener su estatus. Pero sigamos, ¿se sabe Els Segadors?
En: ¿Cómo no voy a saber el himno de mi país?

E: ¿A qué época hace referencia?
En: Pues a cuando los castellanos invadieron Cataluña, bajo Felipe V.

E: En realidad fue bajo Felipe III, 50 años antes. ¿Sabe cuántos
habitantes contaba Barcelona antes de Felipe V?
En: Y yo qué sé. ¿2 millones?

E: No, 37.000 habitantes. ¿Y a finales del siglo XVIII?
En: Pues muchos menos. Me imagino que nadie querría estar bajo el yugo
castellano.

E. Subió a los 125.000
En: ¿Vd. qué pretende? ¿Convencerme de algo?

E: Sólo le aclaro las respuestas incorrectas. Volvamos a Macià, pues en el
siglo XIX parece que no pasó gran cosa, ¿no?
En: ¿Cómo que no? ¿Y la Renaixença qué? ¿Y Jacinto Verdaguer qué?

E: Efectivamente. ¿Qué motivó la Renaixença?
En: Pues la recuperación del catalán que había caído en desuso por
imperativo legal.

E: También gracias a la revolución industrial, ¿no? Barcelona pasó de
125.000 habitantes en 1800 a 250.000 en 1877. Mucha mano de obra venía del
resto del Estado.
En: Sí, claro. También pasó en los años 60, ¿y qué?

E: Unas últimas preguntas para terminar. Macià. ¿Por qué dice Vd. que es
el padre de la nación catalana?
En: Pues porque proclamó la República catalana,¿no?

E: ¿Y cuánto duró esa República?
En: Yo diría que algún tiempo?

E: Sí, exactamente 3 horas.
En: Bueno, pero Companys sí proclamó nuestra independencia. Creo que fue
en 1934.

E: Companys proclamó el Estat Catalá en 1934 dentro de la República
Española. Pero al poco tiempo fue encarcelado por delito de sedición.
En: O sea, ¿ que tampoco fuimos independientes entonces?

E: Pues no. Otra pregunta. ¿Qué opinión le merece Adolfo Suárez?
En: Es el que trajo la democracia a este país.

E: ¿A qué país?
En: He querido decir al Estado español. Y nos devolvió la Generalitat. Un
buen tío, sin duda.

E: ¿Y el rey Juan Carlos?
En: Todavía me acuerdo cuando nos habló en catalán en el Palau Sant Jaume.
Le debemos mucho a ese señor. Y tiene a una hija viviendo aquí, no se le
olvide.

E: ¿Y Tarradellas?
En: Este sí fue grande. Recuerdo cuando dijo : Ciutadans de Catalunya, ja
soc aquí!

E: Buena memoria. ¿Y recuerda cómo terminó su discurso cuando proclamó el
Estatut de Sau?
En: Pues debió decir: Visca Catalunya lliure!

E: Lo que dijo fue: Visca Catalunya! Visca Espanya!
En: No fastidie.

E: ¿Cuál es su artista preferido?
En: Salvador Dalí, sin duda. Un gran genio y de Figueras, oiga. Un gran
catalán.

E: ¿A quién cree que dejó Dalí su legado al morir, a Cataluña o al Estado
español?
En: A Cataluña, como no podía ser menos.

E: Pues no, se lo dejó al Estado español.
En: Me está Vd. dejando a cuadros.

E: En sus últimos días, Dalí pedía sin cesar que le pusieran una música
muy particular. ¿Recuerda cuál era?
En: Alguna sardana supongo. O Els Segadors quizá.

E: Pues no. El himno de España.
En: Pedazo de c? ese Dalí.


E: Vamos terminando. Dígame, ¿le gusta el fútbol?
En: Sí, claro. Soy del Barça.

E: ¿Le gustaría que el Barça dejara de jugar la liga española y jugara
contra el Sabadell o el Lleida?
En: Eso no es posible. Una liga sin un Barça-Madrid no sería una liga.
Para nosotros es el partido del año.

E: Pero es una liga española?
En: Ya, pero siempre ha sido así, ¿no? Le repito que hay cosas que no
deben cambiar.

E: ¿Es favorable a una selección catalana de fútbol?
En: Sí, por supuesto.

E: ¿Ha ido alguna vez a ver a la selección catalana?
En: Sí, fui a ver a Brasil una vez.

