Tienes algún problema con los títulos? parece que te los saltas siempre:
Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales
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Tienes algún problema con los títulos? parece que te los saltas siempre:
Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales
Ningún problema, pero ahí veo yo dos tipos de cosas: países y pueblos coloniales. ¿O cuando vas a comprar peras y manzanas te traes la misma fruta?Cita:
Iniciado por wakamole
Es que hay dos formas de leerlo:
1- a los (países) y (pueblos coloniales)
2- a los (países y pueblos) coloniales
Yo sigo decantándome por la segunda interpretación.
Claro que otra pregunta es si Cataluña es un país. Aunque bueno, como parece que es una nación...
Yo creo que la próxima vez que se reunan los políticos a definir cosas, deberían proponer que Caluña sea un continente. O un planeta.
:zzz
Aqui os pongo un poquito de Historia de Catalunya, por si alguien no la conoce...
Historia de Catalunya
Historia de Catalunya en la Web de la Generalitat
Ahora resulta que para sentirse Catalan hay que saber de historia, me gustaria saber que pasaria con una encuesta parecida en otra parte de España, ¿si no te sabes la historia de España no eres español?Cita:
Iniciado por Ulyses
A caso la gente no critica el estatut sin ni siquiera haberlo leido? que pasaria si les preguntaramos a esos que lo critican, los articulos uno por uno..
Te has pasado un poco con el quoteo, me parece.
A lo que voy:
El texto pretende hacer ver que la historia catalana no es tan independiente de España como quieren algunos. Nada más. No es que no seas catalán por no saber su historia, si no que su historia no es la que algunos se creen.Cita:
Ahora resulta que para sentirse Catalan hay que saber de historia, me gustaria saber que pasaria con una encuesta parecida en otra parte de España, ¿si no te sabes la historia de España no eres español?
Otra cosa es que el texto sea demagógico o que no sea cierto. Ahi no entro.
Artículo de Fernando Díaz Villanueva sobre lo que sucedió en 1640:Cita:
Iniciado por romita2
1640, el año de la discordia
A finales del verano de 1640, el Conde Duque de Olivares se recluyó en su estudio para redactar un largo memorial con el que dar cuentas al monarca de la cadena de desastres que habían puesto la Corona española al borde del precipicio. "Este año se puede contar sin duda por el más infeliz que esta Monarquía ha alcanzado". No exageraba, y en el momento de escribirlo aún le quedaba por vivir la debacle de los tercios de Flandes y la independencia de Portugal
Tras un largo y zarandeado reinado, Felipe II dejó el trono al único hijo que le quedaba después de cuatro matrimonios. Mucha confianza en él no tenía. Se lamentaba amargamente: "Dios, que me ha dado tantos reinos, me ha negado un hijo capaz de regirlos", o confesaba resignado a los más cercanos que se temía que a su hijo Felipe se lo iban a gobernar. Así fue. Abúlico, débil de carácter y medio lerdo, entregó el gobierno a los privados mientras él, en su simpleza, se entregaba a los bailongos de la Corte y a ponerse las botas en los banquetes.
Su favorito fue el Duque de Lerma, un ambicioso cortesano cuya inmoralidad era sólo superada por su incapacidad para gobernar. Despilfarró a placer y, para seguir haciéndolo, evitó meterse en guerras que tenía perdidas de antemano. Por lo demás, no dio una a derechas y dejó la economía castellana, ya tocada por los derroches de Felipe II, en los mismísimos huesos. Por suerte, tanto el rey como el valido duraron poco. A los 20 años la Corona pasó al siguiente Felipe, el cuarto de nuestra historia.
Si el padre había sido bobo, el hijo no le iba a la zaga. A éste, en lugar de darle por comer, le dio por andar de cama en cama, con especial predilección por las actrices y cómicas, vieja tradición de nuestros reyes que no ha decaído. Unos cincuenta hijos engendró, entre bastardos y legítimos. Ya se sabe que a los tontos, o les da por el sexo o por pasarse el día metidos en la despensa. De viejo se arrepintió de los excesos y se transformó en un beato maniático que, viendo de cerca la muerte, pidió que acostasen junto a él la momia de San Isidro. Y así se despidió de este ingrato mundo que tantos sinsabores le había acarreado.
El rey, que no estaba por la labor de reinar, dejó el gobierno en manos de Gaspar de Guzmán y Pimentel, Conde Duque de Olivares, un aristócrata de rancio abolengo que le acompañaba desde la infancia. Olivares, muy a diferencia de Lerma, tenía intención de gobernar, amaba el mando y el poder por encima de cualquier otra cosa. Creía que la Providencia le había elegido como herramienta para que la Monarquía Hispánica reafirmase su hegemonía en todo el orbe. El problema es que los cuantiosos gastos de esa monarquía, a pesar de sus incontables dominios, en los que no se ponía el sol, corrían a cuenta de uno solo: el reino de Castilla.
