JBL ES250 y SVS SB12-NSD castigados sin compasión + PB12-NSD vs Klipsch SW115 igualados

Hola a todos,

lo prometido es deuda, aquí os subo unas gráficas del JBL ES250 y del SB12-NSD (como referencia, ya que sus medidas en campo abierto son conocidas) de las medidas que he hecho ayer con los medios limitados de que dispongo actualmente (y poco interés en mejorar ese aspecto).

Mi conclusión es clara: el JBL no es un subwoofer adecuado para cine si se va a pasar de -30dBref (pero vamos, si no pasas de -30dBref, para qué gastarse el dinero...). Para el 99% de la música está bien incluso a niveles altos de volumen (absténganse adictos al dubstep o similares). Ahora bien, tampoco creo que haya nada más adecuado en ese rango de precios, a no ser el HUM.

No voy a comentar las gráficas en detalle porque no tengo tiempo ni ganas. Básicamente he dejado la respuesta sin corregir porque a efectos de medir su capacidad no tiene la mayor relevancia. Además las medidas del SB12-NSD en el mismo punto dan la referencia necesaria y si uno quiere hasta sería posible reconstruír la respuesta en campo abierto en base a ello.


Aquí podéis ver las imágenes. Por pereza, saqué fotos de la pantalla encuadrando lo relevante en lugar de hacer pantallazos y editarlos:

http://www.klangimlot.com/Download/j...2/IMAG0347.jpg
http://www.klangimlot.com/Download/j...2/IMAG0348.jpg
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http://www.klangimlot.com/Download/j...2/IMAG0364.jpg

Luego está lo que no se ve en las gráficas, pero se oye al reproducir los tonos. A niveles con poca distorsión harmónica, el JBL no tiene un grave profundo aprovechable. Cuando se le pide más, llega la distorsión y lo que se oye son los picos de distorsión, no el tono puro. Con el sb12-nsd, el tono de 20Hz es contundente y limpio, con terremoto. Con el sb12-nsd no se oye el tono, pero se siente. La comparación no es justa, porque es un subwoofer mucho más caro - pero se trata aquí de comprobar si el JBL puede ser aprovechado para estas frecuencias, lo cual niego rotundamente. Sí, el JBL a -15dBref va a dar grave brutal... pero no, no es terremoto, sino distorsión a frecuencias muy superiores. Aquí el SB12 tiene otra ventaja que era claramente audible: su limitador permite que el grave se mantenga limpio aunque lo maltratemos. De hecho, las gráficas podía habérmelas ahorrado, porque ya a oído se notan las limitaciones (por 275 EUR tampoco se puede tener la panacea y el JBL no está hecho para cine).

También podéis ver otros juguetitos: un PB12-NSD, un Klipsch sw115 y un klipsch r115sw. Por pereza, lo meto todo en el mismo saco... En este caso, igualé la respuesta de ambos subwoofers y comparé su sonido. Podéis ver que la respuesta es prácticamente igual. A pesar de ello, el Klipsch sw115 seguía sonando más seco y el SVS PB12-NSD, con un grave más "gordo". En la posición de escucha, para la cual igualé las respuestas, no eran diferencias abismales, pero tampoco sutiles. Moviéndose de la posición de escucha, la diferencia pasaba a ser brutal. Sospecho que poniendo subwoofers duales se minimizarían las diferencias, si bien una pequeña diferencia seguiría estando ahí. Pero esto ya no lo voy a probar porque bastante he hecho sacrificando medio sábado. Al fin y al cabo, yo soy feliz con tres subwoofers en mi sala y puedo ir a 0dBref :cigarro

En resumidas cuentas, que los productos baratos tienen una relación calidad/precio coherente para lo que valen, pero de ahí a creer e intentar hacer creer al resto que con ellos se tiene el culmen en reproducción sonora (comparando el resultado con equipos más caros) es una falacia como las muchas otras que se leen por los foros últimamente :aprende

Gracias por la prueba Alberto.

Tengo que romper una lanza a favor del jbl.
En marzo vino a visitarme un forero/amigo (miguel) malagueño, el cual trajo su jbl para probar en mi sala.
Por falta de tiempo, como suele suceder en estas visitas, solo lo probamos un momento y comparamos con mi monolith.
Pusimos varios trozos de pelis, pero probamos mas con el principio de prometheus y con el aterrizaje de la nave en el planeta, dos escenad brutales para probar los subs.
En mi mente tenia bastante claro lo que iva a suceder, pero cual fue mi sorpresa cuando probamos...
El jbl mantenia el tipo para lo pequeño que es, me pareció un poco raro que esa cosita pegara así, jeje.
Ahora es cuando uno pone los pies en el suelo, subimos el volumen y ahi empezó a reflejarse lo que en un principio pensaba que habria pasado.
Conclusión que saqué personalmente.
Este es un muy buen sub para aquellos que tienen vecinos o les da miedo no llegar con uno mas pequeño, tambien para sentir ese efecto terremoto en volumenes decentes, aunque a partir de ahi es cuando empieza a decaer, aunque si uno no esta muy puesto no se da cuenta y da el pego. Tambien valdria para poner una sala con multisub y no dejarse una pasta en el intento.

Cita:

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Iniciado por raigo

Tengo que romper una lanza a favor del jbl.

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Ojo, no digo que sea mal subwoofer. Por ese precio está bien y trae conexión inalámbrica, que es un lujo. También baja considerablemente (unos 22Hz en sala) y aguanta el tipo hasta -30dB (quizá -25 o algo más dependiendo de la sala). Pero incluso a esos volúmenes, la diferencia con subwoofers superiores es notable.

EDIT: mi cliente acaba de recoger el JBL y me ha comentado que, en su caso, la conexión inalámbrica del subwoofer le interfería con el wifi y no hubo forma de meter cada cosa en un canal independiente. Me parece raro, pero lo comento.

Cita:

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Iniciado por LSound-Alberto

Hola a todos,

lo prometido es deuda, aquí os subo unas gráficas del JBL ES250 y del SB12-NSD (como referencia, ya que sus medidas en campo abierto son conocidas) de las medidas que he hecho ayer con los medios limitados de que dispongo actualmente (y poco interés en mejorar ese aspecto).

Mi conclusión es clara: el JBL no es un subwoofer adecuado para cine si se va a pasar de -30dBref (pero vamos, si no pasas de -30dBref, para qué gastarse el dinero...). Para el 99% de la música está bien incluso a niveles altos de volumen (absténganse adictos al dubstep o similares). Ahora bien, tampoco creo que haya nada más adecuado en ese rango de precios, a no ser el HUM.

No voy a comentar las gráficas en detalle porque no tengo tiempo ni ganas. Básicamente he dejado la respuesta sin corregir porque a efectos de medir su capacidad no tiene la mayor relevancia. Además las medidas del SB12-NSD en el mismo punto dan la referencia necesaria y si uno quiere hasta sería posible reconstruír la respuesta en campo abierto en base a ello.


Aquí podéis ver las imágenes. Por pereza, saqué fotos de la pantalla encuadrando lo relevante en lugar de hacer pantallazos y editarlos:

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Luego está lo que no se ve en las gráficas, pero se oye al reproducir los tonos. A niveles con poca distorsión harmónica, el JBL no tiene un grave profundo aprovechable. Cuando se le pide más, llega la distorsión y lo que se oye son los picos de distorsión, no el tono puro. Con el sb12-nsd, el tono de 20Hz es contundente y limpio, con terremoto. Con el sb12-nsd no se oye el tono, pero se siente. La comparación no es justa, porque es un subwoofer mucho más caro - pero se trata aquí de comprobar si el JBL puede ser aprovechado para estas frecuencias, lo cual niego rotundamente. Sí, el JBL a -15dBref va a dar grave brutal... pero no, no es terremoto, sino distorsión a frecuencias muy superiores. Aquí el SB12 tiene otra ventaja que era claramente audible: su limitador permite que el grave se mantenga limpio aunque lo maltratemos. De hecho, las gráficas podía habérmelas ahorrado, porque ya a oído se notan las limitaciones (por 275 EUR tampoco se puede tener la panacea y el JBL no está hecho para cine).

