Tema: DVD Denon 1920

Hombre
Ya que estás de vuelta, explícanos qué es una prueba "normal" y qué tiene de especial para anular la prueba ABX, por favor.

Josemanuel, serias tan amable de indicarme que diferencias son esas que TU notas y que igualando volumen desaparecen, ¿¿no sera que la unica diferencia que notas es precisamente esa diferencia de volumen???. :?

Las diferencias entre lectores son pocas, pero las ahí. ¿En qué se notan? en varios aspectos. Por poner algunos ejemplos, sería en mayor cuerpo en la música, agudos menos chirriantes, bajos menos agresivos, mayor dinámica,etc....Esto no se comprueba facilmente, sólo en pasajes concretos de música acústica y para ello hay que oir un equipo durante bastante tiempo y luego el otro durante también bastante tiempo. Además, la experiencia en audiciones de muchos equipos también cuenta.
Yo no soy partidario de comprar un lector de CD muy caro, pero sí uno de gama media al menos.

Luego seria correcto afirmar que tu podrias diferenciar entre dos lectores diferentes despues de haberlos escuchado durante una temporada.

Seria interesante que ademas de afirmarlo lo demostrases de alguna manera (es que yo soy muy desconfiado, necesito pruebas!!! ), hasta ahora tan solo has demostrado muchas contradicciones, dices que hay diferencias pero tambien dices que no las notas :? :! . ¿En que quedamos?. ¿En que te basas?.

Es mas, a mi entender adjudicas ciertas propiedades a la fuente que corresponden a las cajas, acustica de la sala, etc.

Por otro lado yo tambien iria a por un lector de gama media, pero no por sus bondades sonoras, sino por estetica y calidad constructiva.

un saludo

Luego seria correcto afirmar que tu podrias diferenciar entre dos lectores diferentes despues de haberlos escuchado durante una temporada.

Si.

hasta ahora tan solo has demostrado muchas contradicciones, dices que hay diferencias pero tambien dices que no las notas :? :! . ¿En que quedamos?. ¿En que te basas?.

No las noto en una prueba ciega pero en otras pruebas sí.

Es mas, a mi entender adjudicas ciertas propiedades a la fuente que corresponden a las cajas, acustica de la sala, etc.

Las cajas, sala, etc... influyen, efectivamente, mucho más en el sonido final (la sala sobre todo), pero la fuente también tiene su pequeña importancia.

Por otro lado yo tambien iria a por un lector de gama media, pero no por sus bondades sonoras, sino por estetica y calidad constructiva.

La calidad constructiva es importante y la tecnología usada.
En concreto, en el Denon 1920 la tecnología usada es muy buena (sobre todo en video) pero la calidad constructiva es baja.

En las pruebas ABX nunca se han puesto limitaciones de tiempo.
Lo único que se exige (por seriedad y ciencia) es
- que uno de los lectores no suene más alto que otro (por psicoacústica ese sería el que te sonaría "mejor")
- que no sepas si está sonando A o B.
No entiendo porqué esos pequeños dos detalles pueden ofrecer resultados diferentes frente a tu método.

Si hay diferencias entre lectores, las hay los lunes y los viernes, por la mañana y por la tarde, con música de zambomba y con pasodobles, con sol y nublado etc etc etc. Y si no las hay, es que no las hay. Si Pepe es más alto que Juan, lo es todos los días del año y a todas las horas del día. Y si no, simplemente, es que Pepe no es más alto que Juan.

En las pruebas ABX nunca se han puesto limitaciones de tiempo.
Lo único que se exige (por seriedad y ciencia) es
- que uno de los lectores no suene más alto que otro (por psicoacústica ese sería el que te sonaría "mejor")

Correcto

- que no sepas si está sonando A o B.

Incorrecto
No entiendo porqué esos pequeños dos detalles pueden ofrecer resultados diferentes frente a tu método.

Los motivos ya los comenté en este mismo hilo.

Si hay diferencias entre lectores, las hay los lunes y los viernes, por la mañana y por la tarde, con música de zambomba y con pasodobles, con sol y nublado etc etc etc. Y si no las hay, es que no las hay. Si Pepe es más alto que Juan, lo es todos los días del año y a todas las horas del día. Y si no, simplemente, es que Pepe no es más alto que Juan.[/quote]

La música sí importa. Es música de rock, por ej., no vas a notar nada. Los instrumentos están amplificados, distosionados, ecualizados, etc...En música clásica o jazz sí, por que son instumentos "naturales" y podemos comprobar mejor como se parece la reproducción de una grabación al sonido en directo.
La ciencia está muy bién y 1 + 1 =2, pero cuando hablamos de música intervienen otros factores muy diferentes, y que un equipo debe intentar transmitir.