Los tercios de Flandes y de Italia, las guerras con Francia e Inglaterra, las flotas de Indias, los galeones que atravesaban el océano cargados de oro y todo el boato que rodeaba a la Corte recaía sobre los hombros de los castellanos; y no de todos: sólo de los que trabajaban, que, debido a todo lo anterior, eran cada vez menos. Olivares anhelaba un imperio aún más universal, más incontestable, pero Castilla no daba más de sí, estaba literalmente agotada. Ingenió entonces un plan de reformas que consistía, básicamente, en promover el buen gobierno económico y castellanizar todos los reinos de la Corona; vamos, tratar de que todos arrimasen el hombro. No logró ninguna de las dos cosas.
En 1624 le presentó a Felipe IV un memorial secreto que llamó "Unión de Armas". La idea era que cada una de las posesiones del rey contribuyesen con dinero y hombres a la magna empresa que había trazado en sus cavilaciones solitarias, paseando por el Alcázar de Madrid. Lo de los hombres ya se vería, lo principal era el dinero. Convenció al rey para que se desplazase a Aragón y expusiese a las Cortes sus designios. Valencia y Aragón aceptaron a regañadientes un servicio extraordinario, pero nada de aportar soldados a los ejércitos del rey para que fuesen a morir a Holanda, a Francia, a Italia o a Alemania, que eran los cementerios habituales del sufrido soldado español de la época.
En Cataluña la cosa fue mucho más complicada. Correosos como de costumbre, los diputados se negaron en redondo a soltar un solo ducado y el rey regresó a Madrid con lo puesto. Olivares, sin embargo, consideró que la gira había sido un éxito y se dispuso a armarla en Europa. Declaró la guerra a los franceses por un asunto menor en Italia y se comprometió a ayudar al primo del rey, el emperador de Alemania, metido de lleno en la Guerra de los Treinta Años.
La decisión del valido no pudo ser más errónea. Al poco quedó claro que España no podía batirse en tantos frentes. Los holandeses no daban tregua, ni en tierra ni en el mar; los franceses menos aún, y en Alemania los tercios hubieron de pelear con un enemigo tan insólito como lejano: los suecos. Ésta fue la primera y última guerra entre España y Suecia: un despropósito más que añadir en la errática política europea de los Austrias.
Todo salía mal: la antaño inexpugnable fortaleza española se vino abajo como un castillo de naipes en sólo unos años. Un corsario apresó la flota que traía el tesoro de Nueva España junto a las costas de Cuba. Los franceses sitiaron Fuenterrabía y atacaron Bélgica. Bernhard von Weimar tomó Breisach, en Alsacia, y cortó de cuajo el corredor por el que los generales españoles movían tropas de Italia a Flandes. Esto obligó a llevar a los soldados por el mar, en la flota del almirante Oquendo, que fue aniquilada por los holandeses en el Canal de la Mancha. Una letanía de desastres que parecía no tener fin.
La guerra salía por un pico, y a los soldados había que pagarlos puntualmente si se quería evitar males mayores, como, por ejemplo, que se pasasen al enemigo. Olivares, falto de otros ingresos, apretó las tuercas a Castilla hasta obtener el último real de las exhaustas ubres de la vaca castellana. Creó impuestos nuevos, subió los existentes, devaluó la moneda y hasta incautó la plata que venía de América, y se apropió de las rentas del Arzobispado de Toledo. Con todo, no fue suficiente: sólo sirvió para debilitar aún más la ya exangüe economía de Castilla. No había vuelta de hoja: Aragón y Portugal tenían que contribuir al esfuerzo, por las buenas o por las malas.
Con la excusa de que los franceses habían tomado el castillo de Salses, en el Rosellón, desplazó un ejército hasta Cataluña. Recuperada la plaza, Olivares creyó contar con el arma disuasoria adecuada para que los diputados de la Generalidad, esta vez sí, aflojaran la bolsa y reclutasen hombres para defender Milán.
Sucedió exactamente lo contrario. Los tercios acantonados en Cataluña empezaron a causar problemas en los pueblos y aldeas. El conde de Santa Coloma, virrey de Cataluña, se mostró incapaz de frenar los desmanes de los soldados, y una ola de descontento popular, debidamente azuzada por la Iglesia, recorrió el Principado.
