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Tema: Los efectos especiales son los protagonistas

  1. #1
    Amor por el fantástico Avatar de Diodati
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    Predeterminado Los efectos especiales son los protagonistas

    Bueno, amigos, qué tal si hablamos de efectos especiales. De esas películas que recurrieron a ellos para poder contar historias bien fantásticas, bien reales. Podemos referir los títulos más emblemáticos en el uso de efectos especiales. Comenzando con Méliès, el padre del truco y del abecedario cinematográfico. Y aparecerán los Willis O'Brien, John P. Fulton, Ray Harryhausen, Trumbull, etc.

    Especial importancia tubo King Kong en estos menesteres. A pesar de que ya experimentaron casi todo en stop-motion con El mundo perdido ocho años antes, la película simiesca aglutinó todo lo habido y por haber. Podemos hablar de las películas de catrástofes, ahora de moda con Lo imposible. De como 2001 recurrió tanto a la tecnología que a la magia de los efectos tradicionales. De por qué la Hammer no adaptara el mito del hombre invisible. Analicemos desde el "paso de manivela" hasta las más refinadas técnicas del rendering y los CGI.

    ¿Qué os parece hablar de la perspectiva forzada, de las sobreimpresiones, los cromas, las maquetas flotantes, los trucos ópticos, los recursos eléctricos...?

    ¿Hablamos? ¿Os apatece?

    Última edición por Diodati; 17/03/2013 a las 19:55
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  2. #2
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Por mi perfecto.

    Esta escena marco un antes y un despues:



    Campanilla, knoxville, caren103 y 2 usuarios han agradecido esto.
    «Eso desean los que viven en estos tiempos pero no nos toca a nosotros decidir qué tiempo vivir, sólo podemos elegir qué hacer con el tiempo que se nos ha dado.» (Gandalf) [El Señor De Los Anillos] "La vida siempre se abre camino" - (Ian Malcolm) [Jurassic Park]


    ¡Saludos para todos/as!

  3. #3
    Amor por el fantástico Avatar de Diodati
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Para ir entrando en materia, cuelgo un artículo breve (más bien una reflexión) que salió editado en una guía del ocio de mi comarca, bajo el genérico de La linterna mágica. De eso hace años, y se puede deducir leyéndolo.

    Spoiler Spoiler:
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  4. #4
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Aragorn, aun me acuerda de la primera vez que vi esa escena en el cine, siendo un crio al que le gustaban los dinosaurios, casi me subo a la cabeza de mi padre de la impresión, y aun sigue emocionandome.
    Diodati, muy buen articulo, lo que nos lleva a la eterna discusión "Efectos especiales al servicio de la historia o historia al servicio de los efectos especiales"
    Por una parte creo que se ha perdido mucha de la inocencia de disfrutar de esa magia. Me acuerdo cuando tras los pases en televisión, en el patio del colegio nos maravillabamos de los esqueletos de Jason o la medusa de furia de titanes, o que decir de peliculas como Willow, se notaban algunas transparencias pero eso era magia.
    Ahora estamos tan aconstumbrados a "ver" que no "creer que un hombre puede volar" como decia la publicidad de Superman, que ya la gente solo ve el efecto especial como lo más grandilocuente de la pelicula (el robot gigante la mega batalla, o la criatura digital) Pero cosas como las de Forrest Gump, ya no impresionan y no le dan importancia, es mas muchos diran que esa pelicula no merecia el oscar a los efectos especiales, pero a lo mejor flipan con Battleship.
    Pero bueno, Lo grande que tiene el cine es que a veces cuando estamos en esa sala oscura, puede volver a somprendernos y sentir esa magia de creer en lo imposible.
    Campanilla, aragornn y Jane Olsen han agradecido esto.
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  5. #5
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Yo me emocioné de jovencillo con ese vuelo de Supermán, y un amigo mío llegó hasta a llorar (sic).
    Campanilla ha agradecido esto.
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  6. #6
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Maese, justo en días pasados revisé la divertidísima y emblemática How To Make a Monster de Herbert L. Strock. Mira si el adorado Jack Pierce se hubiera vuelto loco cuanto lo trataron de lento .
    Que buen hilo. Para aprender detalles, verdaderamente.
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  7. #7
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Un apartado interesante dentro del hilo podría ser exponer aquel efecto especial que en verdad os llamó la atención. Dejemos los CGI, amigos, pues sabemos que el mérito no está en el ingenio, sino en los programas y esos técnicos informáticos que hacen maravillas. Me refieros a trucos más antiguos y artesanales: ópticos, mecánicos, perspectivas forzadas, maquetas flotantes, etc.

