Tema: Lo último de Vidal-Cuadras

Ja he arribat... )

A ver si os creeis que el VERDADERO objetivo de los independentistas es la independencia...

Criaturas de Dios, si ello se lograra... ¿de qué iban a vivir? ¿Eh? )

Manu1oo1

Vaya comparación, el Mónaco de no jugar en Francia jugaría contra sus suplentes. Catalunya da para cientos de equipos.

pues quizás el ejemplo del Cardiff y el Swansea te gusten más. juegan la liga inglesa (en 2ª o 3ª) cuando hay otra liga galesa con un porrón de equipos. hay ejemplos para todos los gustos, y tampoco tiene pq haberlos, también se podría ser el primero en hacer una liga conjunta entre 2 estados. no hay ningún impedimento.

y lo del ejército es otra chorrada como el fútbol, en 4 días se montaba un ejército acorde con las pocas necesidades de Catalunya en ese terreno.

En la Historia reciente de Europa han habido varias regiones/repúblicas/naciones/comunidades que han cometido la "estupidez sin sentido" de separarse de sus estados, sin que hubiera ningún disturbio. (Eslovenia, Lituania, Estonia, Letonia, Ucrania, ...).

Los que hablan de "balcanización" y de disturbios demuestran muy poca mentalidad democrática. O quizá se trata simplemente de una amenaza?

efectivamente, la verdad es que diría muy poco de España poner todo ese tipo de trabas y/o amenazas.
por mi, por poner otro ejemplo hipotético, si la gente de Euskadi de la manera que corresponde (que no la sé) decide independizarse, pues que lo hagan y que sigan con el euro, dentro de la UE y que el mercado económico siga lo más parecido al actual.
será más beneficioso para ellos y también para España. ya sería la hostia que por joder a los demás nos acabáramos jodiendo a nosotros mismos, de estúpidos vamos.

además otra cosa, el que todavía cree que los estados son únicos, indivisibles e inamovibles está muy equivocado, si no que haga un pequeño repasillo de historia reciente y no tan reciente.
un estado no deja de ser algo pasajero, como nosotros.

si la gente de Euskadi de la manera que corresponde (que no la sé) decide independizarse, pues que lo hagan y que sigan con el euro, dentro de la UE y que el mercado económico siga lo más parecido al actual.

pero es que no dependeria solamente de un hipotetico estado nuevo llamese Cataluña o Euskadi el poder estar dentro de la UE y del Euro, quien te dice a ti que el resto de paises europeos lo admitiria???.... no es tan sencillo, como eso de que pero si es que ya estamos dentro que mas da... y es que si se forma otro estado nuevo tendrian que haber representantes de ese estado en el consejo y en el parlamento..... y solo hace falta mirar los movimientos y los comentarios acerca del disfuncionamiento que estan teniendo las instituciones europeas por tener tantos miembros con vos y voto en cada una de las decisiones y es que no creo que eso se permitiera.


es descabellado.... estoy seguro que ningun politico se atreveria a solicitar la independencia si tuviera la certeza de que la podria conseguir... (ese de refran de ojalas consigas lo que deseas) y es que si los que enarbolan la bandera del independentismo dan a entender que seria salir de españa y que no tendria ninguna repercusion internacional..... creo yo que o no sabe bien lo que dice o es un manipulador de la realidad.

Yo también tero jubar:

Me independizo, me quedo en la UE, aprovecho el espacio Schengen (MERCANCÍAS y personas), nacionalizo los bienes de las empresas y organismos del antiguo usurpador de mi estado, fijo un impuesto de sociedades del 1%, el IVA a X, evito los aranceles de exportación/IMPORTACIÓN y le quito cuota de poder al estado en que me encontraba englobado.

Y si ése estado, otrora opresor, o cualquiera otro de la UE, dice otra cosa que no sea ¡Bravo! es por rencor y no por protegerse económica y políticamente ante la ONU y la UE.

Y una pequeña pregunta: esa línea de la que habéis hablado... si resulta que lo que considera una región que le pertenece no opina lo mismo otra región y/o provincia y/o municipio ¿qué hacemos?: les obligamos a quedarse, a independizarse con la nueva nación, a quedarse en el limbo.

Personalmente estoy a favor de la federación, de la indepencia incluso siempre y cuando a mí no me jodan si consiguen esa independencia. Además, estando a favor de la concesión de nación soberana a cualquiera de las regiones de Europa, creo que todas y cada una de ellas tienen unos representantes lo suficientemente inteligentes como para darse cuenta de los pros y los contras.