También podéis ver otros juguetitos: un PB12-NSD, un Klipsch sw115 y un klipsch r115sw. Por pereza, lo meto todo en el mismo saco... En este caso, igualé la respuesta de ambos subwoofers y comparé su sonido. Podéis ver que la respuesta es prácticamente igual. A pesar de ello, el Klipsch sw115 seguía sonando más seco y el SVS PB12-NSD, con un grave más "gordo". En la posición de escucha, para la cual igualé las respuestas, no eran diferencias abismales, pero tampoco sutiles. Moviéndose de la posición de escucha, la diferencia pasaba a ser brutal. Sospecho que poniendo subwoofers duales se minimizarían las diferencias, si bien una pequeña diferencia seguiría estando ahí. Pero esto ya no lo voy a probar porque bastante he hecho sacrificando medio sábado. Al fin y al cabo, yo soy feliz con tres subwoofers en mi sala y puedo ir a 0dBref :cigarro

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Me parece muy atrevido decir que no es para cine. Puedo entender que no rinda como un svs, pero de ahí a decir que no es para cine... En fin...

Cita:

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Iniciado por AlvaroAnd

Me parece muy atrevido decir que no es para cine. Puedo entender que no rinda como un svs, pero de ahí a decir que no es para cine... En fin...

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Solo como curiosidad... Alguien sabe cuanto bajan los subs en las salas de CINE comerciales?.

Cita:

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Iniciado por AlvaroAnd

Me parece muy atrevido decir que no es para cine. Puedo entender que no rinda como un svs, pero de ahí a decir que no es para cine... En fin...

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yo por ejemplo suelo escuchar el cine a -15 db, si lees bien a esos db jbl según explica Alberto distorsiona, o asi lo entendí yo, y si no estoy equivocado para mi también no valdría para cine al volumen que normalmente escucho las películas.

lo malo y gracioso de esto es que a unos que yo se, que lo están recomendando muchísimo no le va a gustar, y eso que me había fijado en este sub me dije "bueno hay mundo, aparte de magnat"

Gracias Alberto por tu tiempo, y demostrar una vez mas que nadie da 5 euros a precio de 3.

saludos

Yo lo acabo de pedir, cuando lo pruebe ya os dire. De hecho vengo de un sub de JBL de 100 W, asi que algo de mejora notare.

Cita:

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Iniciado por isra BB

yo por ejemplo suelo escuchar el cine a -15 db, si lees bien a esos db jbl según explica Alberto distorsiona, o asi lo entendí yo, y si no estoy equivocado para mi también no valdría para cine al volumen que normalmente escucho las películas.

lo malo y gracioso de esto es que a unos que yo se, que lo están recomendando muchísimo no le va a gustar, y eso que me había fijado en este sub me dije "bueno hay mundo, aparte de magnat"

Gracias Alberto por tu tiempo, y demostrar una vez mas que nadie da 5 euros a precio de 3.

saludos

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He leído perfectamente lo que pone, otra cosa es que sea cierto que el sub distorsiona; además como bien dice Alberto se produce a un determinado volumen; yo tengo ese sub acompañado por otros tres más uno de ellos es un Polk DSW pro 660 y ya te digo que sin medir rinde mejor el JBL . De todas formas no tiene mucho sentido comparar subwoofer de precios tan dispares, se sabe de sobra que un SVS es la panacea del sonido en frecuencias subgraves. Y lo de que nadie "da duros a pesetas" es verdad, pero en el caso del JBL ofrece muy buena calidad por el precio que tiene y nada más.

Desde luego la prueba la veo muy mejorable por llamarlo de alguna forma, aunque entiendo que tienes poco tiempo para hacer las cosas tal y como muchas veces se ha exigido aquí. Interesante hubiera sido probar este con el PB-1000 que es el mas "parecido" aun costando casi el doble

Lo que me parece tremendamente atrevido decir es que no sirve para cine, sin mas(aunque eso con subs de +-3 veces su precio actual al lado parece fácil :ceja) sin hablar de distancias al punto de escucha por ejemplo o del tamaño de la sala.



No hay que olvidar que a mismo precio de desembolso 3 jbl tienen toda la pinta de ser superiores a los anteriores, con el plus de homogeneidad tanto en la curva como espacial. Aunque si, tienes que llenar la sala de lavadoras :P

Total, espero que en dos semanas esté en mi casa con el permiso de Manuel y le demos caña a este es250 y a los jbl 1514 como base(rendimiento similar a un monolith pero con el plus de extensión). A ver como me las ingenio porque tengo un terrenito cerca donde podria hacer las pruebas CEA2010 de ambos pero no hay luz :bigcry

Cita:

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Iniciado por isra BB

yo por ejemplo suelo escuchar el cine a -15 db, si lees bien a esos db jbl según explica Alberto distorsiona, o asi lo entendí yo, y si no estoy equivocado para mi también no valdría para cine al volumen que normalmente escucho las películas.

lo malo y gracioso de esto es que a unos que yo se, que lo están recomendando muchísimo no le va a gustar, y eso que me había fijado en este sub me dije "bueno hay mundo, aparte de magnat"

Gracias Alberto por tu tiempo, y demostrar una vez mas que nadie da 5 euros a precio de 3.

saludos

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Según lo citado en la prueba tu magnat debería tener el cono como mínimo en la cocina :P

Y no, nadie esta cabreado por esto, ya sabemos que 1vs1 ganan los mas caros en este caso pero que pasa si igualamos desembolso....:cortina

Saludos :)

Cita:

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Iniciado por Yosem

Solo como curiosidad... Alguien sabe cuanto bajan los subs en las salas de CINE comerciales?.

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Pues así bicheando...

De JBL cinema:

F3 35hz: http://www.jblpro.com/ProductAttachments/4645C.pdf

F3 35hz: http://www.jblpro.com/ProductAttachments/4642a.pdf

F3 24-27hz(16.000w de pico :cuniao): http://www.jblpro.com/ProductAttachm...BL_5628_v7.pdf


De KCS:

F10! 35hz: http://kcsspeakers.com/pdf/C-118-H.pdf

F10! 40hz: http://kcsspeakers.com/pdf/C-118-PLP.pdf

F10! 20hz: http://kcsspeakers.com/pdf/C-218-A.pdf

Pues si nuestro jbl con f3 en +-27hz no sirve me da a mi que esto tampoco :|

Cita:

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Iniciado por AlvaroAnd

Me parece muy atrevido decir que no es para cine. Puedo entender que no rinda como un svs, pero de ahí a decir que no es para cine... En fin...

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Generalizar siempre es peligroso y yo también he caído en ello. Si no vas a pasar de -25dBref (siendo generosos) en una sala de 25m2 y no te interesa el efecto terremoto, entonces el subwoofer cumple.
Mi "definición personal" de "servir para cine" va mucho más allá, eso es todo.

Cita:

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Iniciado por Yosem

Solo como curiosidad... Alguien sabe cuanto bajan los subs en las salas de CINE comerciales?.

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Las salas de cine comerciales poco tienen que ver con el cine en casa. De hecho, la mezcla de sonido que se hace para blu-ray y para cine comercial es totalmente distinta porque el entorno es totalmente distinto. En lo tocante a graves, un cine comercial no suele bajar de 30Hz. En un blu-ray te puedes encontrar frecuencias mucho más bajas y la experiencia es totalmente distinta. Obviamente puedes prescindir de las dos última octavas si lo deseas, como también puedes ver una peli en blanco y negro aunque el original esté en color (por poner una comparación extrema), o aplicar compresión del rango dinámico porque te molestan las explosiones tan altas.

Cita:

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Iniciado por AlvaroAnd

He leído perfectamente lo que pone, otra cosa es que sea cierto que el sub distorsiona; además como bien dice Alberto se produce a un determinado volumen; yo tengo ese sub acompañado por otros tres más uno de ellos es un Polk DSW pro 660 y ya te digo que sin medir rinde mejor el JBL . De todas formas no tiene mucho sentido comparar subwoofer de precios tan dispares, se sabe de sobra que un SVS es la panacea del sonido en frecuencias subgraves. Y lo de que nadie "da duros a pesetas" es verdad, pero en el caso del JBL ofrece muy buena calidad por el precio que tiene y nada más.

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¿Sin medir rinde mejor el JBL? ¿Y el gurú de las gráficas Taboadax te agradece el comentario? Seamos un poco consecuentes...
Sin medir, es fácil pensar que el JBL rinde hasta -15dB, porque si bien los 20Hz no los reproduce, sí sube el volumen de los harmónicos, pareciendo que rinde. Pero eso poco tiene que ver con la reproducción de 20Hz a ese volumen y la diferencia se nota de inmediato usando un subwoofer que esté a la altura.