    Yo tengo uno que me encanta y es de lo más natural: el desenlace de La mujer del cuadro, donde la cámara se acerca al rostro de Robinson, en secuencia continua, y al alejarse está en otro lugar y vestido de otra manera. Una idea genial.
    Ulmer y Jane Olsen han agradecido esto.
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  8. #8
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Amo esos gloriosos monstruos de la ciencia ficción de los cincuenta. Podemos tener grandes pelis con hermosas criaturas funcionales a la historia - el disfrute aparece por partida doble -, como también esas historias casi imposibles de contar con esas figuras que aparecen como ensambladas en la pantalla
    Por ejemplo, en el estilo de la increíble Los Adolescentes del Espacio Exterior. Esta posee todos los encantos que pueden generar las mas casposos efectos especiales: el mismo esqueleto plástico en varias escenas, incluso el de un perro..pero sobre sobre todo ese langostino gigante que aparece al final sobreimpreso en la imagen y aullando como un lobo pretendiendo hacer explicable lo inexplicable .

    Esas perspectivas forzadas a las que alude Diodati me pueden tanto como cualquier criatura babosa que se arrastra en esas pelis que le dan sentido a casi todo.

    Por otro lado, no puedo dejar de olvidar como me impresionó de chaval en el cine cuando vi la alucinante metaforfosis de hombre en lobo en Un Hombre Lobo Americano en Londres, efecto logrado por el descomunal Rick Baker.
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  9. #9
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    El tema de la perspectiva forzada tiene sus orígenes en la arquitectura. El genial Borromini construyó un pasillo muy especial con un jardín al fondo y una estatua. Capturo un viejo post mío, porque creo que interesa:


    Todos sabemos que la "perspectiva forzada" es un efecto especial ineludible en el cine fantástico (y no tan fantástico). Así se ha conseguido que, sin manipulación química, veamos seres gigantescos, proporciones desmesuradas, despachos enormes que no lo eran tanto, etc.

    Pues bien, todo viene de lejos, y de la arquitectura propiamente dicha. En la Galería Spada de Roma, he tenido la oportunidad de recrearme con una broma arquitectónica genial del gran enemigo de Bernini: Borromini. Se trata de un pasillo con columnas, con un jardín y estatua al fondo. Véanla con una visitante:



    Haciendo cálculos según el punto de fuga de la perspectiva cónica central, es trayecto hasta la escultura es de unos 37 metros. Fijaos en la estatura de la dama en comparación con la altura del primer arco. Yo estuve colocado igual que ella y lo vi todo con meridiana claridad.

    Ahora bien, Borromini jugó con malicia y gran sentido del humor, y cuando la chica vigilante se metió en la galería a instancias mías, se vio como la mujer que está dentro (lo siento, me prohibieron las fotos):



    Borromini hizo que el suelo ascendiera, el techo descendiera y los laterales se estrecharan, creando una falsa perspectiva real. El camino hasta la estatua es de unos nueve metros. ¡La de veces que el cine ha echado manos a esta argucia! La estatua del fondo, que parece ser enorme (mucho más alta que nosotros) ¡mide unos ochenta centímetros en realidad!

    Decididamente, todo (o casi todo) proviene de lejos...

