Seguro que bastante más franquista de lo que reconocen y machacan en estos tiempos, por eso hace tanta gracia. Parece que lo han conseguido borrar de la memoria popular...Cita:
Iniciado por 60x60
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Seguro que bastante más franquista de lo que reconocen y machacan en estos tiempos, por eso hace tanta gracia. Parece que lo han conseguido borrar de la memoria popular...Cita:
Iniciado por 60x60
Los parisinos siempre fueron pro-nazis. Míralos como aplauden y lloran de emoción ante la "Liberación" de París por el III Reich.
Mira, en estas imágenes también queda muy claro :
http://newsimg.bbc.co.uk/media/image...inparis238.jpg
http://www.historyplace.com/worldwar2/ww2-pix/enter.jpg
La población mundial siempre fue fascista. :juas
Me quedo con el comentario que hay en el vídeo de la liberación de barcelona.
Habrá sido algún forero? :juasCita:
Por mucho que diga aqui en Barcelona recibimos a Franco con los brazos abiertos, pues Compayns, los comunistas, los anarquistas y los del psoe estaban masacrandonos. Los peores asesinos, los socialistas...
Bueno, el caso es que el Ayuntamiento de Salamanca ha rechazado retirar a Franco el título de Alcalde Perpetuo de Salamanca, de eso va el hilo, no de lo malos que son los socialistas y lo a gusto que vivía alguna con el hijodeputa de PAKITO.
Davo
Te equivocas, el hilo va de lo malos que son los del PP (no hay que ser muy listo para darse cuenta), con lo que yo al menos estoy totalmente de acuerdo. Y añado, que no menos malos son los del PSOE, que tiempo han tenido durante su mandato en el Ayuntamiento de hacerlo y no han tenido decencia para hacerlo. Sólo si nos circunscribimos a este tema.
Y es normal que cuando se hable de este tema, se debatan también otros asuntos relacionados, no sólo va a ser un monólogo de fachas y progres... las dos grandes lacras de España.
Ya lo he dicho antes, pero bueno, repetimos, que veo que alguno o no lee, o no entiende lo que lee.
- yo no defiendo al obispo
- yo no defiendo al que pegaba al perrro
Y ahora añado:
- yo no defiendo al alcalde de Salamanca.
Y matizo
1) me parece indecente que el alcalde se niege a retirar al dictador ese título honorífico. El PP TIENE que romper de una vez con la defensa velada del franquismo o lo va a acaber pagando caro.
2) me parece indecente y oportunista por parte del PSOE dedicarse ahora a marear esa perdiz. Pero es más, es que me preocupa, porque veo que este gobierno socialista tiene muy poco calado y muy pocas miras. Se dedica a querer dar satisfacción a grupos de minorías que le apoyan, gana tiempo y no hace nada.
Señores políticos: hay grandes temas para los que el consenso haría auténticos milagros y nos llevaría hacia adelante como País en su conjunto (y me refiero a política terrorista, educación, modelo de Estado etc). Trabajen para nosotros, no para ustedes.
Y eso es encender el ventilador?
Pues sí. Mierda para todos, a ver si ahora vamos a tener que aplaudir incluso cuando no nos gusta el espectáculo.
Facha!!! Erres muy malo!!!Cita:
Iniciado por Kores
xagasi, yo viví esos años: más de dos décadas bajo Franco. Nadie me tiene que explicar cómo era esa España, porque soy uno de los pocos aquí que pasó su años de universidad durante el franquismo. Los partidos políticos estaban suprimidos; las películas, censuradas (más por el sexo, una obsesión del régimen, que por otra cosa); la historia, falsificada por los responsables de la educación (en eso no hemos cambiado nada, salvo que ahora se falsifica en la otra dirección); los libros antifascistas, prohibidos (pero yo me harté de comprar bajo cuerda en librerías de Barcelona ejemplares de Ruedo Ibérico); y tus ideas políticas sólo las exponías entre amigos si no querías tener problemas.Cita:
Iniciado por xagasi
Por el contrario, la gente en la calle hablaba catalán o castellano, según le apeteciera, y nadie te decía nada; todo el mundo era libre de entrar y salir de España a su antojo, cosa que no podían decir los súbditos de los paraísos comunistas de Polonia, la RDA, Checoslovaquia, Yugoslavia, Rumanía, Bulgaria, Albania y, por descontado, la URRS; la seguridad ciudadana era absoluta; yo he cruzado en solitario con 18 años los peores barrios de Barcelona a las tres de la madrugada sin la menor preocupación. En fin, que la vida en España desde mediados de los cincuenta no tenía nada que ver con lo que tu cuentas.
Como sé que es inútil cualquier cosa que te diga, lee estos artículos relacionados con todo lo que estamos hablando, a ver si te convencen:
Miquel Porta Perales
La recuperación selectiva de la memoria en Cataluña
Domingo, 26 de Febrero de 2006
DESDE sus inicios, el nacionalismo catalán de derecha e izquierda está obsesionado por la recuperación de la memoria histórica. Ahora, con el tripartito, el proceso se ha acentuado y acelerado. Hoy, al ciudadano catalán, la recuperación del pasado le persigue por donde quiera que vaya. Si conecta el televisor o la radio, si escucha a los políticos y a determinados intelectuales, siente una voz inquisidora que le ordena: «Recupera la memoria histórica». Y si ese ciudadano leyera el decreto 2/2004 de 7 de enero, constataría que existe un Programa para la creación del Memorial Democrático con la finalidad de «recuperar y reivindicar la memoria histórica de la lucha por la democracia y difundir su conocimiento». Ahí no acaba la cosa, porque el consejero Joan Saura, en la presentación del Memorial en el Parlament, justificó el proyecto señalando que «el dilema no es olvidar o recordar, sino garantizar el derecho a conocer; el conocimiento histórico es un derecho civil, que el Govern debe garantizar». Por lo demás, ERC ha reclamado la creación de una Comisión de la Verdad que restablezca la ídem. La intención parece loable. Pero, tiene un problema de credibilidad: al nacionalismo catalán no le interesa la recuperación de la memoria histórica, sino la recuperación selectiva de la misma. Y ello a mayor gloria de sus particulares intereses.