No conozco ningún subwoofer comercial por 300 EUR que llegue a 20Hz y -15dB y efectivamente no se le pueden pedir peras al olmo. Igualmente no se deben recomendar olmos a quien quiere peras ;-)

A la hora de recomendar un subwoofer hay que tener en cuenta una serie de factores. No existe un subwoofer que sirva a todo el mundo. El JBL le puede cumplir a mucha gente, pero dentro de este foro, probablemente le cumpla a una minoría.

Ya que has leído tan perfectamente lo que puso: no he comparado el JBL con el SVS, sólo he usado el SVS como referencia y así lo expuse. Tampoco SVS es la panacea y mucho menos un SB12.

El problema es que en las salas comerciales practicamente no hay graves, es como ver pelis en nuestra sala pero sin subwoofer, hay mucho volumen en las frecuencas altas y medias, pero el grave es casi inexistente, en nuestras salas deberiamos aspirar a mucho mas y asi provechar el canal LFE de las pelis sobrepasando de largo lo que podemos encontrar en las salas comerciales.
Yo practicamente ya no voy al cine porque es una depcion total en casi todos los aspectos, tanto en imagen como en sonido, pero lo que mas marca las diferencias son los graves que tengo en mi sala.

Con los subwoofers ocurre igual que con los altavoces, hay modelos con una calidad/precio bestial, pero si inviertes mas dinero el resultado tambien suele ser mejor.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por Taboadax

Desde luego la prueba la veo muy mejorable por llamarlo de alguna forma, aunque entiendo que tienes poco tiempo para hacer las cosas tal y como muchas veces se ha exigido aquí. Interesante hubiera sido probar este con el PB-1000 que es el mas "parecido" aun costando casi el doble
Lo que me parece tremendamente atrevido decir es que no sirve para cine, sin mas(aunque eso con subs de +-3 veces su precio actual al lado parece fácil :ceja) sin hablar de distancias al punto de escucha por ejemplo o del tamaño de la sala.
No hay que olvidar que a mismo precio de desembolso 3 jbl tienen toda la pinta de ser superiores a los anteriores, con el plus de homogeneidad tanto en la curva como espacial. Aunque si, tienes que llenar la sala de lavadoras :P
Total, espero que en dos semanas esté en mi casa con el permiso de Manuel y le demos caña a este es250 y a los jbl 1514 como base(rendimiento similar a un monolith pero con el plus de extensión). A ver como me las ingenio porque tengo un terrenito cerca donde podria hacer las pruebas CEA2010 de ambos pero no hay luz :bigcry
Según lo citado en la prueba tu magnat debería tener el cono como mínimo en la cocina :P
Y no, nadie esta cabreado por esto, ya sabemos que 1vs1 ganan los mas caros en este caso pero que pasa si igualamos desembolso....:cortina

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Ya comenté que por falta de tiempo y medios los resultados son limitados. Sin embargo, gracias a la referencia del SB12 sería incluso posible reconstruír las medidas CEA del JBL al que le interese. Además, las medidas cumplen la función, no se trata de un concurso ni de un estudio científico (esas cosas sólo las hago por dinero... Ya ves, qué egoísta).
El JBL ES250 está muy barato por lo mismo que lo estaba el Klipsch 115. Si el PB1000 algún día se encuentra en la misma situación, imagino que se venderá por 400 EUR o menos. Ya comenté que no es una comparativa, sino una referencia. Podría haber cogido un PB1000, pero éste todavía tiene más salida subsónica. Ni con cuatro JBL ES250 conseguirás el grave profundo de un PB1000. Dependiendo de la meta a alcanzar, a unos les convendrán los JBL ES250 y a otros un PB1000.
Creía haber mencionado el tamaño de la sala (30m2). Mis comentarios se basan en sala típica de 25m2.

Cita:

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Iniciado por LSound-Alberto

¿Sin medir rinde mejor el JBL? ¿Y el gurú de las gráficas Taboadax te agradece el comentario? Seamos un poco consecuentes...

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Te agradecería que me trataras mínimo con el respeto que te trato yo, gracias. Ademas creo que tengo el derecho de agradecer lo que crea interesante.

Por lo que puestos a creer en tu escrito el mismo tratamiento se merece el compañero, ¿hay algun problema en ello?

Saludos

Cita:

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Iniciado por LSound-Alberto

¿Sin medir rinde mejor el JBL? ¿Y el gurú de las gráficas Taboadax te agradece el comentario? Seamos un poco consecuentes...
Sin medir, es fácil pensar que el JBL rinde hasta -15dB, porque si bien los 20Hz no los reproduce, sí sube el volumen de los harmónicos, pareciendo que rinde. Pero eso poco tiene que ver con la reproducción de 20Hz a ese volumen y la diferencia se nota de inmediato usando un subwoofer que esté a la altura.

No conozco ningún subwoofer comercial por 300 EUR que llegue a 20Hz y -15dB y efectivamente no se le pueden pedir peras al olmo. Igualmente no se deben recomendar olmos a quien quiere peras ;-)

A la hora de recomendar un subwoofer hay que tener en cuenta una serie de factores. No existe un subwoofer que sirva a todo el mundo. El JBL le puede cumplir a mucha gente, pero dentro de este foro, probablemente le cumpla a una minoría.

Ya que has leído tan perfectamente lo que puso: no he comparado el JBL con el SVS, sólo he usado el SVS como referencia y así lo expuse. Tampoco SVS es la panacea y mucho menos un SB12.

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Parece que te sienta mal que haya escrito en tu post. Te pido disculpas y no te preocupes que tienes toda la razón. No te volveré a llevar la contraria EL JBL ES250P NO VALE PARA CINE

Cita:

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Iniciado por Taboadax

Ta agradecería que me trataras minimo con el respeto que te trato yo, gracias. Ademas creo que tengo el derecho de agradecer lo que crea interesante.

Por lo que puestos a creer en tu escrito el mismo tratamiento se merece el compañero, ¿hay algun problema en ello?

Saludos

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Siento que te sientas insultado u ofendido, no era esa mi intención. "Gurú" significa maestro. Tú basas tus explicaciones siempre en gráficas, así que "maestro de las gráficas" no me parece ni inapropiado, ni ofensivo. Por lo demás, repito, no me parece consecuente el agradecer un comentario totalmente cualitativo mientras en todas tus contribuciones basas cualquier opinión en datos cuantitativos.

Cita:

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Iniciado por AlvaroAnd

Parece que te sienta mal que haya escrito en tu post. Te pido disculpas y no te preocupes que tienes toda la razón. No te volveré a llevar la contraria EL JBL ES250P NO VALE PARA CINE

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No me parece mal en absoluto, puedes llevarme la contraria si quieres. Creo que estamos debatiendo y argumentando desde distintas perspectivas. Pero concédeme el derecho a responder incisivamente cuando comentas "otra cosa es que sea cierto que distorsione" y "he leído perfectamente lo que pone".

Gracias por la comparativa, Alberto.

Pero veo que tu argumentación se basa principalmente en la respuesta de ambos subwoofers a 20Hz. La frecuencia de sintonía del puerto reflex del JBL ES250P se halla bastante más arriba de los 20Hz, estará sobre los 25-28Hz. Supongo que sabes perfectamente que un sub reflex no puede mantener bien el control sobre el woofer por debajo de la frecuencia de sintonía, lo que provoca que la THD se dispare en esa zona.

Entonces, ¿por qué basas tu argumentación en lo que ocurre en una zona donde el JBL está funcionando de manera subóptima?

¿Te das cuenta de que si hicieras lo mismo con un PB1000 (que creo que consideras superior para cine que el SB12) también saldría mal parado contra el SB12, dado que su THD por debajo de 25Hz también se va a las nubes?



Esta es la THD de un SVS PB1000

http://referencehometheater.com/wp-c...ency.png?w=546





Esta es la THD de un SVS SB12+, antecesor del SB12:

http://www.hometheatershack.com/ilkk...plus%20thd.png

Se observa perfectamente como a 16Hz, incluso para el sweep de menor SPL, el PB1000 tiene la THD disparadísima, mientras que en el SB12 se mantiene entre 10-15% incluso para el sweep de mayor SPL. Es algo totalmente normal, y es una de las diferencias que cualquiera conoce entre subs cerrados y abiertos, y me da la impresión de has explotado esa diferencia para llevar la comparativa a tu terreno.