E: ¿A Brasil o a la selección catalana?
En: Es Vd. un poco quisquilloso. Fui a ver a Catalunya porque jugaba
Brasil.

E: ¿Y alguna vez más?
En: No, es que los partidos caen en malas fechas.

E: Ya. ¿Y recuerda Vd. quién eliminó a España en el último Mundial?
En: Sí, Corea en cuartos. Como siempre. Pero ese partido nos lo robaron,
¡eh!

E: ¿Nos lo robaron? ¿A quiénes?
En: Joder, a los nuestros, a los del Estado o como quiera Vd. llamarnos.

E: ¿Se ha emocionado alguna vez viendo un partido de España?
En. Pues siendo sincero, sí. El día del 12-1 a Malta. ¿Y quién no se
emocionó ese día?

E: Dos últimas preguntas. ¿Le parecería bien que el resto del Estado
pusiera aranceles a los productos catalanes si Cataluña se separara?
En: Eso no lo pueden hacer. A mí me destrozarían el negocio porque tengo
muchos clientes en el resto del Estado.

E: ¿Y si sus hijos no pudieran aprender castellano?
En: Que no. Que eso no va a pasar. Oiga, que yo quiero que mis hijos sigan
con el negocio el día de mañana. Que viene desde los tiempos de mi abuelo?
Si no aprenden castellano, ¿cómo se van a entender con los clientes?

E: Pues con esto hemos terminado. Muchas gracias por su colaboración.
En: Oiga y según esto, ¿soy un buen catalán?

E: Siento decirle que no. Es un Vd. tan español como el que más. Y además
está en contra del Estatut.
En: Pero ¿qué me dice? ¿Por qué?

E: Pues porque;
· tiene familia castellanoparlante,
· es bilingüe,
· lee los periódicos en castellano,
· hace negocios con españoles,
· quiere que sus hijos aprendan castellano,
· prefiere el resto de España al extranjero,
· conoce muy poco de la historia catalana,
· no está dispuesto a perderse un Barça-Madrid,
· se emociona cuando España gana,
· considera que los catalanes y los españoles tienen costumbres
parecidas,
· se confiesa admirador de Fernando el Católico, el Rey, Dalí o
Tarradellas que eran o son españoles,
· dice que hay cosas que no deben cambiar.
En: Y entonces, ¿qué hay de mi nación catalana?

Ahora resulta que para sentirse Catalan hay que saber de historia, me gustaria saber que pasaria con una encuesta parecida en otra parte de España, ¿si no te sabes la historia de España no eres español?

A caso la gente no critica el estatut sin ni siquiera haberlo leido? que pasaria si les preguntaramos a esos que lo critican, los articulos uno por uno..

Te has pasado un poco con el quoteo, me parece.

A lo que voy:

Ahora resulta que para sentirse Catalan hay que saber de historia, me gustaria saber que pasaria con una encuesta parecida en otra parte de España, ¿si no te sabes la historia de España no eres español?

El texto pretende hacer ver que la historia catalana no es tan independiente de España como quieren algunos. Nada más. No es que no seas catalán por no saber su historia, si no que su historia no es la que algunos se creen.

Otra cosa es que el texto sea demagógico o que no sea cierto. Ahi no entro.

Iniciado por romita2

Sobre los hechos históricos está ahí resumido en la wikipedia, más o menos decentemente.

Artículo de Fernando Díaz Villanueva sobre lo que sucedió en 1640:

1640, el año de la discordia

A finales del verano de 1640, el Conde Duque de Olivares se recluyó en su estudio para redactar un largo memorial con el que dar cuentas al monarca de la cadena de desastres que habían puesto la Corona española al borde del precipicio. "Este año se puede contar sin duda por el más infeliz que esta Monarquía ha alcanzado". No exageraba, y en el momento de escribirlo aún le quedaba por vivir la debacle de los tercios de Flandes y la independencia de Portugal

Tras un largo y zarandeado reinado, Felipe II dejó el trono al único hijo que le quedaba después de cuatro matrimonios. Mucha confianza en él no tenía. Se lamentaba amargamente: "Dios, que me ha dado tantos reinos, me ha negado un hijo capaz de regirlos", o confesaba resignado a los más cercanos que se temía que a su hijo Felipe se lo iban a gobernar. Así fue. Abúlico, débil de carácter y medio lerdo, entregó el gobierno a los privados mientras él, en su simpleza, se entregaba a los bailongos de la Corte y a ponerse las botas en los banquetes.