Si al nacionalismo catalán le interesara la recuperación de la memoria histórica, no se limitaría a recordar que en el castillo de Montjuïc -ahora en proceso de cesión definitiva al Ayuntamiento de Barcelona, con el problema de la bandera incluido- fue fusilado el presidente Companys, sino que también recordaría que, durante el período republicano, en sus celdas y fosas fueron torturadas y asesinadas miles de personas por el hecho de ser católicas, monárquicas o conservadoras. Y si hablamos de Companys, sería conveniente que, de una vez por todas, se reconociera que el presidente de la Generalitat republicana fue un golpista con todas las de ley que el 6 de octubre de 1934 se alzó contra un gobierno legalmente constituido. Pero, en Cataluña, la figura de Companys es literalmente intocable. Y tiene premio: el estadio olímpico ha sido bautizado con su nombre. En cambio, el general Batet -que reprimió el golpe de Companys- ha caído en el más absoluto de los olvidos. El mundo al revés.
Puestos a recuperar la memoria de la República y la Guerra Civil en que tanto insiste el nacionalismo catalán, a uno se le ocurre que, por aquello de la ecuanimidad y la honradez intelectual, la Comisión de la Verdad propuesta por ERC podría empezar su trabajo admitiendo que en la Cataluña de las semanas y meses posteriores al golpe de Estado del general Franco se impuso la delación, la prisión, la tortura y la muerte, que -únicamente en Barcelona- las «ejecuciones» de inocentes en el Camp de la Bota, la Arrabassada o Montjuïc adquirieron proporciones dramáticas, que en la Puerta del Ángel y en las calles San Elías, Vallmajor, Zaragoza, Muntaner o Pau Claris había checas en las que se torturaba y asesinaba, que el gobierno republicano y nacionalista de la época -de ERC y presidido por Companys- fue el responsable político de lo ocurrido. Y el Parlament de Cataluña, que ha condenado el golpe de Estado del general Franco, debería hacer lo propio con el golpe de Estado de Companys. Y ERC, que frente a la derecha presume de tradición democrática y de partido integrador, debería criticar el golpismo de sus dirigentes republicanos así como algunas de las ideas xenófobas que mostraron sus teóricos, entre las que destacan, por ejemplo, la asociación entre inmigración española y delincuencia o la consideración de la inmigración española como un «ejército extranjero» que puede contaminar «el patrimonio espiritual de nuestro pueblo» y el «predominio de los elementos de raza catalana en el conjunto de nuestro pueblo». Y a ICV, heredera de los comunistas del PSUC, que son muy exigentes cuando se trata de denunciar la represión, se le debería exigir a su vez que pidiera perdón en tanto la mayoría de las checas de la Barcelona republicana eran de adscripción comunista. Y a todos ellos, que llevan las medallas antifranquistas en el pecho, habría que recordarles -eso es también recuperar la memoria histórica- que en la inmensa mayoría de los casos -menudos héroes- su antifranquismo se limitó a colgar alguna bandera en la cima de una montaña y a impartir cursos de gramática catalana en pisos barceloneses del Ensanche o la Bonanova.
¿A qué obedece la hipócrita campaña de recuperación selectiva de la memoria histórica -sonrojan las críticas y silencios que reciben quienes reclaman el reconocimiento de todas las víctimas- impulsada por el tripartito? No se trata de recuperar la memoria y dignidad de unas -atención: sólo de unas- víctimas, sino de mostrar que Cataluña perdió la Guerra Civil y fue -es todavía- víctima de la represión española. Y a partir de ahí, demonizar a la derecha y reivindicar una segunda Transición que elimine los supuestos residuos franquistas que entorpecen el proceso de construcción nacional de Cataluña. Si resulta inadmisible considerar -uno de los tópicos del antifranquismo militante aún existentes por estos pagos- que Cataluña perdió la Guerra Civil, y que el franquismo todavía campa a sus anchas por España, resulta indignante y vergonzoso usar a las víctimas en beneficio propio. Frente a la vocación de distanciamiento que manifiesta la investigación histórica, la recuperación selectiva de la memoria esconde y tergiversa el pasado en beneficio de determinados intereses del presente. Definitivamente, hay que defenderse de ciertas recuperaciones de la memoria que persiguen deteriorar la convivencia.
Pío Moa
Carta abierta al Consejo de Europa
Han propuesto ustedes hacer del 18 de julio de 2006 día internacional de repulsa al franquismo, erigir monumentos en memoria de sus víctimas y recordar que el Valle de los Caídos fue construido por presos republicanos. Inmediatamente se vienen a la cabeza las frases del gran filósofo español Ortega y Gasset dirigidas a Einstein y otros intelectuales, favorables al Frente Popular español: "Einstein se ha creído con derecho a opinar sobre la guerra civil española y tomar posición ante ella. Ahora bien, Albert Einstein usufructúa una ignorancia radical sobre lo que ha pasado en España ahora, hace siglos y siempre. El espíritu que le lleva a esta insolente intervención es el mismo que desde hace mucho tiempo viene causando el desprestigio universal del hombre intelectual, el cual, a su vez, hace que hoy vaya el mundo a la deriva, falto de pouvoir spirituel".
Me temo que la información que ustedes manejan sobre el 18 de julio proviene del gobierno español, liderado por un autoproclamado "rojo", el señor Zapatero. Se trata básicamente de la propaganda elaborada por la Comintern comunista, reproducida desde los años 60 por historiadores de la misma ideología, como Tuñón de Lara o Gabriel Jackson. Acerca de ella expresaba su indignación otro de los más distinguidos intelectuales liberales españoles del siglo XX, el doctor Gregorio Marañón: "Esa constante mentira comunista es lo más irritante de los rojos. Por no someterme a esa servidumbre estúpida de la credulidad, es por lo que estoy contento de mi actitud". El reconocido historiador británico Paul Johnson ha señalado la guerra de España como uno de los episodios del siglo XX sobre los que más se ha mentido. Creo que ustedes debieran imitar a Ortega y a Marañón, y precaverse contra esa "constante mentira comunista", hoy nuevamente tan en boga.