    Un pelín de historia del arte no viene mal, ¿no? Más si ha influido tanto en el cine.
    Última edición por Diodati; 17/03/2013 a las 22:19
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  10. #10
    freak Avatar de knoxville
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Jo lo que se aprende. Me han encantado esas fotos.
    Bueno ademas de esa transformación de hombre lobo que dice Ulmer. Otro de los grandes momentos del fantastico fue el hombre invisible.
    Como anecdota se la puse a mi sobrina que tiene 8 años y le encanto, como se reia en la escena que el pantalón va dando saltitos y canturreando y una mujer aterrorizada huye gritando jeje.
    Y bueno el cine mudo tambien tiene grandes momentos, Metropolis o viaje a la luna por decir los más famosos.
    Tambien me gusta el efecto visual de las escenas oníricas de las peliculas de Roger Corman. Y por supuesto una tecnica, que supongo que ya no se usará que era el Matte Painting, auntenticas maravillas.
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  11. #11
    Batman - Burtoniano Avatar de jack napier
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Pues para mí hay dos escenas que me parecen un prodigio de efectos especiales por el uso y la combinación de técnicas que siguen aguantando a la perfección el paso del tiempo.

    Batalla de Hoth (El Imperio Contraataca)



    Escena del helicóptero (Superman The Movie)

    knoxville, caren103, hd_20 y 1 usuarios han agradecido esto.
    "The people who criticized lack of focus on Batman were missing the point of the character of Batman. This guy wants to remain as hidden as possible, and in the shadows as possible, and unrevealing about himself as possible, so all of those things - you know, he’s not gonna eat up screen time by these big speeches and doing dancing around the Batcave"

    Tim Burton

  12. #12
    freak Avatar de knoxville
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    !Que grande "El imperio contraataca"! y pensar que los efectos especiales de Star wars empezaron en un garaje.
    jack napier y Jane Olsen han agradecido esto.
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  13. #13
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Cita Iniciado por knoxville Ver mensaje
    !Que grande "El imperio contraataca"! y pensar que los efectos especiales de Star wars empezaron en un garaje.
    Bueno, un garaje algo grande! Era un local en Van Nuys, Los Ángeles. Después ya se trasladaron a San Francisco.

    Synch
    knoxville ha agradecido esto.
    Bottom line is, even if you see 'em coming, you're not ready
    for the big moments.No one asks for their life to change, not really. But it
    does.So what are we, helpless? Puppets? No. The big moments are
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  14. #14
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Cita Iniciado por knoxville Ver mensaje
    Pero cosas como las de Forrest Gump, ya no impresionan y no le dan importancia, es mas muchos diran que esa pelicula no merecia el oscar a los efectos especiales, pero a lo mejor flipan con Battleship..
    No sé... Precisamente Forrest Gump me parece uno de los mejores trabajos de la ILM en toda su historia. La fama se la llevaron esos trucos de fotografía para incluir a Gump en filmaciones antiguas de Kennedy o Johnson pero la película está repleta de efectos que pasan completamente inadvertidos. Incluso para un chaval que hoy en día alucine con Transformers o Battleship (que no dejan de ser trabajos de un nivel descomunal).

    Tenemos la partida de ping pong con esa pelota digital, o la casa de la madre de Gump, medio real y medio digital. La escena de los hierros desprendiéndose del cuerpo del pequeño Gump o la maldita pluma del inicio y final, un quebradero de cabeza para la ILM.

    Hay una etapa muy chunga en los CGI y es la inmediatamente posterior a Jurassic Park: todo el mundo se animó a crear de todo en CGI y pocos años después estaba todo muy desfasado. Forrest Gump fue una respuesta (de la propia casa que hizo JP) sobre una alternativa creativa e integrada en a historia de hacer CGI y/o utilizar software.

    Synch
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  15. #15
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Cita Iniciado por Synch Ver mensaje
    Bueno, un garaje algo grande! Era un local en Van Nuys, Los Ángeles. Después ya se trasladaron a San Francisco.