La música importa, de acuerdo. Pero ahí donde tú (y yo) preferimos analizar sonidos como una orquesta o un trío de Jazz hay gente que lo hace escuchando Metallica. Ya ves tú. Cada quien es cada cuyo, como dijo aquel. Yo también prefiero un disco de clásica o de Jazz.

Y respecto a la necesidad de las pruebas ciegas, es FUNDAMENTAL.

1) la ciencia exige que si dos cosas son diferentes puedan diferenciarse a ciegas. Si son diferentes, son diferentes a oscuras y con luz. Y si no, simplemente no serán diferentes.

2) la experiencia me dice que las sutiles (pero reales) diferencias, que yo creía escuchar entre un Yamaha 540 y un Nad 370 no iba a dejar de escucharlas por que me quitasen la lucecita verde o naranja de cual estaba sonando. Me las prometía muy felices. Pero ay amigo. Fue quitar la "guía" y empezar a ir a boleo. Es un elemento que se llama psicoacústica y que hay que descartar. Para tí un Denon es un Denon y un Brainwave es un Brainwave. Y para tí el Denon suena mejor, coño, porque es un Denon. Y si sabes que es el Denon el que suena, tienes tu capacidad de decisión sesgada y prejuzgada de antemano. Elegirás al Denon siempre.

No pretendo convencerte, solo expresar mi opinión, que, en algunas cosas, no coincide con la tuya.
Según tu teoría todos los aparatos suenan igual o casi igual. Por lo tanto todas las marcas "audiófilas" son un timo gigantesco con el que consiguen engañar a miles de personas, ya que daría lo mismo un ampli o CD carrefour que uno de gama alta. ¿no te parece un timo demasiado grande, fabricantes, revistas especializadas, ferias internacionales, vendedores...del que solo se libran un pequeño grupo de personas que practican las pruebas a ciegas?
Esas pruebas son interesantes, pero la panacea.

Iniciado por josemanuel

No pretendo convencerte, solo expresar mi opinión, que, en algunas cosas, no coincide con la tuya.
Según tu teoría todos los aparatos suenan igual o casi igual. Por lo tanto todas las marcas "audiófilas" son un timo gigantesco con el que consiguen engañar a miles de personas, ya que daría lo mismo un ampli o CD carrefour que uno de gama alta. ¿no te parece un timo demasiado grande, fabricantes, revistas especializadas, ferias internacionales, vendedores...del que solo se libran un pequeño grupo de personas que practican las pruebas a ciegas?
Esas pruebas son interesantes, pero la panacea.

La verdad es que no termino de sorprenderme cuando hay gente que todavía se “ofende” ante la sugerencia de que se hagan pruebas ciegas, máxime cuando lo que se está proponiendo inexorablemente desencamina en gastar menos dinero.

Yo no creo que todas las fuentes digitales suenen igual. Es más, soy de la opinión de que todas suenan diferente. Ahora bien, de lo que estoy absolutamente convencido es de que esas diferencias son tan sutiles que quedan enmascaradas por otros elementos como la sala o los altavoces o simplemente son inaudibles para la gran mayoría de los mortales.

Ante esta tesitura, mi opción personal ha sido no invertir en mejorar la fuente. En el caso de que tuviera que cambiarla, me fijaría en aspectos estéticos o de robustez del aparato. Si me tengo que preocupar por algo, prefiero invertir mis esfuerzos y mi dinero en mejorar las condiciones acústicas de mi sala y de mis cajas en vez de perder el tiempo en elementos que no me van a aportar demasiado.

Pero claro... todo esto es sólo mi visión personal. Allá cada cual ....

Saludos

No se trata de dar opiniones "al portador" sino de fundamentarlas y poder demostrarlas, tu aseveras que SI hay diferencias sonoras entre lectores pero NO eres incapaz de apreciarlas. :?

Sinceramente,no aportas nada mas que argumentos sin ningun tipo de fundamento que no sea el articulo de marras, Kores aporta PRUEBAS... ciegas y su opinion esta basada en el resultado de estas pruebas. Tu opinion se basa... en palabras y aire, y resulta un tanto frustrante para los que seguimos el hilo verte repetir lo mismo una y otra vez hasta el infinito, sin que aportes ningun dato, prueba o experiencia que apoye lo que defiendes.