Según esa propaganda, la guerra de España enfrentó a la democracia y al fascismo. Pero si ustedes prestan atención a los integrantes del Frente Popular y sus aliados, verán cuán imposible es tal pretensión. Ni los anarquistas ni los comunistas ni los socialistas de entonces, en muchos aspectos más radicalizados que los comunistas, tenían nada de demócratas. Tampoco el racista Partido Nacionalista Vasco, ni los republicanos de izquierdas y nacionalistas catalanes, que habían intentado golpes de estado nada más perder las elecciones democráticas del 1933. Y, en fin, como no pueden ignorar ustedes, aquel Frente Popular estuvo dirigido, más que protegido, por Stalin, a quien, supongo, nadie calificará en serio de demócrata.
En la guerra de España la democracia no jugó ningún papel, pues la relativa democracia republicana había sido destruida previamente en dos golpes sucesivos. El primero fue el movimiento revolucionario de octubre de 1934, contra un gobierno de derecha plenamente legítimo y respetuoso con la ley. La revolución fue organizada, textualmente como guerra civil, por el PSOE con el fin explícito de imponer un régimen de tipo soviético; y por los nacionalistas catalanes, con fines separatistas. La apoyaron los comunistas, los anarquistas (en parte) y los republicanos de izquierda. El ataque a la legalidad fracasó en dos semanas, pero dejó 1.400 muertos y cuantiosas destrucciones.
El segundo golpe a la democracia fue el proceso revolucionario desatado tras las elecciones de febrero de 1936. Elecciones irregulares por sus violencias y sus fraudes, reconocidos por Azaña, el republicano de izquierda que pasó a gobernar entonces. Las izquierdas, agrupadas en el Frente Popular, ganaron en escaños, aunque empataron en votos, y de inmediato comenzó a imponerse la ley desde la calle, mientras el gobierno destituía ilegítimamente al presidente de la República, Alcalá-Zamora, arrebataba despóticamente escaños parlamentarios a la derecha, depuraba el alto funcionariado, liquidaba la independencia del poder judicial y amparaba unas violencias callejeras que en sólo cinco meses causaron 300 muertos, centenares de incendios de iglesias, centros culturales y políticos de la derecha, periódicos, etc. Las izquierdas respondían con amenazas de muerte, en pleno Parlamento, a los líderes derechistas, el moderado Gil-Robles y el más extremista Calvo Sotelo, cuando éstos pedían al gobierno, simplemente, que cumpliese e hiciese cumplir la ley.
Al negarse a cumplir la ley y anularla activamente por medio de actos consumados, el gobierno del Frente Popular perdió una legitimidad ya dudosa de origen. El arrasamiento de la legalidad democrática por las izquierdas y la total descomposición del estado quedaron de relieve cuando una fuerza mixta de policías y milicianos socialistas secuestró en su casa y asesinó a Calvo Sotelo, después de haber fallado en el intento de hacer lo mismo con Gil-Robles. Aquel crimen colmó el vaso y empujó a la rebelión a una parte del ejército, que venía preparándose para ella ante el cariz de los sucesos, pero era muy renuente a emprenderla, entre otras cosas por la gran probabilidad de ser vencidos. Probabilidad que estuvo a punto de materializarse.
Y, cuando la ley cae por tierra, en todos los países vienen las atrocidades y las venganzas, cometidas en España por los dos bandos. Pero el gran responsable de haber llegado a ese extremo fue el Frente Popular, al cual una propaganda grotesca pretende identificar con la democracia. Contra la "irritante mentira roja", el alzamiento derechista y la guerra no destruyeron la democracia, sino al revés: la destrucción de la democracia por aquellas radicalizadas izquierdas ocasionó la guerra. La cual no fue una pugna entre demócratas y fascistas, sino entre totalitarios de izquierda y autoritarios de derechas: la dictadura de Franco jamás llegó al absolutismo de las comunistas ensayadas en España e impuestas a la mitad de Europa después de 1945.
Cabe recordar, además, las numerosas atrocidades, con torturas y asesinatos, entre unos y otros partidos de izquierda. Y la represión franquista de posguerra no debe oscurecer el hecho de que los jefes del Frente Popular huyeron todos, sin la menor preocupación por el salvamento de miles de seguidores suyos comprometidos en el terror contra las derechas. Estos últimos, culpables de crímenes espeluznantes, fueron juzgados y ejecutados por el franquismo al lado de bastantes inocentes. Pero es un insulto a los inocentes equipararlos a todos bajo el título de "víctimas del franquismo". En cuanto al Valle de los Caídos, también precisan ustedes información más fidedigna. Sólo un pequeño número de los trabajadores en esa obra, alrededor de una décima parte, fueron presos. Y trabajaron en régimen de "redención de penas por el trabajo", a razón de cinco días de pena conmutados por cada uno trabajado. Nada parecido a los campos soviéticos o nazis.
Probablemente el gobierno del "rojo" Zapatero quiera hacerles creer a ustedes que lo aquí expuesto es una interpretación franquista. Para que se hagan una idea al respecto, añadiré a las citas de Ortega y de Marañón, el comentario de uno de los mayores novelistas españoles de la época, el liberal Pérez de Ayala, sobre el Frente Popular: "Cuanto se diga de los desalmados mentecatos que engendraron y luego nutrieron a sus pechos nuestra gran tragedia, todo me parecerá poco. Nunca pude concebir que hubieran sido capaces de tanto crimen, cobardía y bajeza". Marañón observó que "todo es en ellos latrocinio, locura, estupidez". Y las citas podrían alargarse mucho.