¿Qué pasaría entonces si coges el PB1000 y el SB12 y haces la comparativa a 16Hz? Pues que obviamente el PB1000 tendría todas las de perder, y sin embargo creo haberte leído que el PB1000 para cine es mucho más contundente y tiene más terremoto que el SB12, ¿no?. ¿Cómo se explica eso?

Pues eso es lo que has hecho con el JBL, solo que a 20Hz, ya que la frecuencia de sintonía del JBL es algo mayor que la del PB1000.

Y es más, si hicieras esa prueba con los subwoofers que habitualmente se usan en los cines comerciales, también saldrían mal parados, ya que en muchas ocasiones no bajan más allá de 30Hz, y por lo tanto su frecuencia de sintonía estará incluso más arriba que la del JBL, dando una THD terrible a 20Hz. ¿Los subs que se usan en los cines tampoco valen para cine?

Además dices que no es indicado para escuchar a más de -30ref. Eso significa picos de 85dB (ponle algo más sumando el grave redirigido, 90dB tirando muy por lo alto). Me parece una afirmación muy atrevida y creo que cualquiera que tenga un sub de 12” (incluso algunos de 10”) puede confirmar que escucha películas a volúmenes bastante superiores de manera habitual con resultados plenamente satisfactorios. Yo mismo tuve un Prodipe PRO10S (10", 175W) con el que escuchaba casi todas las películas entre -20 y -25ref y solo una vez, con Tron Legacy, lo escuché llegar a su límite de excursión.

Aquí tienes un sub de 10" pasando sin problemas un sweep de 95dB a 2 metros en campo libre. En sala todos sabemos que podría dar más SPL. A 100 dB sí que se empieza a notar compresión.

http://www.hometheatershack.com/foru...vel-110-a.html

Un sub barato de 12" y 180W RMS pasando un sweep de 100dB a 2 metros en campo libre sin distorsión evidente. A 105 dB empieza a notarse compresión y sube la THD pero todavía puede con él.

http://www.hometheatershack.com/foru...-sub-12-a.html

Así que obviamente el JBL puede ir mucho más allá de 90dB. ¿Podrías decir en qué te basas para decir que -30ref es su límite? Supongo que lo dices en base a esas pruebas que hiciste a 20Hz, forzando al JBL a trabajar en esa frecuencia a un SPL que, a -30ref, no alcanzará de manera natural, ni mucho menos, debido al roll-off típico de un sub bass-reflex por debajo de su fs y al habitual filtro pasa-alto que incorporan para proteger el driver.



No voy a negar que el SB12 pueda superar al JBL en SPL a 20Hz. Es un sub sellado y su menor roll-off le da ventaja cuanto más baja sea la frecuencia, como es natural. Ahora bien, pruebas independientes muestran que el SVS SB12+ (le supongo un rendimiento similar al SB12) es inferior al JBL ES250P en SPL como mínimo de 30 Hz hacia arriba.

http://www.hometheatershack.com/foru...sb12-plus.html
http://www.audio.de/testbericht/subw...pw-332852.html

A los datos del JBL habría que restarle 6dB para que la comparativa fuera en igualdad de condiciones (2m, half-plane, campo abierto).

Para el JBL resultaría que es capaz de llegar a 102dB en 30Hz en campo abierto. El SB12+ se queda en unos 97dB.

Y además incluso tus propias pruebas parece que apuntan en esa dirección, mostrando que el JBL tiene mayor SPL a 25Hz que el SVS:

http://www.klangimlot.com/Download/j...2/IMAG0358.jpg
http://www.klangimlot.com/Download/j...2/IMAG0359.jpg


Personalmente, a la vista de los datos e igualdad de precio, mi elección sería el SVS si suelo escuchar las películas a bajo volumen, ya que su SPL máximo me será suficiente y disfrutaré de una mayor extensión. Sin embargo a altos SPLs creo que el SVS llegaría antes a su límite que el JBL, como indican los datos mostrados. En todo caso con la diferencia de precio actual no hay mucho que pensar, y desde luego 2 JBL son bastante superiores a un solo SVS SB12 por menos dinero.

Tampoco debería sorprender a nadie, es muy difícil (no digo que imposible) que a igualdad de tamaño de driver y potencia de amplificador, un sub mucho más pequeño y sobre todo sellado, consiga mayor rendimiento que otro bass-reflex y bastante más grande, excepto en las frecuencias más bajas. Y en cuanto al precio, no olvidéis que el JBL está de liquidación, su precio natural es bastante más alto.

Ojo, me refiero solo a rendimiento, el SVS tiene otras ventajas, sobre todo tamaño, que también podrían ser tenidas en cuenta.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por LSound-Alberto

No me parece mal en absoluto, puedes llevarme la contraria si quieres. Creo que estamos debatiendo y argumentando desde distintas perspectivas. Pero concédeme el derecho a responder incisivamente cuando comentas "otra cosa es que sea cierto que distorsione" y "he leído perfectamente lo que pone".

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Lo de que distorsione, lo digo porque nunca había leído que ese sub distorsionase y pudiera ser que la unidad que probaste no esté en perfectas condiciones.

Cita:

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Iniciado por AlvaroAnd

pudiera ser que la unidad que probaste no esté en perfectas condiciones.

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Te aseguro que no es el caso y ya llevo un par de añitos en esto.

Macuse, no te ciegues hombre, que veo que las nomenclaturas no son lo tuyo :P.

SB-1000 = No sustituye ningun subwoofer de SVS.

SB12-NSD sustituye al SB12+, SB-2000 sustituye al SB12-NSD.

El SB-1000 no tiene medidas bajo normativa CEA aún y comparar el SB-1000 con el PB-1000 es un poco absurdo dada la diferencia de técnica de ambos (sealed vs bass-reflex).

Tengo que leer tu post con mas detenimiento, que algo tengo que responder, ahora me tengo que ir y espero en la noche poder responder.

Una cosa mas, las gráficas que pones Marcuse son totales, pero no sale los armónicos .
Dependiendo de el componente de armónico que este sonando, la THD total sera mas admisible o menos.

Se dice que los de H menor son menos audibles que los H mayor que son mas audibles, así que si vamos a comparar THD, debemos de hacerlo de forma que no de lugar a confusión. ¿Eso lo sabes verdad Marcuse? Ya veo por donde queréis tirar algunos.

Lo que no me voy a parar es a debatir quien la tiene mas larga, eso si que no, pero si queremos ser rigurosos a la hora de comparar, comparemos como es debido.

Cita:

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Iniciado por Israel_PB12

Macuse, no te ciegues hombre, que veo que las nomenclaturas no son lo tuyo :P.

SB-1000 = No sustituye ningun subwoofer de SVS.

SB12-NSD sustituye al SB12+, SB-2000 sustituye al SB12-NSD.

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De acuerdo, pues substituyo SB1000 por SB12-NSD en mi mensaje anterior, si el SB12-NSD es el substituto del SB12+ creo que no varía prácticamente nada, salvo el último párrafo, donde dije que el JBL tiene más potencia que el SVS, cuando en realidad tendrían la misma.

Cita:

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Iniciado por Israel_PB12

El SB-1000 no tiene medidas bajo normativa CEA aún y comparar el SB-1000 con el PB-1000 es un poco absurdo dada la diferencia de técnica de ambos (sealed vs bass-reflex).

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¿Absurdo? ¿Entonces la comparativa de Alberto es absurda, dada la diferencia técnica de SB12 y JBL, sealed vs reflex?

Cita:

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Se dice que los de H menor son menos audibles que los H mayor que son mas audibles, así que si vamos a comparar THD, debemos de hacerlo de forma que no de lugar a confusión. ¿Eso lo sabes verdad Marcuse? Ya veo por donde queréis tirar algunos.