Vuelvo a preguntarte.

1º ¿En que te basas?
2º ¿Que pruebas aportas?
... y 3º... segun lo que afirmas estas en condiciones de demostrar que esas diferencias son APRECIABLES y por lo tanto eres capaz de diferenciarlas... ¿Podrias enseñarnos como lo haces?...

Josemanuel
Yo no pretendo convencerte más que de una cosa: si llegamos a la conclusión de que las pruebas no pueden ser objetivas, entonces la decisión será subjetiva. Y nunca me verás a mí criticar eso. Pero es que si una cosa suena mejor que otra, objetivamente tiene que poder demostrarse. Si no, a lo mejor es que no es objetivamente mejor, sino subjetivamente mejor.

Yo no digo que todo suena igual. Es una generalización que no es correcta. Yo digo que las diferencias entre fuentes digitales "normales" (sin válvulas) no son distinguibles por nadie a ciegas. Y también que dos amplis de estado sólido con suficiente potencia para atacar las cajas de la prueba, sonarán igual, sean los watios de uno incluseros y los otros de nobleza antíquisima. Hay una diferencia.....

No pretendo convencerte, solo expresar mi opinión, que, en algunas cosas, no coincide con la tuya.
Según tu teoría todos los aparatos suenan igual o casi igual. Por lo tanto todas las marcas "audiófilas" son un timo gigantesco con el que consiguen engañar a miles de personas, ya que daría lo mismo un ampli o CD carrefour que uno de gama alta. ¿no te parece un timo demasiado grande, fabricantes, revistas especializadas, ferias internacionales, vendedores...del que solo se libran un pequeño grupo de personas que practican las pruebas a ciegas?
Esas pruebas son interesantes, pero la panacea.

Quizas sea porque haya un mundo empresarial (con todo su poderio en marketing y presion en medios) que no este dispuesto a cerrar el chiringuito y reconocer que de 100 oyentes ni uno es capaz de diferenciar entre el lector de 1.500€ y otro de 40€ o el cable criogenizado en salmuera rusa de uno de 3€ con suficiente seccion , en mismas condiciones de sala ,ampli ,cajas y demas.

Ya sea con Clasica ,Jazz o bandas militares ...

¿Porque no te animas al Molingordo? ...

Se ve que este es un tema polémico. Y esto es bueno por que siempre se aprende algo, siempre y cuando se haga desde el respeto a las opiniones distintas.
Yo desde luego respeto otras opiniones.

Por cierto ¿entonces reconoces que los lectores de CD con salidas a valvulas suenan diferente? No mejor, si no diferente.
En las pruebas ciegas tampoco se admite esta diferencia.

Dos casos

http://www.matrixhifi.com/contenedor_trivsclat.htm

http://www.matrixhifi.com/contenedor_mljml.htm

Edito : para corregir los links , que apuntaban mal

Las pruebas ciegas demuestran que cuando no hay diferencia, pues no la hay. Pero que cuando hay diferencias, se notan. Esa es la confimación de que el modelo funciona....

Los lectores con válvulas suenan diferente. Igual que los amplis de válvulas suenan diferente. Y también ha cantado en las pruebas ciegas....

Por cierto ¿entonces reconoces que los lectores de CD con salidas a valvulas suenan diferente? No mejor, si no diferente.

Y tambien reconozco que no suena igual un CD que un vinilo o un casette, pero eso es mezclar churras con merinas, lo digital con lo analogico, un lector digital lee ceros y unos, CUALQUIER fuente DIGITAL deberia sacar la misma señal, si posteriormente esa señal se modifica bien por unos PESIMOS cables, conectores DEFICIENTES, mala amplificacion (en este caso entiendo que tampoco se perderia calidad en la señal , tan solo potencia), cajas malsonantes o no adecuadas estariamos hablando de otro tema pero no de LECTORES DIGITALES. Habria que diferenciar entre estos y los ANALOGICOS, en que la calidad de los componentes si parece mas determinante.

Por lo tanto entiendo que si dentro la barrera de los 300/600 euros, podemos acceder a una calidad constructiva y de componentes mas que aceptable, no tiene mucho sentido superarla con la expectativa de que vamos a conseguir una mejora AUDIBLE, logicamente el que se haya gastado 6000 euros en un "megalectordecd" le parecera que suena 6000 veces mejor, pero en mi opinion estaria entrando en el plano de lo subjetivo.