Pues bien, estos tres intelectuales, Ortega, Marañón y Pérez de Ayala, habían sido declarados "padres espirituales de la República", por sus esfuerzos para traer a España una democracia liberal. La misma que fue echada abajo por las violencias revolucionarias. "Mi respeto y mi amor por la verdad me obligan a reconocer que la República española ha sido un fracaso trágico", constató Marañón amargamente. Termino con una cita del propio Azaña, líder de las izquierdas burguesas, sobre la calidad de aquellos republicanos: "política tabernaria, incompetente, de amigachos, de codicia y botín, sin ninguna idea alta".
Nada, pues de versiones franquistas. Ustedes han sido víctimas de la "irritante mentira roja" difundida masivamente por el actual gobierno español, que les ha manipulado para convertirles en portavoces de ella, desacreditando una institución consagrada a la defensa de la democracia y los derechos parlamentarios. Un gobierno que está hundiendo la Constitución española mediante hechos consumados y en connivencia con el terrorismo etarra. No sé qué dirían de él los "padres espirituales de la República", pero no me cuesta mucho imaginarlo.
Arturo Pérez-Reverte
Nuestros nuevos amos
3 de diciembre de 2006
A los españoles nos destrozaron la vida reyes, aristócratas, curas y generales. Bajo su dominio discurrimos dando bandazos, de miseria en miseria y de navajazo en navajazo, a causa de la incultura y la brutalidad que impusieron unos y otros. Para ellos sólo fuimos carne de cañón, rebaño listo para el matadero o el paredón según las necesidades de cada momento. Situación a la que en absoluto fuimos ajenos, pues aquí nunca hubo inocentes. Nuestros reyes, nuestros curas y nuestros generales eran de la misma madre que nos parió. Españoles, a fin de cuentas, con corona, sotana o espada. Y todos, incluso los peores, murieron en la cama. Cada pueblo merece la historia y los gobernantes que tiene.
Ciertas cosas no han cambiado. Pasó el tiempo en que los reyes nos esquilmaban, los curas regían la vida familiar y social, y los generales nos hacían marcar el paso. Ahora vivimos en democracia. Pero sigue siendo el nuestro un esperpento fiel a las tradiciones. Contaminada de nosotros mismos, la democracia española es incompleta y sectaria. Ignora el respeto por el adversario; y la incultura, la ruindad insolidaria, la demagogia y la estupidez envenenan cuanto de noble hay en la vieja palabra. Seguimos siendo tan fieles a lo que somos, que a falta de reyes que nos desgobiernen, de curas que nos quemen o rijan nuestra vida, de generales que prohíban libros y nos fusilen al amanecer, hemos sabido dotarnos de una nueva casta que, acomodándola al tiempo en que vivimos, mantiene viva la vieja costumbre de chuparnos la sangre. Nos muerden los mismos perros infames, aunque con distintos nombres y collares. Si antes eran otros quienes fabricaban a su medida una España donde medrar y gobernar, hoy es la clase política la que ha ido organizándose el cortijo, transformándolo a su imagen y semejanza, según sus necesidades, sus ambiciones, sus bellacos pasteleos. Ésa es la nueva aristocracia española, encantada, además, de haberse conocido. No hay más que verlos con sus corbatas fosforito y su sonriente desvergüenza a mano derecha, con su inane gravedad de tontos solemnes a mano izquierda, con su ruin y bajuno descaro los nacionalistas, con su alelado vaivén mercenario los demás, siempre a ver cómo ponen la mano y lo que cae. Sin rubor y sin tasa.
En España, la de político debe de ser una de las escasas profesiones para la que no hace falta tener el bachillerato. Se pone de manifiesto en el continuo rizar el rizo, legislatura tras legislatura, de la mala educación, la ausencia de maneras y el desconocimiento de los principios elementales de la gramática, la sintaxis, los ciudadanos y ciudadanas, el lenguaje sexista o no sexista, la memoria histórica, la economía, el derecho, la ciencia, la diplomacia. Y encima de cantamañas, chulos. Osan pedir cuentas a la Justicia, a la Real Academia Española o a la de la Historia, a cualquier institución sabia, respetable y necesaria, por no plegarse a sus oportunismos, enjuagues y demagogias. Vivimos en pleno disparate. Cualquier paleto mierdecilla, cualquier leguleyo marrullero, son capaces de llevárselo todo por delante por un voto o una legislatura. Saben que nadie pide cuentas. Se atreven a todo porque todo lo ignoran, y porque le han cogido el tranquillo a la impunidad en este país miserable, cobarde, que nada exige a sus políticos pues nada se exige a sí mismo.
Nos han tomado perfectas las medidas, porque la incultura, la cobardía y la estupidez no están reñidas con la astucia. Hay imbéciles analfabetos con disposición natural a medrar y a sobrevivir, para quienes esta torpe y acomplejada España es el paraíso. Y así, tras la añada de políticos admirables que tanta esperanza nos dieron, ha tomado el relevo esta generación de trileros profesionales que no vivieron el franquismo, la clandestinidad ni la Transición, mediocres funcionarios de partido que tampoco han trabajado en su vida, ni tienen intención de hacerlo. Gente sin el menor vínculo con el mundo real que hay más allá de las siglas que los cobijan, autistas profesionales que sólo frecuentan a compadres y cómplices, nutriéndose de ellos y entre ellos. Salvo algunas escasas y dignísimas excepciones, la democracia española está infestada de una gentuza que en otros países o circunstancias jamás habría puesto sus sucias manos en el manejo de presupuestos o en la redacción de un estatuto. Pero ahí están ellos: oportunistas aupados por el negocio del pelotazo autonómico, poceros de la política. Los nuevos amos de España.
Termino con el párrafo final de Animal Farm, de George Orwell, una novela que deberían leer todos los adolescentes. El escritor británico participó en la Guerra Civil española como miembro del POUM en Barcelona, de donde escapó por los pelos de la masacre que realizó el Partido Comunista a ese grupo. Su experiencia en las filas republicanas le convirtió en un antiestalinista de por vida. En Animal Farm, Orwell traza en forma de cuento la lucha entre el hombre (totalitarismo de derechas) y los cerdos (totalitarismo de izquierdas). Y termina:
Twelve voices were shouting in anger, and they were all alike. No question, now, what had happened to the faces of the pigs. The creatures outside looked from pig to man, and from man to pig, and from pig to man again; but already it was impossible to say which was which.