    Synch
    Gracias Synch, tienes razon, he tenido que mirar algun libro. No se por que tenia esa idea, me sonaba de algunas fotos de los making off, y me parecia un garaje. Pero sea como sea que genios.
    Edito: no habia visto el ultimo comentario de Synch:
    Tienes razon en la epoca chunga de los efectos especiales, todos querian decir mira tenemos ordenadores, y podrian crear una explosión digital horrible a usar explosivos de toda la vida.
    En cuanto a Forrest Gump, coincido al cien por cien, lo que queria decir es que tenia esos detalles que estan tan bien integrados tanto en la imagen como en la historia que no pueden llamar tanto la atención como Transformer que como bien has dicho tambien fue un gran trabajo.
    Última edición por knoxville; 17/03/2013 a las 23:59
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  16. #16
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Cita Iniciado por knoxville Ver mensaje
    Gracias Synch, tienes razon, he tenido que mirar algun libro. No se por que tenia esa idea, me sonaba de algunas fotos de los making off, y me parecia un garaje. Pero sea como sea que genios.
    Edito: no habia visto el ultimo comentario de Synch:
    Tienes razon en la epoca chunga de los efectos especiales, todos querian decir mira tenemos ordenadores, y podrian crear una explosión digital horrible a usar explosivos de toda la vida.
    En cuanto a Forrest Gump, coincido al cien por cien, lo que queria decir es que tenia esos detalles que estan tan bien integrados tanto en la imagen como en la historia que no pueden llamar tanto la atención como Transformer que como bien has dicho tambien fue un gran trabajo.
    De todas formas aunque no fuera un garaje, realmente los inicios de la ILM, y por tanto de los FX de Star Wars, son dignos de recordar. Casi todos los que trabajaron desde el primer día son hoy leyendas de los FX. Entre ellos el legendario John Dykstra, Richard Edlund (no es tan famoso pero se encargó de la trilogía SW y del Arca Perdida), Dennis Muren (el artista visual más premiado de la historia y el único con estrella en el paseo de la fama de Hollywood) o Ken Ralston (hoy jefe de Sony Imageworks).

    El resto eran literalmente geeks de la publicidad y/o ingenieros de diverso tipo que conocían trucos de fotografía, robótica, mecánica etc Una colección de barbudos jóvenes encerrados en un local de una zona poco vistosa de L.A. trabajando en un proyecto repudiado que iba a cambiar para siempre la historia de los FX y del cine. Una leyenda.

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  17. #17
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Un ejemplo de películas cuyos efectos son los absolutos ejes de las mismas y volví a ver hace muy poco son las de "Alien vs. Predator". ¡Y a mucha honra!. No importa que sean algo inferiores en cuanto a guión que sus grandes predecesoras, lo que en realidad buscamos en ellas es ver a esos bichejos en acción. (Y he de destacar el estupendo trabajo de los responsables de darles vida).
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  18. #18
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Cita Iniciado por Diodati Ver mensaje
    Dejemos los CGI, amigos, pues sabemos que el mérito no está en el ingenio, sino en los programas y esos técnicos informáticos que hacen maravillas. Me refieros a trucos más antiguos y artesanales: ópticos, mecánicos, perspectivas forzadas, maquetas flotantes, etc.

    .
    Entiendo que se deje de lado pues los CGI serían más efectos visuales, que no especiales. Pero que el mérito de los CGI no está en el ingenio...Puedes tener el software adecuado (que se aprende a utilizar como cualquier otro) y buenos ingenieros para tareas técnicas, pero ambos elementos no son nada sin un diseñador o un artista visual. Quiero decir, el T-Rex de Jurassic Park y todo tipo de criaturas, elementos, paisajes y demás no surgen de la nada, se diseñan igual en un ordenador que en papel o artesanalmente. Diseño puro y duro. Conseguir crear todas las capas, pulir fallos, dar fluidez al movimiento, conseguir una expresión creíble o una integración plausible es un arte por el cual se paga muy bien en las empresas punteras. Es lo mismo que cuando Lasseter y Catmull presentaron Toy Story. Una vía era la clásica del dibujo a papel + animación y otra la del dibujo en ordenador (y en muchos casos, papel) y animación, sólo cambia el método para finalmente crear una película.

    Además en CGI existe una vía intermedia que es la de ayudar en un efecto visual que es tanto práctico como digital, bien por pulir fallos, o bien por tener una suma de elementos. En Jurassic Park la escena del T-Rex es un ejemplo muy bueno: la cabeza enorme que sacude el Ford Explorer es un animatronic gigantesco del estudio Stan Winston. Artesanal. De la vieja escuela. Y el T-Rex, que antes y despues se gira en cuestión de milésimas de segundo con fluidez es CGI de la ILM del supervisor Dennis Muren.