Su favorito fue el Duque de Lerma, un ambicioso cortesano cuya inmoralidad era sólo superada por su incapacidad para gobernar. Despilfarró a placer y, para seguir haciéndolo, evitó meterse en guerras que tenía perdidas de antemano. Por lo demás, no dio una a derechas y dejó la economía castellana, ya tocada por los derroches de Felipe II, en los mismísimos huesos. Por suerte, tanto el rey como el valido duraron poco. A los 20 años la Corona pasó al siguiente Felipe, el cuarto de nuestra historia.

Si el padre había sido bobo, el hijo no le iba a la zaga. A éste, en lugar de darle por comer, le dio por andar de cama en cama, con especial predilección por las actrices y cómicas, vieja tradición de nuestros reyes que no ha decaído. Unos cincuenta hijos engendró, entre bastardos y legítimos. Ya se sabe que a los tontos, o les da por el sexo o por pasarse el día metidos en la despensa. De viejo se arrepintió de los excesos y se transformó en un beato maniático que, viendo de cerca la muerte, pidió que acostasen junto a él la momia de San Isidro. Y así se despidió de este ingrato mundo que tantos sinsabores le había acarreado.

El rey, que no estaba por la labor de reinar, dejó el gobierno en manos de Gaspar de Guzmán y Pimentel, Conde Duque de Olivares, un aristócrata de rancio abolengo que le acompañaba desde la infancia. Olivares, muy a diferencia de Lerma, tenía intención de gobernar, amaba el mando y el poder por encima de cualquier otra cosa. Creía que la Providencia le había elegido como herramienta para que la Monarquía Hispánica reafirmase su hegemonía en todo el orbe. El problema es que los cuantiosos gastos de esa monarquía, a pesar de sus incontables dominios, en los que no se ponía el sol, corrían a cuenta de uno solo: el reino de Castilla.

Los tercios de Flandes y de Italia, las guerras con Francia e Inglaterra, las flotas de Indias, los galeones que atravesaban el océano cargados de oro y todo el boato que rodeaba a la Corte recaía sobre los hombros de los castellanos; y no de todos: sólo de los que trabajaban, que, debido a todo lo anterior, eran cada vez menos. Olivares anhelaba un imperio aún más universal, más incontestable, pero Castilla no daba más de sí, estaba literalmente agotada. Ingenió entonces un plan de reformas que consistía, básicamente, en promover el buen gobierno económico y castellanizar todos los reinos de la Corona; vamos, tratar de que todos arrimasen el hombro. No logró ninguna de las dos cosas.

En 1624 le presentó a Felipe IV un memorial secreto que llamó "Unión de Armas". La idea era que cada una de las posesiones del rey contribuyesen con dinero y hombres a la magna empresa que había trazado en sus cavilaciones solitarias, paseando por el Alcázar de Madrid. Lo de los hombres ya se vería, lo principal era el dinero. Convenció al rey para que se desplazase a Aragón y expusiese a las Cortes sus designios. Valencia y Aragón aceptaron a regañadientes un servicio extraordinario, pero nada de aportar soldados a los ejércitos del rey para que fuesen a morir a Holanda, a Francia, a Italia o a Alemania, que eran los cementerios habituales del sufrido soldado español de la época.

En Cataluña la cosa fue mucho más complicada. Correosos como de costumbre, los diputados se negaron en redondo a soltar un solo ducado y el rey regresó a Madrid con lo puesto. Olivares, sin embargo, consideró que la gira había sido un éxito y se dispuso a armarla en Europa. Declaró la guerra a los franceses por un asunto menor en Italia y se comprometió a ayudar al primo del rey, el emperador de Alemania, metido de lleno en la Guerra de los Treinta Años.

La decisión del valido no pudo ser más errónea. Al poco quedó claro que España no podía batirse en tantos frentes. Los holandeses no daban tregua, ni en tierra ni en el mar; los franceses menos aún, y en Alemania los tercios hubieron de pelear con un enemigo tan insólito como lejano: los suecos. Ésta fue la primera y última guerra entre España y Suecia: un despropósito más que añadir en la errática política europea de los Austrias.