Salgo criticando esa actitud de convertir todos los hilos de política en revisionismo histórico... y la primera respuesta que tengo es para "explicarme", como si fuese tonto, que Franco fue un dictador muy malo que gobernó durante 40 años. Muchas gracias, pero eso ya lo había dicho yo en el post anterior. ¿y sabes que?. ME IMPORTA UNA MIERDA. :doh
Este hilo va sobre un ayuntamiento que quiere mantener el nombre de un dictador. No va sobre la guerra civil. No va sobre quien es más rojo o más facha. No va sobre si es más asesino Carrillo o Fraga. No va sobre si Franco era un hijo de puta. No. Va sobre un ayuntamiento que mantiene un honor a un dictador. Y punto. Si quereis pelearos sobre quien era más fraticida abrís el hilo "El megapost de la Guerra Civil: opiniones" y ahí os matais a gusto. Pero yo entro aqui a leer sobre el ayuntamiento de Salamanca, no sobre si Azaña se iba a los cabarets o Franco llevaba calzoncillos largos. :freak
Es que, de verdad, convertir todos los hilos de charla off topic en muestras de quien es más de izquierdas y quien es más de derechas termina por agotar.Cualquier día de estos os da por poner algo tipo:
- Busco un armario para mi baño y...
- ¡Franco, asesino!
:chalao
No. Este hilo trata de un caso en particular: si el Ayuntamiento de Salamanca debe o no retirar el título de Alcalde Honorario a perpetuidad a Franco. Y, a través de él, de uno más general: la memoria histórica y el revisionismo que se está haciendo actualmente en España.Cita:
Iniciado por Murakami
Si quieres participar, estaremos encantados de oir tu opinión. Si no te gusta este asunto, o los temas políticos en general, haz lo que hacemos los demás con los hilos que no nos interesan: ignorarlos.
Pero huevodeColón, cómo osas decir esas barbaridades!! Así no era, así no era!!! Los catalanes se tenían que esconder para hablar en su idioma, Franco era un anticataluña, siempre la tuvo desatendida, nunca promocionó su industria ni su turismo!!! La riqueza de Cataluña viene exclusivamente de antes de Franco y de la democracia!!
http://st.forocoches.com/foro/images...s/rolleyes.gif
Seguiría el hilo si fuese como dices, huevodeColón, pero aquí solo veo gente enfurruñada echandose las culpas los unos a los otros, sobre lo que hicieron sus padres y/o abuelos entre ellos, sin ningún tipo de debate, sólo intercambio de culpas.
Y leer eso en todos los hilos, ya cansa. :bigcry
Que lástima que ya no tengamos al generalisimo, verdad Huevo??
Mentira! Franco en verdad era una amante de cataluña y sus gentes. Pero habían algunos que no entendian que el dialecto ese que hablaban los viejos solo servía para ir comprar el pan y pretendían utilizarlo en otros ámbitos. Menudos provincianos ignorantes.Cita:
Pero huevodeColón, cómo osas decir esas barbaridades!! Así no era, así no era!!! Los catalanes se tenían que esconder para hablar en su idioma, Franco era un anticataluña, siempre la tuvo desatendida, nunca promocionó su industria ni su turismo!!! La riqueza de Cataluña viene exclusivamente de antes de Franco y de la democracia!!
Y de todos es sabido que si no fuera por Franco y sus geniales ideas empresariales que regaló gentilemente, Cataluña sería hoy una tierra de vagos que nunca habría prosperado, ya que el catalán es vago por naturaleza y no le gusta trabajar ni innovar. Lo historia lo ha demostrado!
VIVA FRANCO!
:juas
¿veis a lo que me refiero? :mmmh
Pues yo no veo nada malo en lo que hemos puesto 60x60 y yo. Se muestran dos polos opuestos igual de equivocados, dejando en ridículo las teorías de uno y otro lado.Cita:
Iniciado por Murakami
:dohCita:
Iniciado por 60x60
¿no estás de acuerdo?
eso es porque eres un...
catalán victimista!!
toma!
:juas
Murakami, en éste, como en todos los hilos del foro, hay que separar el grano de la paja. Habrá gente que dé argumentos, tendrás foreros que se tomen los temas a cachondeo (aunque un poco de humor nunca viene mal) y, de vez en cuando, apareceran trolls que intenten reventar la conversación. Es la esencia del foro.Cita:
Iniciado por Murakami
Céntrate en las intervenciones que aportan algo, y olvida las demás.
60x60 te has olvidado añadir que Franco era del Barça.
Murakami, confundes por 2ª vez la Guerra Civil con la dictadura, ¿la Guerra Civil fue del 36 al 39 o del 36 al 75? es que por tus palabras parece que o bien sólo hubo Guerra Civil y la dictadura jamás existió, o que hubo barbaridades y fusilamientos por ambos bandos hasta el 1975.
Y huevodecolon, lo del video que has puesto es de juzgado de guardia, si no sabes ver que en una ciudad de 1 millón de habitantes hay gente para todo pues apaga y vámonos, por esa regla de 3 también te podría poner ahora yo un vídeo de la llegada del Barça al hotel de concentración en Madrid y decirte mira como todo Madrid es culé, con que locura reciben al Barça, en fin...
y si sobrepones la seguridad que había entonces al recorte de libertades pues allá tú, EE.UU. te debe parecer el infierno entonces, a mí lo que me ha contado mi familia no concuerda para nada con lo que tú dices, quizás es que viviais en 2 Barcelonas distintas.
pq lo de que la gente habla catalán en la calle, se nota que tú no lo hacías, pq si no te atreverías a decir eso.
y lo de las repúblicas comunistas no sé a que viene, a mí que narices me importa lo que podían hacer y dejar de hacer allí, comparanos con Francia o Inglaterra que quedan más cerca.
saludos.