Esta es otra opinion

Josemanuel... Yo... lo único que sé... es que la evolución en el 99% de los casos es a partir de un equipo cutre... para ir volviéndote más "audiófilo" con el tiempo... para transcurrido más tiempo caer en la cuenta de que hay una gran parte de razón en lo que dice Kores. Y ahi finaliza la evolución... y el gasto.

Solo digo eso... que algo querrá decir...

¡ Manu vuelve !

Ya golví...

Manu1oo1

Manu
Yo antes estaba dispuesto a gastar solo en cajas. Ahora ya ni eso.... (porque ya me lo he gastado)

Yo me he gastado en China ya todo lo que me tenía que gastar en esta vida...

Con mi Jungson AV1000A, mi Cayin A88T, y mis Compact XZ8... creo que voy servido para una temporada. Dudo que, sobre todo con las cajas, pueda encontrar algo mejor por un importe... "decente". O incluso indecente.

Manu1oo1

Hola Manu , dichoso leerte de nuevo .....

Exilon;

:roll

Manu1oo1

PD) Ya me he picao escribiendo de mis cajas... Voy a atronar un rato al vecino, hala...

Iniciado por Kores

Las pruebas ciegas demuestran que cuando no hay diferencia, pues no la hay. Pero que cuando hay diferencias, se notan. Esa es la confimación de que el modelo funciona....
.

No necesariamente emho. Casi diría que es un tema de:
-memoria auditiva a corto y a largo plazo.
-entrenamiento, interés , circunstancias
Cuando escuchas cien veces el mismo tema en tu equipo-sala habitual terminas memorizando sin querer gran parte del mismo, incluso en sucesivas escuchas mezclas lo que escuchas con lo memorizado (y de hecho si te vas al coche o a escuchar otro equipo inferior "rellenas" y/o corriges con la información que guardas en tu cabeza. De manera que en un cambio de amplificador, cd, cable, etc... que indudablemente produce un efecto que no deja de ser sutil (pero muy diferente en magnitud según qué equipo), este pequeño cambio es mucho más fácilmente identificable puesto que estás comparando con tu disco duro cerebral.
En las pruebas ciegas con una configuración, sala y acústica "desconocidas" en comparación, funcionas mucho más con la memoria a corto plazo yo creo, ya que tanto a como b son relativamente nuevos.Y esta memoria sí que ofrece peores resultados, al menos para personas sin un entrenamiento (profesionales, algunos audiófilos....) Los mismos cambios que no detectan los demás en esa prueba pueden detectarse en casa repitiendo una y otra vez el mismo tema.-Desde luego cambios tan bestias como válvulas-transistores se detectan fácilmente en casi cualquier circunstancia.
Diría que las pruebas ciegas son interesantes pero pierden gran parte de su validez si no se hacen "a domicilio", y con una tranquilidad que no sé si se dá en Mg., .

Casi diría que es un tema de:
-memoria auditiva a corto y a largo plazo.
-entrenamiento, interés , circunstancias
Cuando escuchas cien veces el mismo tema en tu equipo-sala habitual terminas memorizando sin querer gran parte del mismo, incluso en sucesivas escuchas mezclas lo que escuchas con lo memorizado (y de hecho si te vas al coche o a escuchar otro equipo inferior "rellenas" y/o corriges con la información que guardas en tu cabeza. De manera que en un cambio de amplificador, cd, cable, etc... que indudablemente produce un efecto que no deja de ser sutil (pero muy diferente en magnitud según qué equipo), este pequeño cambio es mucho más fácilmente identificable puesto que estás comparando con tu disco duro cerebral.
En las pruebas ciegas con una configuración, sala y acústica "desconocidas" en comparación, funcionas mucho más con la memoria a corto plazo yo creo, ya que tanto a como b son relativamente nuevos.Y esta memoria sí que ofrece peores resultados, al menos para personas sin un entrenamiento (profesionales, algunos audiófilos....) Los mismos cambios que no detectan los demás en esa prueba pueden detectarse en casa repitiendo una y otra vez el mismo tema.-Desde luego cambios tan bestias como válvulas-transistores se detectan fácilmente en casi cualquier circunstancia.
Diría que las pruebas ciegas son interesantes pero pierden gran parte de su validez si no se hacen "a domicilio", y con una tranquilidad que no sé si se dá en Mg., .

Me parece una opinión muy intresante y cre que acertada.