Un oficial del rey fue quemado vivo en Santa Coloma de Farners, ofensa que los tercios vengaron metiendo fuego a todo el pueblo. El drama estaba servido. Los campesinos de las comarcas del norte se levantaron contra el rey enfrentándose a las dispersas compañías del ejército. Un grupo de segadores, de los que bajaban hasta Barcelona en verano para emplearse en la cosecha, entró en la Ciudad Condal el 7 de junio de 1640, fiesta del Corpus.
La anarquía se adueñó de Barcelona. Los segadores, con su hoz en la mano, la emprendieron contra los funcionarios reales y no se detuvieron hasta dar muerte al virrey, a quien degollaron en la playa. Fue el llamado Corpus de Sangre.
Pau Claris, un clérigo que se había significado en la resistencia contra el ejército real, se hizo cargo de la situación y proclamó una curiosa República catalana bajo la protección del rey de Francia. Eso de la república independiente no le hizo mucha gracia al cardenal Richelieu, por lo que Claris hubo de desdecirse y reconocer a Luis XIII como soberano de Cataluña. La independencia había durado, exactamente, una semana.
La noticia cayó en Madrid como un jarro de agua fría y puso al favorito en una situación insostenible. En una carta al Cardenal-Infante le confiesa, apesadumbrado: "De todos nuestros trabajos, el de Cataluña es el mayor que jamás hemos tenido, y mi corazón no admite consuelo de que vamos a una acción en la cual, si mata nuestro ejército, mata a un vasallo de Su Majestad".
Olivares, terco como un mulo pero hombre resuelto, reunió un nuevo ejército y lo mandó a Cataluña, no ya para sofocar la revuelta sino para recuperarla. Las tropas del rey se dieron de bruces contra el ejército francés, que había acudido a defender su reciente "conquista". El valido cayó en desgracia y su sucesor, Luis de Haro, heredó tal cúmulo de problemas que tuvo que olvidarse de lo de Cataluña, al menos temporalmente.
A Cataluña le siguió Portugal. Pero allí no había un solo soldado español a quien degollar, por lo que la operación fue incruenta y expeditiva. Los portugueses hasta tuvieron la deferencia de escoltar a la gobernadora, Margarita de Austria, a la frontera para que no cayese en manos de unos desaprensivos. Habían pasado 60 años desde que Felipe II uniese las dos coronas, la de España y la de Portugal. El matrimonio ibérico quedó disuelto definitivamente; aunque, eso sí, a Portugal le seguimos llamando "el país hermano", porque lo es.
En Aragón, incluso en Andalucía, se produjeron revueltas similares a la catalana, aunque, por fortuna, la cosa no fue a mayores. En Andalucía el duque de Medina-Sidonia soñó con crear un reino andaluz independiente a imagen y semejanza del portugués, pero no obtuvo demasiada respuesta por parte de sus potenciales súbditos.
Felipe IV, contemplando la que había liado su inseparable privado y amigo, desterró al Conde Duque a Toro, donde murió años después loco de atar, sin asimilar el fracaso de su política dentro y fuera de España. En el destierro encargó un libro para reivindicar su privanza titulado Nicandro. La osadía le costó una denuncia ante el Santo Oficio, que, no lo olvidemos, tenía entre sus cometidos, aparte de quemar herejes, hacer limpieza entre clérigos y aristócratas incómodos.
El recién nombrado valido buscó desesperadamente la paz. En Westfalia se reconoció, después de casi cien años de guerra, la independencia de Holanda, la peor y más ruinosa empresa exterior de nuestra historia. La paz con Francia tardó en llegar unos años más, y, para lo mal que se habían puesto las cosas, no fue del todo desventajosa. Se fijaron los lindes pirenaicos tal cual están hoy, con todas las peculiaridades y rarezas que hacen de esta frontera una de las más antiguas de Europa, si no la más.
Portugal no volvió al redil. Después de intentarlo durante años, Felipe IV se dio por vencido y firmó la paz, para que, como buenos hermanos, cada uno siguiese por su camino. En Cataluña, la dominación francesa se les terminó por indigestar. Habían salido de la sartén para caer en el fuego. Los funcionarios franceses eran bastante peores que los castellanos, por lo que las disensiones internas no tardaron en aflorar. Españoles a fin de cuentas, los miembros de la Generalidad se enzarzaron unos contra otros, haciendo de Cataluña el rincón más ingobernable y olvidado del Reino de Francia, que los ignoraba por completo.