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Sí lo sé. ¿Y? Yo no quiero tirar por ningún sitio. Creo que tú siempre has tirado de las gráficas de HTS para apoyar tus afirmaciones.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por LSound-Alberto

Ya comenté que por falta de tiempo y medios los resultados son limitados. Sin embargo, gracias a la referencia del SB12 sería incluso posible reconstruír las medidas CEA del JBL al que le interese. Además, las medidas cumplen la función, no se trata de un concurso ni de un estudio científico (esas cosas sólo las hago por dinero... Ya ves, qué egoísta).
El JBL ES250 está muy barato por lo mismo que lo estaba el Klipsch 115. Si el PB1000 algún día se encuentra en la misma situación, imagino que se venderá por 400 EUR o menos. Ya comenté que no es una comparativa, sino una referencia. Podría haber cogido un PB1000, pero éste todavía tiene más salida subsónica. Ni con cuatro JBL ES250 conseguirás el grave profundo de un PB1000. Dependiendo de la meta a alcanzar, a unos les convendrán los JBL ES250 y a otros un PB1000.
Creía haber mencionado el tamaño de la sala (30m2). Mis comentarios se basan en sala típica de 25m2.

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Todo eso de las reconstrucciones y demás lo veo poco fiable ya que no vemos datos clave obtenidos directamente(en los cuales se hacen en muchas veces hincapié). Que mínimo que medir el JBL a 2cm para conocer la respuesta en anecoica, el br para ver la sintonía. He ir viendo(aunque sea en sala) la THD ya sea frente a otro sub a igualdad de curva o él solito.

Luego unas mediciones CEA2010 si tenemos tiempo/sitio/ganas, aunque en ciertos puntos las veo demasiado excluyentes.

Yo ya lo digo que el jbl se recomienda por el precio que tiene ahora, porque a 400€ por ejemplo me iría a por el pb1000. Al igual que si ahora por ejemplo este ultimo bajara de los 400€ se recomendaría con creces. Es ir adaptando los productos con buena relación rendimiento/precio al cambio de este ultimo y que en configuraciones multisub den un rendimiento global mayor que un subwoofer de precio equivalente.

Lo curioso es que te centres en el punto exacto donde puede flaquear un sub respecto a otro comparando dos diseños distintos de precios distintos sin tener en cuenta el rendimiento real en toda la banda y encima tires tierra sobre él de forma que cualquiera que lea termine pensando que es una basura.

Cita:

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Iniciado por LSound-Alberto

Siento que te sientas insultado u ofendido, no era esa mi intención. "Gurú" significa maestro. Tú basas tus explicaciones siempre en gráficas, así que "maestro de las gráficas" no me parece ni inapropiado, ni ofensivo. Por lo demás, repito, no me parece consecuente el agradecer un comentario totalmente cualitativo mientras en todas tus contribuciones basas cualquier opinión en datos cuantitativos.

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Es evidente que no soy ningún gurú y que a pesar de que me "vayan las gráficas" lo que me prima es encontrar un sonido de calidad(o ayudar a encontrarlo). Solo soy un simple aficionado al que le encanta leer, comentar, probar y por supuesto ayudar. De ahí que tu comentario en estos "foros no técnicos" se interprete fácilmente como jocoso.

Cuando el compañero ha comentado esto de la comparación jbl/polk subjetiva me ha venido a la mente(después de la pertinente sonrisa xD) este forero(que si lees un post abajo resulta que...:cortina): http://www.forodvd.com/tema/117995-e...ml#post1441239

donde ponía el jbl a caldo comparado con el polk 550. Y claro aquí se está comparando el 660 con el jbl y suponiendo que el amigo(lo digo con cariño) no este sordo, que veo que no, se contradicen bastante.

Pero bueno que cada uno crea lo que quiera, yo en su momento ya subiré unas mediciones extensas donde podremos ver hasta donde llega.

Saludos :)

Cita:

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Iniciado por LSound-Alberto

Las salas de cine comerciales poco tienen que ver con el cine en casa. De hecho, la mezcla de sonido que se hace para blu-ray y para cine comercial es totalmente distinta porque el entorno es totalmente distinto. En lo tocante a graves, un cine comercial no suele bajar de 30Hz. En un blu-ray te puedes encontrar frecuencias mucho más bajas y la experiencia es totalmente distinta. Obviamente puedes prescindir de las dos última octavas si lo deseas, como también puedes ver una peli en blanco y negro aunque el original esté en color (por poner una comparación extrema), o aplicar compresión del rango dinámico porque te molestan las explosiones tan altas.

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Entonces las pelis se mezclan dos veces no?. Una en una sala con altavoces tipicos de cine, y otra con altavoces tipicos de home cinema verdad?. Me dejas un enlace de donde has leido o visto esto?. Me apetece ver una de esas ssl metidas en un salon...

Cita:

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Iniciado por Marcuse

Gracias por la comparativa, Alberto.

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Repito, no es una comparativa. El SB12 fue usado como referencia.

Cita:

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Iniciado por Marcuse

Supongo que sabes perfectamente que un sub reflex no puede mantener bien el control sobre el woofer por debajo de la frecuencia de sintonía, lo que provoca que la THD se dispare en esa zona.

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Claro que lo sé, si bien no hace mucho alguien proponía usar varios Behringer PA y ecualizar para bajar a 20Hz…

Cita:

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Iniciado por Marcuse

Entonces, ¿por qué basas tu argumentación en lo que ocurre en una zona donde el JBL está funcionando de manera subóptima?

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Dado que Taboadax afirmó tener respuesta útil (-3dB) hasta 19Hz en la sala de un amigo y la recomendación constante del JBL como subwoofer para cine, la prueba a 20Hz me parece la más concluyente. Se suelen definir los 20Hz como la extensión de grave necesaria, así que no me parece en absoluto descabellado.
Yo ya sabía (y comenté en otro hilo) que el JBL no está hecho para trabajar esas frecuencias. Dado que “sólo se aceptan gráficas”, pensé que con esto cerraríamos la discusión. Craso error...

Cita:

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Iniciado por Marcuse

¿Te das cuenta de que si hicieras lo mismo con un PB1000 (que creo que consideras superior para cine que el SB1000) también saldría mal parado contra el SB1000, dado que su THD por debajo de 25Hz también se va a las nubes?

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Te aseguro y prometo que no. La sintonía del puerto del PB1000 está mucho más abajo que la del JBL y de hecho debe rondar los 20Hz. Por lo tanto, es la zona en la que trabajará mejor. ¿Al final voy a tener que medir el PB1000 también? Conozco muy bien el SB12, SB1000, PB1000. La gráfica que sacas no puedes compararla directamente con las que yo he hecho. No sé qué conclusión sacas ni cómo calculas (los calculas?) valores comparables. El PB1000 da unos 6dB más que el SB12 a 20Hz antes de que la distorsión alcance límites audibles (aunque sea mayor, la cuestión es si es audible), hay medidas suficientes por internet. La distorsión a 20Hz es mucho menos audible que a 40Hz.

Cita:

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Iniciado por Marcuse

me da la impresión de has explotado esa diferencia para llevar la comparativa a tu terreno.

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Nada más lejos de mi intención. Como digo, el SB12 fue usado como referencia, no con fines comparativos. Ya expliqué por qué usé tonos de 20Hz.

Cita:

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Iniciado por Marcuse

¿Qué pasaría entonces si coges el PB1000 y el SB1000 y haces la comparativa a 16Hz? Pues que obviamente el PB1000 tendría todas las de perder

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No, lo que pasaría es que ninguno de los dos produce un grave digno de mención a 16Hz.

Cita:

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Iniciado por Marcuse

creo haberte leído que el PB1000 para cine es mucho más contundente y tiene más terremoto que el SB1000, ¿no?. ¿Cómo se explica eso?.

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Muy fácil: el PB1000 alcanza mayor SPL audible/perceptible. En general, de hecho, los bass-reflex producen un grave más brutal, con más terremoto. Los usuarios de subwoofers con tapones lo conocen bien. El PB1000 es definitivamente más contundente para cine.
Ese es el problema de las gráficas: también pueden interpretarse mal.

Cita:

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Iniciado por Marcuse

Y es más, si hicieras esa prueba con los subwoofers que habitualmente se usan en los cines comerciales, también saldrían mal parados, ya que en muchas ocasiones no bajan más allá de 30Hz, y por lo tanto su frecuencia de sintonía estará incluso más arriba que la del JBL, dando una THD terrible a 20Hz. ¿Los subs que se usan en los cines tampoco valen para cine?