Todo salía mal: la antaño inexpugnable fortaleza española se vino abajo como un castillo de naipes en sólo unos años. Un corsario apresó la flota que traía el tesoro de Nueva España junto a las costas de Cuba. Los franceses sitiaron Fuenterrabía y atacaron Bélgica. Bernhard von Weimar tomó Breisach, en Alsacia, y cortó de cuajo el corredor por el que los generales españoles movían tropas de Italia a Flandes. Esto obligó a llevar a los soldados por el mar, en la flota del almirante Oquendo, que fue aniquilada por los holandeses en el Canal de la Mancha. Una letanía de desastres que parecía no tener fin.

La guerra salía por un pico, y a los soldados había que pagarlos puntualmente si se quería evitar males mayores, como, por ejemplo, que se pasasen al enemigo. Olivares, falto de otros ingresos, apretó las tuercas a Castilla hasta obtener el último real de las exhaustas ubres de la vaca castellana. Creó impuestos nuevos, subió los existentes, devaluó la moneda y hasta incautó la plata que venía de América, y se apropió de las rentas del Arzobispado de Toledo. Con todo, no fue suficiente: sólo sirvió para debilitar aún más la ya exangüe economía de Castilla. No había vuelta de hoja: Aragón y Portugal tenían que contribuir al esfuerzo, por las buenas o por las malas.

Con la excusa de que los franceses habían tomado el castillo de Salses, en el Rosellón, desplazó un ejército hasta Cataluña. Recuperada la plaza, Olivares creyó contar con el arma disuasoria adecuada para que los diputados de la Generalidad, esta vez sí, aflojaran la bolsa y reclutasen hombres para defender Milán.

Sucedió exactamente lo contrario. Los tercios acantonados en Cataluña empezaron a causar problemas en los pueblos y aldeas. El conde de Santa Coloma, virrey de Cataluña, se mostró incapaz de frenar los desmanes de los soldados, y una ola de descontento popular, debidamente azuzada por la Iglesia, recorrió el Principado.

Un oficial del rey fue quemado vivo en Santa Coloma de Farners, ofensa que los tercios vengaron metiendo fuego a todo el pueblo. El drama estaba servido. Los campesinos de las comarcas del norte se levantaron contra el rey enfrentándose a las dispersas compañías del ejército. Un grupo de segadores, de los que bajaban hasta Barcelona en verano para emplearse en la cosecha, entró en la Ciudad Condal el 7 de junio de 1640, fiesta del Corpus.

La anarquía se adueñó de Barcelona. Los segadores, con su hoz en la mano, la emprendieron contra los funcionarios reales y no se detuvieron hasta dar muerte al virrey, a quien degollaron en la playa. Fue el llamado Corpus de Sangre.

Pau Claris, un clérigo que se había significado en la resistencia contra el ejército real, se hizo cargo de la situación y proclamó una curiosa República catalana bajo la protección del rey de Francia. Eso de la república independiente no le hizo mucha gracia al cardenal Richelieu, por lo que Claris hubo de desdecirse y reconocer a Luis XIII como soberano de Cataluña. La independencia había durado, exactamente, una semana.

La noticia cayó en Madrid como un jarro de agua fría y puso al favorito en una situación insostenible. En una carta al Cardenal-Infante le confiesa, apesadumbrado: "De todos nuestros trabajos, el de Cataluña es el mayor que jamás hemos tenido, y mi corazón no admite consuelo de que vamos a una acción en la cual, si mata nuestro ejército, mata a un vasallo de Su Majestad".

Olivares, terco como un mulo pero hombre resuelto, reunió un nuevo ejército y lo mandó a Cataluña, no ya para sofocar la revuelta sino para recuperarla. Las tropas del rey se dieron de bruces contra el ejército francés, que había acudido a defender su reciente "conquista". El valido cayó en desgracia y su sucesor, Luis de Haro, heredó tal cúmulo de problemas que tuvo que olvidarse de lo de Cataluña, al menos temporalmente.

A Cataluña le siguió Portugal. Pero allí no había un solo soldado español a quien degollar, por lo que la operación fue incruenta y expeditiva. Los portugueses hasta tuvieron la deferencia de escoltar a la gobernadora, Margarita de Austria, a la frontera para que no cayese en manos de unos desaprensivos. Habían pasado 60 años desde que Felipe II uniese las dos coronas, la de España y la de Portugal. El matrimonio ibérico quedó disuelto definitivamente; aunque, eso sí, a Portugal le seguimos llamando "el país hermano", porque lo es.