Luis de Haro, que no le quitaba ojo a Cataluña, aprovechó el barullo catalán y condujo dos ejércitos, uno desde Lérida y otro desde Tarragona, para poner sitio a la capital. Se entregó en octubre de 1652, sin mucha resistencia. Felipe IV concedió una amnistía, juró respetar los fueros, pelillos a la mar y aquí no ha pasado nada. Un final muy español, la eterna dualidad de Quijote y Sancho que marca nuestro carácter. La historia de España tiene estos vuelcos, a veces inexplicables, en los que se salva la ropa de puro milagro. La idea imperial estaba, eso sí, herida de muerte.
El siglo fue consumiéndose a la vez que la dinastía. Mientras en la Corte pintaban Zurbarán y Velázquez, y por las callejas de Madrid malvivían Quevedo, Calderón de la Barca y Tirso de Molina, en los dominios del rey de España el sol se ponía lentamente.
Miré los muros de la patria mía,
si un tiempo fuertes ya desmoronados
de la carrera de la edad cansados
por quien caduca ya su valentía.
romita, yo soy catalán. Nacido en Barcelona. Creo que conozco bastante bien Cataluña.
Estoy de acuerdo contigo: Cataluña es bilingüe. Lo ha sido desde hace siglos. Por eso yo apoyo por completo el catalán, pero también el castellano.
La mitad de los catalanes actuales son catalanohablantes. Pero la otra mitad son castellanohablantes; de estos, una gran mayoría habla y/o comprende el catalán, y tienen derecho por ley a que sus hijos estudien en su lengua materna.
Hoy en día se ponen obstáculos por todos los lados para que sea posible: y con eso sí que no estoy de acuerdo. Simplemente.
giripower: los enlaces que has puesto sobre la historia de Cataluña mienten como bellacos. Si quieres que los vayamos comentando, estoy a tu disposición.
jasjesb dijo:
Cita:
La mitad de los catalanes actuales son catalanohablantes. Pero la otra mitad son castellanohablantes; de estos, una gran mayoría habla y/o comprende el catalán, y tienen derecho por ley a que sus hijos estudien en su lengua materna.
Hoy en día se ponen obstáculos por todos los lados para que sea posible: y con eso sí que no estoy de acuerdo. Simplemente.
Reconozco mi ignorancia actual de como se estudia. Pero yo he estudiado en los 80 y la mayoría de asignaturas eran en castellano.
En la universidad dependía del profesor (y hablo de la UB), así que casi casi era la mitad de asignaturas en cada idioma. Y todos admitían hacer el exámen en castellano o en catalán sea cual fuera el idioma usado en las clases.
Puede que la escuela pública actual no sea así y se hagan todas las asignaturas en catalán, me parece un error.
Pero creo que es mejor una mitad de asignaturas en catalán y otra mitad en castellano (más o menos al menos que no exceda de un 60%-40%).
Y lo que me parecería fatal es que se separase en clases en catalán para unos y clases en castellano para otros, pues solo provocaría más y más separación.
romita
perdonad, a ver si me podéis ayudar....... es un poco urgente
he impreso el discurso de Rajoy para leerlo en detalle pues un gran discurso como este hay que ir analizandolo linea por linea.
El problema es que me ha venido un apretón y me he llevado los papeles al lavabo y ahora no se distinguir entre el discurso y el papel de water.
ufffff, ya no hace falta, he aplicado la lógica y ya se cual es cada uno
como aun no me había limpiado el culo, el papel de water es el mas corto y el que no esta lleno de m....
Saludos
Incendiario de cojones, maverick7. :disimulo
Has hecho bien, maverick. Si no distingues entre un folio y el papel de water, era inútil intentar lo del discurso.
Angelito.
yo habría imprimido el discurso en papel de lija.
exacto, ya estoy harto de este tipo de posts.....
todos llevamos bastante tiempo por aquí y sabemos que ideas tiene cada uno, además de que siempre acaban igual y nadie va a cambiar su forma de pensar.
es ver un post de política abierto y con mirar quien lo ha creado ya se sabe en que dirección va a ir... previsible 100%
P.D. El íitulo Debate te refieres a lo que sería el post en sí, no en el debate de los diputados puesto que sólo pones la "opinión" de uno de ellos.
y si, si, lo se.... si no me gustan para que entro.... pues eso es lo que voy ha hacer.
te va el sado ? L)Cita:
yo habría imprimido el discurso en papel de lija.
Saludos
...es obvio que sí, ¿no te ha dicho que se ha leído el discurso? :juasCita:
Iniciado por maverick7
Que me digas que el primer enlace, es mentira, lo puedo entender porque no es oficial y le puedes o no dar credibilidad...Cita:
giripower: los enlaces que has puesto sobre la historia de Cataluña mienten como bellacos. Si quieres que los vayamos comentando, estoy a tu disposición.