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Para cine en casa (de lo que va el foro) definitivamente no valen los subwoofers de cine comercial (igual que no valen los PA), por lo expuesto más arriba. La mezcla de los bluray es distinta y si quieres experimentar todo lo que está en el disco, necesitas bajar a 20Hz con SPL suficiente (y si baja a 15Hz, todavía mejor, pero no quiero ir de extremista). Creo recordar que Geddes también ha cambiado de opinión a este respecto, antes decía que con 30Hz era suficiente. Ahora bien, “valer” es muy relativo, hay quien se da por satisfecho con 50Hz ;-)
Pero por justo lo contrario, un monstruo de grave profundo se va a quedar corto en PA o cine comercial, porque su grave profundo se pierde en la inmensidad de la sala y su grave a partir de 35Hz no es suficiente tampoco.

Cita:

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Iniciado por Marcuse

Además dices que no es indicado para escuchar a más de -30ref. Eso significa picos de 85dB (ponle algo más sumando el grave redirigido, 90dB tirando muy por lo alto). Me parece una afirmación muy atrevida y creo que cualquiera que tenga un sub de 12” (incluso algunos de 10”) puede confirmar que escucha películas a volúmenes bastante superiores de manera habitual con resultados plenamente satisfactorios. Yo mismo tuve un Prodipe PRO10S (10", 175W) con el que escuchaba casi todas las películas entre -20 y -25ref y solo una vez, con Tron Legacy, lo escuché llegar a su límite de excursión

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Son picos de máximos de 121dB con señal 5.1 redirigida al subwoofer a nivel de referencia (91dB a -30dBref), pero pueden ser más si al ingeniero de turno le da por mezclar a lo bestia y no hacer caso de la norma. Con 7.1, 11.2 o Atmos ya no me quiero imaginar. Por no hablar de que la gente suele llevar el subwoofer entre 3 y 6dB por encima de referencia, lo cual agrava la cuestión.
Las medidas muestran el límite del JBL a 20Hz en una sala de 30m2: 87dB. Si pongo por ejemplo "The Avengers", empezará a comprimir entre -30dBref y -25dBref dependiendo de la sala simplemente porque esta película tiene un montón de grave subsónico extremo. Si quiero reproducirlo fielmente a mayor SPL, no me va a llegar con ese subwoofer. Quizá en una sala sin falso techo haya más refuerzo de graves y se ganen hasta 6dB, lo que nos dejaría entre -25dBref y -20dBref (en esto no había pensado antes! - por eso es bueno el debate). Pero es que el SB12 tampoco va a dar mucho más, unos 3dB. La ventaja del SB12 es que aunque se aumente el volumen, no aumenta tanto la distorsión, con lo cual incluso llevado a -10dB seguirá dando un grave limpio, aunque el limitador empiece a iluminarse como un árbol de navidad. Yo nunca recomiendo el SB12 si se va a pasar de -15dB incluso en salas pequeñas, a -15dB ya puede iluminarse el limitador con alguna escena extrema (y eso sin llevar el subwoofer por encima del calibrado).
Al que no conoce un grave tan profundo y libre de compresión a niveles de SPL alto, le puede parecer que el subwoofer está sonando muy bien. Como comenté, los harmónicos del JBL incrementan el SPL total, pero no el SPL a 20Hz. Parece que el JBL da más y más, pero en realidad no suena como debería.

Cita:

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Iniciado por Marcuse

Supongo que lo dices en base a esas pruebas que hiciste a 20Hz, forzando al JBL a trabajar en esa frecuencia a un SPL que, a -30ref, no alcanzará de manera natural, ni mucho menos, debido al roll-off típico de un sub bass-reflex por debajo de su fs y al habitual filtro pasa-alto que incorporan para proteger el driver.

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El motivo del test con 20Hz está ahora explicado y ya comenté que no esperaba otra cosa de un subwoofer con bass-reflex a unos 29-30Hz.
A -30dBref no va a alcanzar más de 91dB a 20Hz y la distorsión es ahí casi tolerable, eso es lo que yo digo. Pero si ves una peli a -20dBref y te pega un zambombazo de 20Hz con el máximo de dinámica disponible, ten por seguro que no vas a sentir 20Hz, sino que vas a oír frecuencias muy superiores en su lugar. Como digo: el que no conozca un grave limpio a -20dBref y 20Hz, pensará que "peta que te cagas". La realidad y las sensaciones que produce son muy distintas. Hasta es posible que haya quien disfrute más de la distorsión que de los 20Hz, ojo. Hay alguna gente que no tolera esas bajas frecuencias y con ellas el grave les resulta lento e impreciso.

Cita:

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Iniciado por Marcuse

Ahora bien, pruebas independientes muestran que el SVS SB12+ (le supongo un rendimiento similar al actual) es inferior al JBL ES250P en SPL como mínimo de 30 Hz hacia arriba.

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Al igual que un subwoofer PA o de cine comercial. Pero la clave está en reproducir todo el ancho de banda de forma satisfactoria dentro del rango de SPL requerido (por cierto, el que quiera cortar a más de 120Hz tampoco debe considerar el JBL – no recomiendo cortar tan alto, pero p.ej. en mi configuración actual uso dos SB12 en modo estéreo hasta 250Hz y le saco mucho provecho – son casos excepcionales)

Cita:

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Iniciado por Marcuse

Y además incluso tus propias pruebas parece que apuntan en esa dirección, mostrando que el JBL tiene mayor SPL a 25Hz que el SVS:
http://www.klangimlot.com/Download/j...2/IMAG0358.jpg
http://www.klangimlot.com/Download/j...2/IMAG0359.jpg

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Esas gráficas no son a SPL máximo. A 25Hz sospecho que el SVS siga ganando. A 35 probablemente gane el JBL. ¡Es irrelevante, esto no es una comparativa!

Cita:

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Iniciado por Marcuse

Personalmente, a la vista de los datos e igualdad de precio, mi elección sería el SVS si suelo escuchar las películas a bajo volumen, ya que su SPL máximo me será suficiente y disfrutaré de una mayor extensión. Sin embargo a altos SPLs creo que el SVS llegaría antes a su límite que el JBL, como indican los datos mostrados. En todo caso con la diferencia de precio actual no hay mucho que pensar, y desde luego 2 JBL son muy superiores a un solo SVS SB1000 por más o menos el mismo precio..

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Interesante. Si esto fuese una comparativa, mi conclusión sería justo la contraria. Bueno, contraria no, diferente: Si no escucho a más de -25dRef, iría a por el JBL ahorrando dinerito. Si quiero más, mejor ahorrar e ir a por un PB1000 (todavía mejor que el SB12 para cine y cuesta lo mismo actualmente). Quizá habiendo escuchado el subwoofer (y su terrible distorsión cuando le exiges lo que no está diseñado para hacer) tu conclusión sería distinta.

Cita:

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Iniciado por Marcuse

Tampoco debería sorprender a nadie, es muy difícil (no digo que imposible) que a igualdad de tamaño de driver, un sub mucho más pequeño, con menos potencia de amplificador y sobre todo sellado, consiga mayor rendimiento que otro bass-reflex bastante más grande y con más potencia, excepto en las frecuencias más bajas. Y en cuanto al precio, no olvidéis que el JBL está de liquidación, su precio natural no es tan distinto del SVS..

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No entiendo esto. Un subwoofer sellado necesita más potencia cuanto más pequeño sea el recinto. Un subwoofer bass-reflex necesita menos potencia para ofrecer prestaciones similares.

Cita:

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Iniciado por Yosem

Entonces las pelis se mezclan dos veces no?. Una en una sala con altavoces tipicos de cine, y otra con altavoces tipicos de home cinema verdad?. Me dejas un enlace de donde has leido o visto esto?. Me apetece ver una de esas ssl metidas en un salon...

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Sí. Seguro que puedes encontrar información al respecto buscando un poco, ya no recuerdo dónde lo he leído.
SSL?

Cita:

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Iniciado por Marcuse

De acuerdo, pues substituyo SB1000 por SB12-NSD en mi mensaje anterior, si el SB12-NSD es el substituto del SB12+ creo que no varía prácticamente nada, salvo el último párrafo, donde dije que el JBL tiene más potencia que el SVS, cuando en realidad tendrían la misma.

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Poca diferencia, salvo que el comportamiento del SB12-NSD es un poco mejor en la la primera octava.

Cita:

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Iniciado por Marcuse

¿Absurdo? ¿Entonces la comparativa de Alberto es absurda, dada la diferencia técnica de SB12 y JBL, sealed vs reflex?

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A buen entendedor le sobran palabras (y comparto solo mi punto de vista), eso debatelo con Alberto que fue el que tomo la decisión y tendrá sus motivos.