No me atrevería a decir semejante memez en la vida. Asi que cuidadito con las calumnias.A la vista está que yo me he referido a la Guerra Civil, pero no por ello he negado (incluso he reafirmado) que tuvimos que aguantar a un dictador 40 largos y abominables años. :martilloCita:
Iniciado por xagasi
xagasi, no he dicho que toda Barcelona saliera a la calle. Lo que sí digo es que había muchos catalanes que odiaban a Franco, y otros muchos que le consideraban un héroe. Y muchos años después, cuando yo ya estaba allí, Franco visitó Barcelona, y la muchedumbre que salió a aclamarlo era inmensa. Y no ví detrás de cada persona a alguien con una pistola en su nuca.Cita:
Iniciado por xagasi
No sobrepongo nada. De tener que elegir, siempre preferiré la libertad, con todos los inconvenientes que conlleva, a la paz. A diferencia de, por ejemplo, el sindicato socialista UGT, que mira que les costó hace unos días incluir la palabra Libertad en sus pancartas. Y no sé cómo viviría tu familia, pero esa fue mi experiencia de aquellos años.Cita:
Iniciado por xagasi
Todo el mundo, yo incluído, que quería hablar catalán en la calle lo hacía. Por supuesto, también en su vida familiar. Lo que no se podía, por ejemplo, era estudiar en catalán. Cambia el idioma y seguro que eso te suena algo.Cita:
Iniciado por xagasi
Francia y Gran Bretaña eran democracias. España era una dictadura (o dictablanda, como se la llamaba entonces): en cualquier caso, un estado represor. Para todos, no sólo para Cataluña y el País Vasco. Pero si le hubieras dicho a cualquier izquierdista de entonces que, si tan malo era esto, tenía las puertas abietas para irse a disfrutar la libertad del telón de acero, te hubiera mandado a tomar por el culo. Recuerda, éramos de izquierdas y queríamos la democracia, pero no éramos gilipollas.Cita:
Iniciado por xagasi
Calumnias? qué calumnias ni que niño muerto!Cita:
Iniciado por Murakami
En tus 2 últimos mensajes te empecinas en centrar toda tu respuesta en las atrocidades de la Guerra Civil de ambos bandos, y sí, ya sabemos todos que las hubo, como tú dices "tampoco somos tontos los demás".
En cambio de la dictadura como que te la olvidas, al menos esa es de la sensación que me da al leer:
¿La dictadura ande andará?Cita:
País de retrasados, sí, retrasados históricamente. Que prefieren recordar viejas rencillas y andar culpandose de lo que pasó HACE SETENTA AÑOS cuando, me juego el cuello, no hay más de uno en este post que VIVIERA aquello.
...
Y fin. Que creo que nadie aqui va a defender esa decisión, pero por favor, basta de posts sobre la guerra civil, la memoria histórica y los fusilados, que todos sabemos que hijos de puta había en AMBOS bandos.
Y luego:
Y dale con la Guerra Civil, te quejas de que se saca el tema de la Guerra Civil en este post cuando el primero que la sacas eres tú.Cita:
Este hilo va sobre un ayuntamiento que quiere mantener el nombre de un dictador. No va sobre la guerra civil. No va sobre quien es más rojo o más facha. No va sobre si es más asesino Carrillo o Fraga. No va sobre si Franco era un hijo de puta. No. Va sobre un ayuntamiento que mantiene un honor a un dictador. Y punto. Si quereis pelearos sobre quien era más fraticida abrís el hilo "El megapost de la Guerra Civil: opiniones" y ahí os matais a gusto. Pero yo entro aqui a leer sobre el ayuntamiento de Salamanca, no sobre si Azaña se iba a los cabarets o Franco llevaba calzoncillos largos.
Yo al menos hasta entonces estaba hablando de Franco (creo que aparece en el título del post) y por ende de su dictadura. La Guerra Civil como bien dices queda muy lejos y no hay justificación que valga de nadie por ninguna parte.
Aquí está la prueba:Cita:
Iniciado por xagasi
http://img165.imageshack.us/img165/1561/untitledvo2.jpg
Pues sería en tu calle, pq en la de mi familia te multaban y si no te caía una hostia en la cara de un Guardia Civil o el típico "hable en cristiano" o "no ladre".Cita:
Iniciado por huevodeColón
Qué manía en sacar y tergiversar en los mismos temas de siempre.Cita:
Iniciado por huevodeColón
Digo tergiversar pq aquí tienes la prueba, ya ves tú como todos los catalanes del foro no sabemos ni uno el castellano, no lo sabemos ni hablar, ni leer, ni escribir porque no nos lo dejan estudiar.
Anda no me vengas con cuentos de estos, que yo he ido al colegio y la universidad toda mi vida en Barcelona y en todos los lados las clases se dan en el idioma que le da la gana al profesor.
Mi padre, mi madre y mi hermana son profesores, yo soy el único de la familia que no, y para más inri mi madre no es catalana y ejerce la enseñanza en la escuela pública en el idioma que le da la gana, de toda la vida.
Bueno, lo dejo ya pq nos desvíamos del tema hacia los mismos de siempre.
Saludos.
:lol :lol :lolCita:
Iniciado por ElflameadodeMoe
Qué cabronazo!!!
Esa foto es un photoshop, casi no se nota pero os lo puedo asegurar pq la hice yo.
:hola
PD: Gora Erreala, mañana más que nunca!!
Al hilo de ésto, yo lo que no entiendo es esa tan extendida estupidez de andar dando llaves de la ciudad, títulos y nombramientos varios, doctorados honoris causa y gilipolleces similares a la gente más diversa y sin ninguna razón especial, sólo por el hecho de que seas el presidente de turno, el famosillo del mes, etc...
Luego acarrean historias como la que aquí se comenta, que no tiene ni pies ni cabeza.
Ya de paso que nombren a Tejero, Armada y Milan del Bosch alguacilillos de honor, ya que ellos se quedaron en golpistas frustrados y no se llevaron por delante a medio país como si que hizo el alcalde honorífico.