    Synch
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  19. #19
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    No me has entendido. Digo que son tan loables como cualquier otro, pero no son tan curiosos de comentar como otros efectos más artesanales. Para comentar sobre CGI habría que hablar de programas, programadores en primeras instancias, pero creo que resulta más fascinante exponer (y destripar) efectos como los de la caída de Lee Remick en La profecía. Por ahí iba.
    Última edición por Diodati; 18/03/2013 a las 09:25
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  20. #20
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Cita Iniciado por Diodati Ver mensaje
    No me has entendido. Digo que son tan loables como cualquier otro, pero no son tan curiosos de comentar como otros efectos más artesanales. Para comentar sobre CGI habría que hablar de programas, programadores en primeras instancias, pero creo que resulta más fascinante exponer (y destripar) efectos como los de la caída de Lee Remick en La profecía. Por ahí iba.
    Sí pero como dijiste que el mérito no estaba en el ingenio. Aplicándolo a los trucos artesanales, finalmente siempre hay un artista de los FX detrás, con herramientas o con un Mac Pro de 12 núcleos, pero ahí están. Luego estarían los que aportan los elementos físicos o los que aportan el software, necesarios en ambos casos para el artista, sea en 1933 para el gran simio o en 1993 para los dinos. Pero entiendo el punto general del hilo (de ahí que, salvo para responder a otras intervenciones, no haya citado los CGI como ejemplos).

    Más tarde, cuando tenga un poco de tiempo, hablaré sobre los efectos especiales de Tiburón, ya que ayer mismo la vi por 9786673 ocasión.

    Synch
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  21. #21
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    A eso voy. Si hablamos de CGI tendremos que recurrir a los programas, la informática, los sensores... Las parcelas anteriores, al no disponerse de herramientas tan potentes, se sustentaban casi exclusivamente en el ingenio. Existen efectos mecánicos, ópticos, etc. que son muy elementales. La genialidad está en dar con la clave. ¿Cómo se concibió la secuencia de cruzar las aguas en Los diez madamientos? ¿Y la secuencia en la que Fred Astair baila por las paredes en Bodas reales? Ahí voy. Eso no quita que el apasionado de los CGI quiera contarnos cosas interesantes.
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  22. #22
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    De películas cuyos efectos marcaron un punto y aparte se podría hablar eternamente, pero si tengo que mencionar las que más me impresionaron y marcaron la lista se reduce. Blade Runner es fabulosa a todos los niveles, pero es que sus efectos ópticos y especiales rozan la perfección. 2001 es otra de las cumbres en esta materia. No es casualidad que el mismo hombre (Douglas Trumbull) estuviera implicado en ambas. Un punto de inflexión para el género y el cine en general.

    Aliens, el regreso tiene algunos de los mejores efectos de la historia. Trucajes reales que hacen palidecer a los mejores CGI. Hace poco la revisité y quede alucinado lo bien que aguantan los efectos de Stan Winston y compañía. No es casualidad que, juntos o no, James Cameron y Winston volvieran a revolucionar el campo con Abyss, Terminator II, Titanic, Inteligencia Artificial (una maravilla) y Avatar.

    Jurassic Park reunió a los mejores en su campo, y el resultado sigue siendo impecable, el mejor ejemplo de como combinar efectos mecánicos y digitales. E.T. demostró que una criatura mecánica podía llevar sin problemas el peso de la historia. Un hombre lobo amercano en Londres, Aullidos o La Cosa revolucionaron los special make-up effects, siendo tres trabajos aún no superados. Rick Baker y Rob Bottin fueron grandes pioneros y su influencia es inabarcable. La guerra de las galaxias y El imperio contraataca fueron el lanzamiento de muchos de éstos genios, y por supuesto innovaron técnicas impensables hasta aquel momento. No hay más que comparar los efectos de la trilogía antigua con la nueva para saber que los tiempos han cambiado a peor. El Exorcista nos hizo creer sin pestañear la posesión de la niña Regan.