En Aragón, incluso en Andalucía, se produjeron revueltas similares a la catalana, aunque, por fortuna, la cosa no fue a mayores. En Andalucía el duque de Medina-Sidonia soñó con crear un reino andaluz independiente a imagen y semejanza del portugués, pero no obtuvo demasiada respuesta por parte de sus potenciales súbditos.

Felipe IV, contemplando la que había liado su inseparable privado y amigo, desterró al Conde Duque a Toro, donde murió años después loco de atar, sin asimilar el fracaso de su política dentro y fuera de España. En el destierro encargó un libro para reivindicar su privanza titulado Nicandro. La osadía le costó una denuncia ante el Santo Oficio, que, no lo olvidemos, tenía entre sus cometidos, aparte de quemar herejes, hacer limpieza entre clérigos y aristócratas incómodos.

El recién nombrado valido buscó desesperadamente la paz. En Westfalia se reconoció, después de casi cien años de guerra, la independencia de Holanda, la peor y más ruinosa empresa exterior de nuestra historia. La paz con Francia tardó en llegar unos años más, y, para lo mal que se habían puesto las cosas, no fue del todo desventajosa. Se fijaron los lindes pirenaicos tal cual están hoy, con todas las peculiaridades y rarezas que hacen de esta frontera una de las más antiguas de Europa, si no la más.

Portugal no volvió al redil. Después de intentarlo durante años, Felipe IV se dio por vencido y firmó la paz, para que, como buenos hermanos, cada uno siguiese por su camino. En Cataluña, la dominación francesa se les terminó por indigestar. Habían salido de la sartén para caer en el fuego. Los funcionarios franceses eran bastante peores que los castellanos, por lo que las disensiones internas no tardaron en aflorar. Españoles a fin de cuentas, los miembros de la Generalidad se enzarzaron unos contra otros, haciendo de Cataluña el rincón más ingobernable y olvidado del Reino de Francia, que los ignoraba por completo.

Luis de Haro, que no le quitaba ojo a Cataluña, aprovechó el barullo catalán y condujo dos ejércitos, uno desde Lérida y otro desde Tarragona, para poner sitio a la capital. Se entregó en octubre de 1652, sin mucha resistencia. Felipe IV concedió una amnistía, juró respetar los fueros, pelillos a la mar y aquí no ha pasado nada. Un final muy español, la eterna dualidad de Quijote y Sancho que marca nuestro carácter. La historia de España tiene estos vuelcos, a veces inexplicables, en los que se salva la ropa de puro milagro. La idea imperial estaba, eso sí, herida de muerte.

El siglo fue consumiéndose a la vez que la dinastía. Mientras en la Corte pintaban Zurbarán y Velázquez, y por las callejas de Madrid malvivían Quevedo, Calderón de la Barca y Tirso de Molina, en los dominios del rey de España el sol se ponía lentamente.

Miré los muros de la patria mía,
si un tiempo fuertes ya desmoronados
de la carrera de la edad cansados
por quien caduca ya su valentía.


romita, yo soy catalán. Nacido en Barcelona. Creo que conozco bastante bien Cataluña.

Estoy de acuerdo contigo: Cataluña es bilingüe. Lo ha sido desde hace siglos. Por eso yo apoyo por completo el catalán, pero también el castellano.

La mitad de los catalanes actuales son catalanohablantes. Pero la otra mitad son castellanohablantes; de estos, una gran mayoría habla y/o comprende el catalán, y tienen derecho por ley a que sus hijos estudien en su lengua materna.

Hoy en día se ponen obstáculos por todos los lados para que sea posible: y con eso sí que no estoy de acuerdo. Simplemente.

giripower: los enlaces que has puesto sobre la historia de Cataluña mienten como bellacos. Si quieres que los vayamos comentando, estoy a tu disposición.

jasjesb dijo:

La mitad de los catalanes actuales son catalanohablantes. Pero la otra mitad son castellanohablantes; de estos, una gran mayoría habla y/o comprende el catalán, y tienen derecho por ley a que sus hijos estudien en su lengua materna.

Hoy en día se ponen obstáculos por todos los lados para que sea posible: y con eso sí que no estoy de acuerdo. Simplemente.