Te digo lo mismo que a Hidroboy: eso era antes, cuando vosotros estudiábais. Intenta ahora que tu hijo estudie en castellano en Barcelona.Cita:
Iniciado por xagasi
Solo una puntualización.Cita:
Iniciado por huevodeColón
Dado que, como has comentado, viviste unas dos décadas bajo la dictadura de Franco, eso significa que para cuando empezó tu adolescencia y pudiste ser consciente de lo que ocurría con una cierta lucidez, habían pasado al menos 14 años, por lo que tu vida consciente "real" bajo la dictadura fue de alrededor de seis años, de los que unos tres o cuatro años estuviste en la Universidad. Los últimos años de la dictadura, los menos críticos.
Yo te puedo asegurar que unos añitos antes nadie, a no ser los partidarios de la misma, la llamaba "dictablanda" y que al menos hasta el año 1943/44, cinco años después de la finalización de la guerra, los fusilamientos a presos políticos se mantenían con regularidad. Conozco de primerísima mano a dos personas que se libraron por los pelos gracias un indulto en 1944, aunque, evidentemente, no creo que sea como para estar agradecidos.
Claro que también conozco quienes negaban rotundamente (unos de buena fe y otros no estoy tan seguro) en esos días que esas cosas habían sucedido, con el silencio temeroso de quien lo había vivido en sus carnes, para evitar represalias familiares. Rrepresalias que, en su momento y de forma no grave (todo hay que decirlo) no pudo evitar.
No frivolicemos con los términos.
Yo creía que la dictablanda era la de Primo de Rivera, nunca había oído denominar así a la de Franco.
Ni yo tampoco.
Según la wiki:
"La palabra dictablanda (dicta-blanda), que surgió como contraposición a dictadura (dicta-dura), fue acuñada popularmente en España cuando en 1930 el general Dámaso Berenguer sustituyó al general Primo de Rivera al frente del Directorio Militar y trató de apaciguar los ánimos derogando parte de las medidas adoptadas por el dictador. "
...Lo que nos lleva a deducir que HuevodeColón ha vivido (por lo menos) más de una dictadura y ya las confunde,...lo que a su vez nos lleva a deducir que tiene por lo menos unos 120 años y por las noches sale a beber sangre fresca.
Aqui, ¿no la ves?Cita:
Iniciado por xagasi
Cita:
Iniciado por Murakami
Cita:
e Franco fue un dictador muy malo que gobernó durante 40 años
Cita:
No va sobre si Franco era un hijo de puta. No. Va sobre un ayuntamiento que mantiene un honor a un dictador.
Venga, atrevete otra vez a decirme que me he olvidado de mencionar tu querida dictadura. No es culpa mia que no leas con atención. Eso si, ni por asomo se te vuelva a ocurrir decir que he sido yo el que ha sacado el tema de la Guerra Civil...¡cuando he sido el primero en quejarme de que sólo se hable de eso en todos los posts (hasta en el de Indiana Jones IV)! :freakCita:
o) que tuvimos que aguantar a un dictador 40 largos y abominables años.
Intervengo sin más ánimo que dar una reseña histórica fruto de mis 43 años y medio:
Yo he oído llamar a la dictadura de Franco "dictablanda".
Y lo he oído decir en Madrid, delante de mí pues a finales de los 60 y-o principios de los 70.
:hola
Y con eso no defiendo al obispo, ni al que pegaba al perro ni al alcalde de Salmanca. Conste.
Simplemente cuento algo que he vivido.
En ningún momento he pretendido hacerlo. Como bien dices, empiezo a ser consciente de la situación política a partir de mediados de los sesenta, y en aquellos momentos España ya se parecía poco a la de posguerra. Tengo también muy claro que en los primeros años del franquismo (1939-1944) se produjo una represión salvaje, que nadie te va a negar.Cita:
Iniciado por Vogler
Pero no se puede obviar cuáles eran las circunstancias. El historiador Hugh Thomas calcula que durante la Guerra Civil (junio del 36 a abril del 39), los 'nacionales' ejecutaron de una u otra manera a cerca de 50.000 personas ajenas a las bajas propias de los combates; pero los asesinados por el bando republicano ascendieron en el mismo período a 70.000. Con esos datos, te pregunto, ¿qué hubiera pasado si Franco hubiera perdido la guerra? ¿Cabe pensar que la represión roja hubiera sido, si no peor, al menos tan feroz como la fascista?
Por supuesto, nunca lo sabremos. Pero sí conocemos lo que pasó tras la Segunda Guerra Mundial en los países que quedaron bajo las tropas de la URRS. Y las comparaciones no se sostienen.
Resumiendo: no he justificado, ni justifico, los fusilamientos franquistas en el período posterior al 39. Pero después de conocer el comportamiento de ambos bandos durante la guerra, estoy convencido de que la carnicería hubiese sido la misma en el caso inverso.
Cita:
Iniciado por Cvalda
Pues en los años sesenta y setenta, se la llamaba así. Ya que te gusta citar la wikipedia:Cita:
Iniciado por 60x60
La "dictablanda" y el "aperturismo" 1959-1975
La llegada del Plan de Estabilización 1959-1961
Los tecnócratas del Opus Dei accedieron al gobierno en 1957 y pusieron en práctica un duro Plan de Estabilización conforme con las directrices del Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional (FMI), cuyo efecto social fue la emigración de unos dos millones de españoles, en los años siguientes.
Se liberalizó la economía, acabando con la autarquía y el intervencionismo del Estado. Se recortó el gasto público, se abrió la economía al exterior, se devaluó la moneda y se facilitaron las inversiones extranjeras. La consecuencia fue que a partir de 1961 se precipitó el crecimiento económico.
El desarrollo económico 1961-1973
Entre 1961 y 1973 la situación favorable en el mundo llevó a que crecieran rápidamente la industria y los servicios en España. Las inversiones extranjeras llegaron atraídas por los costes laborales reducidos. El desarrollo acabó con el paro. Se desencadenó la emigración desde las zonas rurales hacia las zonas industriales españolas y de otros países de Europa.