    Aunque no sea demasiado defensor de los efectos digitales, un buen uso (que no abuso) puede ofrecer grandes resultados, por ejemplo en la saga El señor de los anillos, Matrix, Origen, La muerte os sienta tan bien, el remake de King Kong o Prometheus.
    Campanilla, Dr. Morbius, hd_20 y 1 usuarios han agradecido esto.

  23. #23
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    ¿Y qué hay de contar algún efecto o truco asombroso? Yo tengo muchos, pero quiero que el personal se anime. Es como destripar un truco de magia, lo sé, pero resulta fascinante.
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  24. #24
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Me gustaría recordar, por cercana, la figura del madrileño Emilio Ruiz (1923–2007). Genio y maestro en el campo de las maquetas y los Glass Shot (cristales pintados) combinados con fondos reales y el uso de perspectivas.

    Una larga carrera, trabajando desde 1946, le hizo colaborar en películas como Doctor Zhivago, Golfus de roma, El valle de los hombres de piedra, Operación Ogro, Conan el bárbaro, Conan el destructor, Dune, El guerrero rojo, Supersonic Man, Aquel maldito tren blindado, Acción mutante, La niña de tus ojos, El espinazo del diablo, Soldados de Salamina, El laberinto del fauno y diversos cometidos en las producciones "españolas" de Samuel Bronston. En particular gente como John Milius o David Lynch hablaban maravillas de él.

    Para mejor conocimiento de su obra y detalles de los trucajes recomiendo su libro Rodando por el mundo publicado por la Semana de Cine Experimental de Madrid en 1996 y el documental El último truco de 2008.
    Diodati, Campanilla y Jane Olsen han agradecido esto.
    "No matter how I struggle and strive I’ll never get out of this world alive" Hank Williams (1923 - 1953)

  25. #25
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    Predeterminado Re: Los efectos especiales son los protagonistas

    Cita Iniciado por Screepers Ver mensaje

    Aliens, el regreso tiene algunos de los mejores efectos de la historia. Trucajes reales que hacen palidecer a los mejores CGI. Hace poco la revisité y quede alucinado lo bien que aguantan los efectos de Stan Winston y compañía. No es casualidad que, juntos o no, James Cameron y Winston volvieran a revolucionar el campo con Abyss, Terminator II, Titanic, Inteligencia Artificial (una maravilla) y Avatar.
    De hecho el hilo que une todas esas películas es la ILM. Quiero decir, parte de esa secuencia que citas (concretamente sería Secreto Pirámide-Willow-Abyss-T2-JPark) si que revolucionó los FX pero es por el trabajo de la ILM y del mismo artista visual de todas ellas: Dennis Muren. Fue el camino hacia el perfeccionamiento de los CGI. El trabajo de Winston y su taller en algunas de ellas, así como en las de Cameron y demás, es siempre alucinante pero como artesano no fue revolucionario, simplemente ofrecía buenos trabajos sin parar durante toda su carrera. Pero la revolución de esas películas estuvo en el CGI!

    Cita Iniciado por Screepers Ver mensaje
    Aunque no sea demasiado defensor de los efectos digitales, un buen uso (que no abuso) puede ofrecer grandes resultados, por ejemplo en la saga El señor de los anillos, Matrix, Origen, La muerte os sienta tan bien, el remake de King Kong o Prometheus.
    El Señor de los Anillos tiene uno de los usos más bestias de técnicas digitales que he visto nunca sólo que están muy bien integrados. La gracia del CGI es cuando está ahí y no te das cuenta.

    Synch
    Jane Olsen ha agradecido esto.
    Bottom line is, even if you see 'em coming, you're not ready
    for the big moments.No one asks for their life to change, not really. But it
    does.So what are we, helpless? Puppets? No. The big moments are
    gonna come. You can't help that. It's what you do afterwards that
    counts. That's when you find out who you are. You'll see what I mean.

    Whistler (Buffy The Vampire Slayer - 2x21 Becoming, Part One - Joss Whedon)

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