Reconozco mi ignorancia actual de como se estudia. Pero yo he estudiado en los 80 y la mayoría de asignaturas eran en castellano.
En la universidad dependía del profesor (y hablo de la UB), así que casi casi era la mitad de asignaturas en cada idioma. Y todos admitían hacer el exámen en castellano o en catalán sea cual fuera el idioma usado en las clases.
Puede que la escuela pública actual no sea así y se hagan todas las asignaturas en catalán, me parece un error.
Pero creo que es mejor una mitad de asignaturas en catalán y otra mitad en castellano (más o menos al menos que no exceda de un 60%-40%).
Y lo que me parecería fatal es que se separase en clases en catalán para unos y clases en castellano para otros, pues solo provocaría más y más separación.


romita

perdonad, a ver si me podéis ayudar....... es un poco urgente

he impreso el discurso de Rajoy para leerlo en detalle pues un gran discurso como este hay que ir analizandolo linea por linea.
El problema es que me ha venido un apretón y me he llevado los papeles al lavabo y ahora no se distinguir entre el discurso y el papel de water.

ufffff, ya no hace falta, he aplicado la lógica y ya se cual es cada uno
como aun no me había limpiado el culo, el papel de water es el mas corto y el que no esta lleno de m....

Saludos

Incendiario de cojones, maverick7.

Has hecho bien, maverick. Si no distingues entre un folio y el papel de water, era inútil intentar lo del discurso.

Angelito.

yo habría imprimido el discurso en papel de lija.

exacto, ya estoy harto de este tipo de posts.....

todos llevamos bastante tiempo por aquí y sabemos que ideas tiene cada uno, además de que siempre acaban igual y nadie va a cambiar su forma de pensar.

es ver un post de política abierto y con mirar quien lo ha creado ya se sabe en que dirección va a ir... previsible 100%

P.D. El íitulo Debate te refieres a lo que sería el post en sí, no en el debate de los diputados puesto que sólo pones la "opinión" de uno de ellos.

y si, si, lo se.... si no me gustan para que entro.... pues eso es lo que voy ha hacer.

yo habría imprimido el discurso en papel de lija.

te va el sado ? L)

Saludos

Iniciado por maverick7

yo habría imprimido el discurso en papel de lija.

te va el sado ? L)

...es obvio que sí, ¿no te ha dicho que se ha leído el discurso?

giripower: los enlaces que has puesto sobre la historia de Cataluña mienten como bellacos. Si quieres que los vayamos comentando, estoy a tu disposición.

Que me digas que el primer enlace, es mentira, lo puedo entender porque no es oficial y le puedes o no dar credibilidad...

Ahora bien, que digas que lo que se dice en la Pagina Web de la Generalitat es mentira, es que me parto , entonces no tendre porque creerme la historia de España que se publique en la web de cualquier organismo oficial...

Creo que este post da la razon en algo a Rajoy.

Ha entrado aqui mucha gente de todas las tendencias y NINGUNO esta contento con este Estatuto.

Segun Zapatero esto es magnifico porque demuestra que el Estatuto "no es de nadie"

Segun mi humilde opinion seria bastante mejor que la gran mayoria estuviese satisfecha y a favor de este Estatuto.

O sea que dos años de crispacion y nadie contento.

Buen trabajo. A seguir cobrando.

Catalunya fue alguna vez un país totalmente independiente de España?

Kores, ya te contesto yo.
No, totalmente independiente nunca.
Otra cosa es que diversas veces en la historia las tropas castellanas (aliadas o no con los franceses) hayan liquidado nuestros gobiernos (Decreto de Nueva Planta em 1714 o Franco en el 36), pero nunca fuimos totalmente independientes.


De todas formas, nunca leo por aquí que Cataluña fue independiente, pero en cambio siempre oigo en la COPE eso de que "a pesar de lo que digan los nacionalistas, Cataluña nunca fue independiente".
No será que os lian un poco? eh?

Iniciado por maverick7

perdonad, a ver si me podéis ayudar....... es un poco urgente

he impreso el discurso de Rajoy para leerlo en detalle pues un gran discurso como este hay que ir analizandolo linea por linea.
El problema es que me ha venido un apretón y me he llevado los papeles al lavabo y ahora no se distinguir entre el discurso y el papel de water.

ufffff, ya no hace falta, he aplicado la lógica y ya se cual es cada uno
como aun no me había limpiado el culo, el papel de water es el mas corto y el que no esta lleno de m....