España consiguió llegar a tener superávit en su balanza de pagos. El déficit histórico se compensó con los ingresos del turismo, la inversión extranjera y las remesas de emigrantes en otros países de Europa.
La emigración y el aumento del rendimiento en las explotaciones agrícolas y ganaderas supusieron el empobrecimiento por desertización de las zonas rurales sin presencia industrial o turística.
El gobierno aprobó a partir de 1963 varios Planes de Desarrollo que pretendían corregir con incentivos fiscales y ayudas estatales los peores resultados del desarrollo económico. La economía siguió creciendo pero la planificación no dio resultado y creció el desequilibrio entre regiones.
Se la llamaría así por los que estaban a gustito con el Dictador, porque de todos mis conocidos y familiares de vivieron esa época, no tengo constancia de que al régimen de Franco le pusieran motes "blanditos" para redefinir y esconder el significado de la palabra Dictadura, que va ligado a la represión y prohibición de libertades de los ciudadanos.
Kores, ya te han puesto el enlace de la Wikipedia, así que ante tal información no tienes nada que hacer por mucho que lo hayas oído de "motu propio".... ¿cómo se te ocurre poner en tela de juicio la Wikipedia?
Perdona ¿ME ESTÁS LLAMANDO VIEJA?Cita:
Te digo lo mismo que a Hidroboy: eso era antes, cuando vosotros estudiábais. Intenta ahora que tu hijo estudie en castellano en Barcelona.
Yo conozco a muchos niños y adolescentes que están estudiando ahora mismo en Barcelona y ninguno tiene problemas para hablar en castellano ni en catalán. Así que tú me dirás.
Paso, "mi querida dictadura", "no leo con atención"...Cita:
Iniciado por Murakami
:zzz
La misma dialéctica que quién yo me sé, que te aproveche.
¿Pero qué dices? si a mí todos los chavalines que me vienen a parlar en castellano les donan unas patadas a ese idioma que hay para llogari cadiras, ni uno lo sabe parlar como deu mana.Cita:
Iniciado por Hidroboy
Jamás se me ocurriría. Ten en cuenta que, desde mi punto de vista, siempre serás un chaval. Digamos que eres uno de los veteranos de este foro...Cita:
Iniciado por Hidroboy
Ni yo he dicho que los tengan. Pero, ¿en qué idioma reciben todas sus clases (perdón, salvo dos horas)?Cita:
Iniciado por Hidroboy
Es tan estúpido tratar de erradicar el catalán de Cataluña como intentar hacerlo con el castellano. Aunque algunos fenómenos nacionalistas lo estén intentando como si les fuera la vida en ello.
No sé si la palabra correcta era frivolizar, quizás diluir o minimizar, pues aunque digas que no tratas de hacerlo o que reconoces que hubo una represión salvaje en los primeros años, inmediatamente hablas de qué hubiera ocurrido en caso de haber sido otros los vencedores (supuesto) en base a lo que un historiador, que considero razonable, dice sobre las barbaridades que se cometieros en ambos bandos durante la Guerra Civil, dejando bien claro que en ambos lados hubo represión, y lo haces presuponiendo algo imposible de comprobar.Cita:
En ningún momento he pretendido hacerlo
Lo único comprobable es lo que ocurrió y no ya en la guerra (no hablamos de ella sino de la dictadura) sino después de la guerra, tras la victoria y bastantes años después, no solo en los cinco años siguientes. Los muertos en manifestaciones pacíficas siguen estando muertos si bien no fueron fusilados y el temor (miedo, miedo real) a pronunciarse sobre ciertos temas, no solo políticos, era muy evidente en ciertos círculos, como los encarcelamientos de personas por ser de ideas distintas. También te lo puedo asegurar.
Previamente hablabas de libertad contraponiendo la palabra mágica para todos los que vivimos en aquella época con la utilización o no de dicha palabra en una manifestación por parte de UGT, diciendo sin decir (como suele ser habitual en estos tiempos de acusaciones implícitas) que los que no quieren la libertad de verdad son los izquierdistas de UGT, cuando es evidente que la utilización de dicha palabra fue un McGuffin para distraer de las verdaderas razones de la petición de su inclusión.
También aludes a la represión realizada tras la guerra en los países bajo el manto comunista mezclándolo con lo que, adivinas, habría sucedido en España, y eso es una forma más de tratar de confundir, pues con ello equiparas a la izquierda con los regímenes comunistas y vienes a decir que total hubiera sido lo mismo, dejando de lado que lo que provocó la guerra fue un alzamiento militar contra una democracia legal constituída en la que no solo había comunistas, pues de hecho no eran sino una minoría. Ninguna de las persona a las que he aludido en mi anterior intervención era, ni por asomo, comunista. Me parece un burdo intento de confundir mezclando churras con merinas.
En una cosa os doy la razón a tí y a Kores, que también lo ha dicho. Independientemente de lo que diga la wikipedia , sí que se aludía, en en los últimos años de su existencia, a la dictadura como una dictablanda, pero solo entre la gente que trataba de minimizar sus efectos y entre los que quitaban importancia a la falta de libertades, pues lo importante era el bienestar económico.
Por otro lado, de lo que trata el post es de que cómo es posible que, aunque la propuesta se haya realizado por motivos electorales (¿y las otras veces que se ha intentado condenar la dictadura en el Congreso?) haya quienes se nieguen a considerar a Franco como una persona nefasta para las libertades y para la democracia en España y traten de mantener sus "honores". No habla de qué hubiera ocurrido si ... ni de y tú también. Lo demás es tratar de diluir el tema.
Desde tu punto de vista ¡y desde el de cualquiera!Cita:
Ten en cuenta que, desde mi punto de vista, siempre serás un chaval.
Pero es que me hace gracia que hables de "cuando estudiaba Hidroboy". Cuando estudiaba Hidroboy se hacía igual que ahora. Conozco gente que habla perfectamente el catalán y no es capaz de articular una frase decente en castellano y viceversa.
La diferencia entre tú y yo es que mientras a mí los dos casos me parecen igual de sangrantes e irritantes, a ti sólo te molesta uno.