Ahora bien, que digas que lo que se dice en la Pagina Web de la Generalitat es mentira, es que me parto :lol, entonces no tendre porque creerme la historia de España que se publique en la web de cualquier organismo oficial...
Creo que este post da la razon en algo a Rajoy.
Ha entrado aqui mucha gente de todas las tendencias y NINGUNO esta contento con este Estatuto.
Segun Zapatero esto es magnifico porque demuestra que el Estatuto "no es de nadie"
Segun mi humilde opinion seria bastante mejor que la gran mayoria estuviese satisfecha y a favor de este Estatuto.
O sea que dos años de crispacion y nadie contento.
Buen trabajo. A seguir cobrando.
Kores, ya te contesto yo.Cita:
Catalunya fue alguna vez un país totalmente independiente de España?
No, totalmente independiente nunca.
Otra cosa es que diversas veces en la historia las tropas castellanas (aliadas o no con los franceses) hayan liquidado nuestros gobiernos (Decreto de Nueva Planta em 1714 o Franco en el 36), pero nunca fuimos totalmente independientes.
De todas formas, nunca leo por aquí que Cataluña fue independiente, pero en cambio siempre oigo en la COPE eso de que "a pesar de lo que digan los nacionalistas, Cataluña nunca fue independiente".
No será que os lian un poco? eh?
Una visita al oculista, ¿quizás? :PCita:
Iniciado por maverick7
La primera afirmación es cierta. La segunda es rotundamente falsa.Cita:
Cataluña es bilingüe. Lo ha sido desde hace siglos.
Aunque el castellano fue impuesto como idioma oficial en 1714, solo se hablaba en la administración. El pueblo continuaba hablando catalan (seguramente porque no habia televisión).
No fue hasta mediados del s.XX cuando las distintas oleadas de inmigración castellanohablante, fraguandose con los años una sociedad bilingüe.
Pero si solo hace falta mirar el mapa lingüistico, hombre. Anda, dime que La Conca de Barberà, el Pallars o l'Ampordà han sido bilingües desde hace siglos. :lol
Hombre, si consideras bilingüismo que los soldados y el administrador de Montblanc fueran castellanohablantes, ...pues si. Cataluña ha sido bilingüe desde hace siglos. :freak
¡Pero loJaume, un catalanista como tú diciendo estas cosas! ¿Y la República Catalana, qué?Cita:
Iniciado por loJaume
Pau Claris proclamó la República Catalana el 16 de enero de 1641. Duró, como explicaba Díaz Villanueva, una semana. Pero durante esos siete días, Cataluña fue completamente independiente.
Hay zonas del País Vasco, concretamente de Guipúzcoa, donde siempre se habló el vascuence. Pero en San Sebastián la gente hablaba castellano.Cita:
Iniciado por loJaume
Cataluña es bilingüe desde finales del siglo XV. Como no te vas a creer nada de lo que te diga, buscaré una fuente fidedigna.
giripower, el problema precisamente son las páginas oficiales. Como muestra un botón:Cita:
Iniciado por giripower
Este territorio soberano, conocido como Cataluña Vieja, con una sociedad de carácter eminentemente feudal, inició una importante expansión territorial, que comenzó, en el tránsito de los siglos XI al XII, en tiempos del conde Ramon Berenguer III -el primero en ser llamado monarca de los catalanes-, y en varias direcciones: el levante peninsular, las islas mediterráneas y el norte occitano. Fruto de esta expansión fue la incorporación de la mencionada Cataluña Nueva, al sur y a poniente del río Llobregat y hasta el Ebro, que fue conquistada y repoblada en el siglo XII.
Falso. Ramón Berenguer III era conde de Barcelona, es decir, señor feudal de uno de los muchos condados que existían en la región. Y aunque los chicos de la Generalitat pongan todo su entusiasmo, nadie le llamaba monarca de los catalanes por dos razones: primero, porque no había un reino ni lo habría, sino muchos condados, y él sólo mandaba en uno de ellos; y segundo, porque el gentilicio catalán tardaría unas cuantas décadas en aparecer.
Bueno, pero define antes que entiendes por "bilingüe".Cita:
Cataluña es bilingüe desde finales del siglo XV
Que se hablan dos lenguas. Que se escribe y se publican libros en dos lenguas. Que la administración te puede atender en dos lenguas.Cita:
Iniciado por loJaume
Coño, acabáramos! De acuerdo, entonces acepto que Cataluña era bilingüe en el s.XV. :freak
Claro, que, segun tus misma definición, España es trilingue con el francés y el ingles.
Porque se habla ingles, se lee y escribe en ingles y la administración atiende a los guiris en lo que haga falta.