Cita:

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Iniciado por Marcuse

Sí lo sé. ¿Y?

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Vale, con esta clase de respuesta me lo dices todo, ojo con el "ego", no se que te parecería a ti si en una conversación en persona cojo te digo ¿Y?... Diras ¡Joder! Cuidado con el tío este, menuda prepotencia... En fin, tu veras, yo siempre te he tenido respeto, pero me parece que no son formas de razonar ni de responder a nadie.

Cita:

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Iniciado por Marcuse

Yo no quiero tirar por ningún sitio.

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Me parece estupendo, pero si vamos a poner cosas técnicas, vamos ha ponerlas completas. Que por aquí solo se ponen las que nos apetece y damos la información cuando y como nos apetece.

Cita:

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Iniciado por Marcuse

Creo que tú siempre has tirado de las gráficas de HTS para apoyar tus afirmaciones.

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Eso de siempre, no se a que viene esa respuesta, te noto tenso y creo que no tiene nada que ver el que yo ponga o deje de poner, solo he hecho una pequeña putualización. A ver si es que ahora uno no va a poder corregir en caso necesario a otro...

No se, pero llevo leyéndote tiempo y no te veo como antes, me gustaba mas el Marcuse de antes, quizás me equivoque pero es la impresión que me das a mi desde afuera. Y no te lo tomes a mal, si lo digo es porque al menos a mi me lo parece y porque considero muy útiles tus aportaciones en todo tema del audio y siempre lo he respetado.

Saludos.

PD: Quizás yo no sea un don perfecto a la hora de hablar, quizás halla ofendido en el post anterior y si es así, no era mi intención.

Cita:

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Iniciado por raigo

El jbl mantenia el tipo para lo pequeño que es, me pareció un poco raro que esa cosita pegara así, jeje.
Ahora es cuando uno pone los pies en el suelo, subimos el volumen y ahi empezó a reflejarse lo que en un principio pensaba que habria pasado.

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Raigo, sería interesante si pudieses cuantificar el volumen "bajo y alto" al que probasteis, así como el tamaño de la sala. ¿A qué volumen en dBref empezó a rendirse el JBL? El Monolith con el que comparaste es bastante capaz y debe llegar a unos -10dBref o -12dBref en 25m2 (calibrado a plano).

Cita:

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Iniciado por LSound-Alberto

Sí. Seguro que puedes encontrar información al respecto buscando un poco, ya no recuerdo dónde lo he leído.
SSL?

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Ssl, solid state logic, la tipica mesa de comedor para mezclar.

Si queréis un consejo, pasad de tanto 20hz y frecuencias subsonicas y si os gusta el terremoto buscad otras opciones como vibrador o similar. Vuestros vecinos y seguramente oídos os lo agradecerán. Cuando en un sistema con muy baja thd, sala acondicionada con baja rt, etc... Pones un tono a 15,20,25hz a 100db terminas con una gran decepción porque se escucha o siente mas bien poco o nada. Y os aseguro que en mi sala spl en subsonica no falta...


Saludos.

Cita:

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Iniciado por Taboadax

Todo eso de las reconstrucciones y demás lo veo poco fiable ya que no vemos datos clave obtenidos directamente(en los cuales se hacen en muchas veces hincapié).

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Por esa regla de tres puedes descartar toda la astrofísica, cosmología, física cuántica… ;-)

Cita:

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Iniciado por Taboadax

Que mínimo que medir el JBL a 2cm para conocer la respuesta en anecoica, el br para ver la sintonía. He ir viendo(aunque sea en sala) la THD ya sea frente a otro sub a igualdad de curva o él solito

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La respuesta básica ya la tienes en el link de la revista Audio (ver post de Marcuse). Que la sintonía está en los 30Hz también es obvio.

Cita:

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Iniciado por Taboadax

Yo ya lo digo que el jbl se recomienda por el precio que tiene ahora, porque a 400€ por ejemplo me iría a por el pb1000. Al igual que si ahora por ejemplo este ultimo bajara de los 400€ se recomendaría con creces. Es ir adaptando los productos con buena relación rendimiento/precio al cambio de este ultimo y que en configuraciones multisub den un rendimiento global mayor que un subwoofer de precio equivalente.

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Yo sin embargo recomendaría un subwoofer en base a las necesidades del usuario, y no sólo al precio. Creo que eso resume muy bien todas nuestras discusiones y es la base del desacuerdo. Esto incluye configuraciones multisub (y no olvidemos que por muchos subwoofers que añadas no vas a mejorar la profundidad del grave – como mucho con sellados, pero ecualizando a lo bestia y resultando en poca chicha para tanto driver)

Cita:

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Iniciado por Taboadax

Lo curioso es que te centres en el punto exacto donde puede flaquear un sub respecto a otro comparando dos diseños distintos de precios distintos sin tener en cuenta el rendimiento real en toda la banda y encima tires tierra sobre él de forma que cualquiera que lea termine pensando que es una basura.

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Por enésima vez: no se trata de una comparativa, sino de una referencia. Ya sabes por qué me he centrado en los 20Hz y lo he dicho más arriba. Quizá ahora relativizas un poco los “19Hz” en sala que tiene tu colega. La limitación habitual de un subwoofer para cine en casa es profundidad de grave. Si puede dar 100dB a 20Hz, también los dará a 80Hz, pero no al revés.
Creo haber hecho suficientes comentarios para poner al JBL donde le corresponde, con comentarios objetivos. No he dicho que es basura ni he recomendado evitar su compra.

Cita:

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Iniciado por Taboadax

Es evidente que no soy ningún gurú

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Tu comportamiento en el foro con afirmaciones categóricas no lo hace tan evidente, por eso usé ese término.

Cita:

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Iniciado por Taboadax

lo que me prima es encontrar un sonido de calidad(o ayudar a encontrarlo).

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Para ayudar a encontrarlo hay que empezar por conocer las necesidades del usuario antes de recomendar “X por defecto” (el clásico “one size fits all”)

Cita:

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Iniciado por Taboadax

Cuando el compañero ha comentado esto de la comparación jbl/polk subjetiva me ha venido a la mente
donde ponía el jbl a caldo comparado con el polk 550. Y claro aquí se está comparando el 660 con el jbl y suponiendo que el amigo(lo digo con cariño) no este sordo, que veo que no, se contradicen bastante.

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Vale, dos opiniones subjetivas claramente opuestas. Supones y “ves” que “el amigo AlvaroAnd” no está sordo y… ¿concluyes que fudoken miente o está sordo? (desde luego lo das a entender). Sería mucha clarividencia para mí, yo sólo veo dos posturas subjetivistas encontradas y no puedo concluír nada.

Cita:

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Iniciado por Taboadax

(que si lees un post abajo resulta que...:cortina

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Por multinick… Habrá que evitar cometer tales tropelías… Me pregunto si algo así también se aplica si te escriben los posts.

Cita:

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Iniciado por Taboadax

Pero bueno que cada uno crea lo que quiera, yo en su momento ya subiré unas mediciones extensas donde podremos ver hasta donde llega

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¿Ahora ya es cuestión de creencia? ¿Quieres decir con esto que en mis mediciones no podemos ver hasta dónde llega?

Exacto Yosem,

Por debajo de 16hz no suele merecer la pena tener salida de bajos ya que hace falta mucha mucha salida para sentirla y siempre es más efectivo un pistón resonador. En un salón, para sentirlo bien hay que hacer vibrar todo y nunca puedes subir el volumen por miedo a partir algo o a que vengan los vecinos y los swat y en salas dedicadas bien equilibradas hace falta muchísima energía porque la sala se come mucho bajo y no todos los subs dan esas alegrías con un bajo limpio.
De ahí que la mayor parte de los subs intenten buscar la mayor salida de 16 o 20 hz para arriba. De ahí que un subwoofer sellado no suela ser la opción recomendada para cine (no así para música) y de ahí que SVS por ejemplo sea insuperable en sus subs PB para cine. Venimos leyendo un movimiento de desinformación continuada y obsesiva con la salida hasta de 5hz en subs, sino llegas a ese límite te estás perdiendo una gran parte de sonidos de las películas! dicen algunos, alentados por Moisés. 5hz !!!, 10hz!!! En subs hum con drivers baratos !!! Incluso con gente que tiene subs de estos de 200 euros!!!
Hemos visto graficas y ecualizaciones en el foro vecino de gente con subs de estos levantando casi 10db con EQ desde 15 a 25hz porque el sub está sintonizado de fábrica en 30hz... Te imaginas la distorsión Alberto? Jajaja
SVS sabe lo que hace falta y desarrollan lo mejor en distintos segmentos de potencia de salida(pb1000, pb2000, pb12 plus, pb13 ultra), aumentando la calidad particular y completa de cada componente según se sube el listón.
Un pb1000 le da 10 vueltas al jbl que se comenta, empezando porque el jbl debe tener el punto de sintonía casi en 30hz.
Y porque lo han puesto tan alto dirán algunos?. Sencillo, nadie da duros a 4 pesetas y los componentes que forman el jbl no dan para más que ese punto, con una salida digna.