Saludos

Una visita al oculista, ¿quizás?

Cataluña es bilingüe. Lo ha sido desde hace siglos.

La primera afirmación es cierta. La segunda es rotundamente falsa.

Aunque el castellano fue impuesto como idioma oficial en 1714, solo se hablaba en la administración. El pueblo continuaba hablando catalan (seguramente porque no habia televisión).
No fue hasta mediados del s.XX cuando las distintas oleadas de inmigración castellanohablante, fraguandose con los años una sociedad bilingüe.

Pero si solo hace falta mirar el mapa lingüistico, hombre. Anda, dime que La Conca de Barberà, el Pallars o l'Ampordà han sido bilingües desde hace siglos.

Hombre, si consideras bilingüismo que los soldados y el administrador de Montblanc fueran castellanohablantes, ...pues si. Cataluña ha sido bilingüe desde hace siglos.

Iniciado por loJaume

Kores, ya te contesto yo.
No, totalmente independiente nunca.
Otra cosa es que diversas veces en la historia las tropas castellanas (aliadas o no con los franceses) hayan liquidado nuestros gobiernos (Decreto de Nueva Planta em 1714 o Franco en el 36), pero nunca fuimos totalmente independientes.

¡Pero loJaume, un catalanista como tú diciendo estas cosas! ¿Y la República Catalana, qué?

Pau Claris proclamó la República Catalana el 16 de enero de 1641. Duró, como explicaba Díaz Villanueva, una semana. Pero durante esos siete días, Cataluña fue completamente independiente.

Iniciado por loJaume

Aunque el castellano fue impuesto como idioma oficial en 1714, solo se hablaba en la administración. El pueblo continuaba hablando catalan (seguramente porque no habia televisión).
No fue hasta mediados del s.XX cuando las distintas oleadas de inmigración castellanohablante, fraguandose con los años una sociedad bilingüe.

[Pero si solo hace falta mirar el mapa lingüistico, hombre. Anda, dime que La Conca de Barberà, el Pallars o l'Ampordà han sido bilingües desde hace siglos.

Hay zonas del País Vasco, concretamente de Guipúzcoa, donde siempre se habló el vascuence. Pero en San Sebastián la gente hablaba castellano.

Cataluña es bilingüe desde finales del siglo XV. Como no te vas a creer nada de lo que te diga, buscaré una fuente fidedigna.

Iniciado por giripower

Ahora bien, que digas que lo que se dice en la Pagina Web de la Generalitat es mentira, es que me parto :lol, entonces no tendre porque creerme la historia de España que se publique en la web de cualquier organismo oficial...

giripower, el problema precisamente son las páginas oficiales. Como muestra un botón:

Este territorio soberano, conocido como Cataluña Vieja, con una sociedad de carácter eminentemente feudal, inició una importante expansión territorial, que comenzó, en el tránsito de los siglos XI al XII, en tiempos del conde Ramon Berenguer III -el primero en ser llamado monarca de los catalanes-, y en varias direcciones: el levante peninsular, las islas mediterráneas y el norte occitano. Fruto de esta expansión fue la incorporación de la mencionada Cataluña Nueva, al sur y a poniente del río Llobregat y hasta el Ebro, que fue conquistada y repoblada en el siglo XII.

Falso. Ramón Berenguer III era conde de Barcelona, es decir, señor feudal de uno de los muchos condados que existían en la región. Y aunque los chicos de la Generalitat pongan todo su entusiasmo, nadie le llamaba monarca de los catalanes por dos razones: primero, porque no había un reino ni lo habría, sino muchos condados, y él sólo mandaba en uno de ellos; y segundo, porque el gentilicio catalán tardaría unas cuantas décadas en aparecer.

Cataluña es bilingüe desde finales del siglo XV

Bueno, pero define antes que entiendes por "bilingüe".

Iniciado por loJaume

Bueno, pero define antes que entiendes por "bilingüe".

Que se hablan dos lenguas. Que se escribe y se publican libros en dos lenguas. Que la administración te puede atender en dos lenguas.

Coño, acabáramos! De acuerdo, entonces acepto que Cataluña era bilingüe en el s.XV.

Claro, que, segun tus misma definición, España es trilingue con el francés y el ingles.

Porque se habla ingles, se lee y escribe en ingles y la administración atiende a los guiris en lo que haga falta.