De ahí que ese sub para cine en casa se quede bastante corto, tanto en estándares de reproducción de cine, como de sensaciones para cualquier persona que haya escuchado algo un pelín más caro y mejor acabado, en todos los sentidos.

Hay que saber recomendar en términos relativos y no absolutos, como algunos intentan.

Cita:

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Iniciado por Yosem

Ssl, solid state logic, la tipica mesa de comedor para mezclar.

Si queréis un consejo, pasad de tanto 20hz y frecuencias subsonicas y si os gusta el terremoto buscad otras opciones como vibrador o similar. Vuestros vecinos y seguramente oídos os lo agradecerán. Cuando en un sistema con muy baja thd, sala acondicionada con baja rt, etc... Pones un tono a 15,20,25hz a 100db terminas con una gran decepción porque se escucha o siente mas bien poco o nada. Y os aseguro que en mi sala spl en subsonica no falta...


Saludos.

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Conozco los "vibradores" y la experiencia es bastante distinta. Tengo varios clientes que lo han desmontado tras comprar un PB13-ultra. Habrá casos inversos, pero los desconozco. Ciertamente los "vibradores" son un buen compromiso para no molestar a los vecinos.
Ya he comentado más de una vez que para disfrutar el grave subsónico hay que escuchar a más de -20dBref. Diría que a -10dBref es ideal. Esto son picos de 111dB y a mí no me decepciona, más bien me pone una sonrisa en la cara. ¿Qué equipo gastas?
Los oídos no sufren con las frecuencias subsónicas, ¿de dónde sacas eso?

Cita:

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Iniciado por LSound-Alberto

Conozco los "vibradores" y la experiencia es bastante distinta. Tengo varios clientes que lo han desmontado tras comprar un PB13-ultra. Habrá casos inversos, pero los desconozco. Ciertamente los "vibradores" son un buen compromiso para no molestar a los vecinos.
Ya he comentado más de una vez que para disfrutar el grave subsónico hay que escuchar a más de -20dBref. Diría que a -10dBref es ideal. Esto son picos de 111dB y a mí no me decepciona, más bien me pone una sonrisa en la cara. ¿Qué equipo gastas?
Los oídos no sufren con las frecuencias subsónicas, ¿de dónde sacas eso?

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Mi equipo no tiene problema en llegar a los 110dbs a 10 hz. Pero da igual porque no los noto casi nada. Quizás sea porque no tengo un sofá que me transmita esa vibración por el suelo. En mi caso ni se oye ni se siente.
Los oídos sufren con spl de 110dbs. Al menos si a 30 y 40hz. Por qué no a 20hz-25?. Pero vamos que una peli un rato tampoco hara mucho daño.

Cita:

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Iniciado por Gn0m4

Exacto Yosem,

Por debajo de 16hz no suele merecer la pena tener salida de bajos ya que hace falta mucha mucha salida para sentirla y siempre es más efectivo un pistón resonador. En un salón, para sentirlo bien hay que hacer vibrar todo y nunca puedes subir el volumen por miedo a partir algo o a que vengan los vecinos y los swat y en salas dedicadas bien equilibradas hace falta muchísima energía porque la sala se come mucho bajo y no todos los subs dan esas alegrías con un bajo limpio.
De ahí que la mayor parte de los subs intenten buscar la mayor salida de 16 o 20 hz para arriba. De ahí que un subwoofer sellado no suela ser la opción recomendada para cine (no así para música) y de ahí que SVS por ejemplo sea insuperable en sus subs PB para cine. Venimos leyendo un movimiento de desinformación continuada y obsesiva con la salida hasta de 5hz en subs, sino llegas a ese límite te estás perdiendo una gran parte de sonidos de las películas! dicen algunos, alentados por Moisés. 5hz !!!, 10hz!!! En subs hum con drivers baratos !!! Incluso con gente que tiene subs de estos de 200 euros!!!
Hemos visto graficas y ecualizaciones en el foro vecino de gente con subs de estos levantando casi 10db con EQ desde 15 a 25hz porque el sub está sintonizado de fábrica en 30hz... Te imaginas la distorsión Alberto? Jajaja
SVS sabe lo que hace falta y desarrollan lo mejor en distintos segmentos de potencia de salida(pb1000, pb2000, pb12 plus, pb13 ultra), aumentando la calidad particular y completa de cada componente según se sube el listón.
Un pb1000 le da 10 vueltas al jbl que se comenta, empezando porque el jbl debe tener el punto de sintonía casi en 30hz.
Y porque lo han puesto tan alto dirán algunos?. Sencillo, nadie da duros a 4 pesetas y los componentes que forman el jbl no dan para más que ese punto, con una salida digna.

De ahí que ese sub para cine en casa se quede bastante corto, tanto en estándares de reproducción de cine, como de sensaciones para cualquier persona que haya escuchado algo un pelín más caro y mejor acabado, en todos los sentidos.

Hay que saber recomendar en términos relativos y no absolutos, como algunos intentan.

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En mi caso de. 7 a 20hz, me los podría haber ahorrado. Y quizás hasta pueda subir a los 25hz...

Pero si que es cierto que para reproducir unos 25-30hz decentes y con baja thd hay que tener una sintonia en 20hz. O sellados. Y tambien tengo claro que la thd canta en cine bastante. Pero que los 20hz se escuchan que vengan aqui y me lo demuestren...

Cita:

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Iniciado por Yosem

Mi equipo no tiene problema en llegar a los 110dbs a 10 hz. Pero da igual porque no los noto casi nada. Quizás sea porque no tengo un sofá que me transmita esa vibración por el suelo. En mi caso ni se oye ni se siente.
Los oídos sufren con spl de 110dbs. Al menos si a 30 y 40hz. Por qué no a 20hz-25?. Pero vamos que una peli un rato tampoco hara mucho daño.

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Veo que no quieres ser más específico. En la misma medida ponderaré tu respuesta.
La última vez que traté de comprobarlo no encontré ningún estudio negativo o positivo al respecto. Hoy, echando un vistazo, me encontré con esto:

http://www.diyaudio.com/forums/subwo...loud-bass.html

hay una referencia a "estudios que demuestran..." pero se queda ahí. Por lo demás, verás que el límite de dolor se incrementa rápidamente al bajar la frecuencia. Si consideras las tablas habituales de exposición máxima a ruído, verás que usan "A-weigthing" o incluso D. La contribución de frecuencias subsónicas es prácticamente despreciable. Viendo una película a niveles de referencia, lo más probable es que acabes con daños por el SPL de los agudos, no de los graves. Luego está el tema de "ruído vs música" a la hora de provocar daños.

Nunca he experimentado 110dB a 10Hz, pero sí a 15Hz y no es en absoluto despreciable. La sensación no se transmite por el sofá, sino por toda la estructura del edificio. ¿Estás seguro de que alcanzas 110dB a 10Hz? ¿Qué equipo tienes?

Yosem como ya sabes un sellado de 20hz para arriba no rinde nada en comparación con un buen porteado sintonizado en 20hz. Vamos que para conseguir la misma salida de un ported hacen falta 3 sellados.

Desde mi experiencia, en cine, los sellados no tienen sentido ya que son completamente ineficientes en comparación.

Un sub comercial porteado con sintonía por encima de 25hz o no esta hecho para cine en casa o es un quiero y no puedo normalmente restringido por la calidad de los componentes y su adaptación a un precio final aseqible.
A los subs sellados les falta energía, les falta patada y para conseguirla o intentar hacerlo en subs baratos se fuerza mucho la maquinaría (sobreecualizando o subiendo la ganancia del sub) llegando muy fácilmente a thds audibles.