Yo no queriba, bero es que es tan chupi-diver hablar de cosas bonitas y esconder las feas...

Iniciado por xagasi

y lo del ejército es otra chorrada como el fútbol, en 4 días se montaba un ejército acorde con las pocas necesidades de Catalunya en ese terreno.

:roll sinceremente espero que este de coña, sino creo que tu idea de espacio-tiempo es erronea

ni 4 dias!! ni 4 meses! ni 4 años!!.
Apunta: Aviones, barcos, fragatas, tanques, armas, misiles, ect..

Mientras os equipais ) nosotros ya os hemos reconquistado. D

Iniciado por xagasi

decide independizarse, pues que lo hagan y que sigan con el euro, dentro de la UE y que el mercado económico siga lo más parecido al actual.
será más beneficioso para ellos y también para España. ya sería la hostia que por joder a los demás nos acabáramos jodiendo a nosotros mismos, de estúpidos vamos.

De lo que estas hablando es de un estado federal no de un PAIS INDEPENDIENTE.

Vamos a suponer que PSOE español accede hipoteticamente a separar Cataluña de España, adivina quien ganara las elecciones nacionales españolas, o quien gobernaria sin el apoyo de ERC CIU, ect.

Retirariamos, ejercito, se consideraria las empresas catalanas como EXTRANJERAS con lo que supone creación de filiales en ESPAÑA.

Si Cataluña se independiza pero mantiene en UE pasaría de ser pais receptor de fondos a pais productor de fondos.

Que tipo de independecia quereis, una independencia a la carta? :>:

Ah! y antes de de independizarse a pagar la deuda historica a Andalucia, no vayamos a tocar los coj.... :>:

Saludos.

Mientras os equipais nosotros ya os hemos reconquistado.

Ay, ay, aibadios, es que me descojono, es que tienes una gracia... Y lo de la deuda historica ya es para mearse...

Editado por que... no vale la pena.

Iniciado por Jordi

Ay, ay, aibadios, es que me descojono, es que tienes una gracia... Y lo de la deuda historica ya es para mearse...

Yo no le veo la gracia. Y creo que ningun andaluz le vea la gracia.

Saludos.

ni 4 dias!! ni 4 meses! ni 4 años!!.
Apunta: Aviones, barcos, fragatas, tanques, armas, misiles, ect..

Mientras os equipais nosotros ya os hemos reconquistado.

Y para que necesita tanta tonteria ... deja eso para los americanos que son los expertos en la materia. Sobre la 'reconquista' no comment

Como si no hubiese suficiente con la Diada del 11 de septiembre del 1714 (fin de Cataluña como Estado) ya buscan otra fecha para algo que no ha ni pasado...


Entre lo de 'balcanización' y lo de la 'reconquista'... es increible la mentalidad diplomática que se llega a tener, al parecer todo ha de ir a base de :atraco

Que tipo de independecia quereis, una independencia a la carta?

Efectivamente, de eso se trata. Y si el estado español no traga, es que hay poca mentalidad democrática, franquismo sociológico y bla bla bla ... En fin, un saludete.

P.D.: Por cierto, eso de la Diada me hace pensar ¿Catalunya era un estado hasta entonces?¿No era simplemente un territorio más dentro de la Corona de Aragón, reino que ocupaba muuucho más territorio aparte de la actual Catalunya? Debo de saber muy poco de historia, porque hasta ahora pensé que ésto había sido así ...

Yo no le veo la gracia. Y creo que ningun andaluz le vea la gracia.

Creo que cualquier andaluz y cualquier persona que razone honestamente le verá la gracia... Y si quieres debatir, no frivolices tanto tus argumentos, que no argumentas sinó que ofendes.

Me gustaría encontrarme con un líder político con esas ideas para tener una charla ante una partida de ajedrez, en serio, más que nada para indagar más en estos temas.

Anda, pues yo ayer estaba en un bar especializado en zumos, al lado de la Gran Vía madrileña, y al mirar a mi derecha me encontré de pronto con Iñaki Anasagasti sentado a mi lado. Me hubiese gustado saludar o charlar un poco, pero es que soy pelín tímido. Además, a lo mejor resulta que este señor es un émulo de Fernán Gómez cuando le entra un desconocido ... Un saludete.

Iniciado por Mensch Maschine

Que tipo de independecia quereis, una independencia a la carta?

Efectivamente, de eso se trata. Y si el estado español no traga, es que hay poca mentalidad democrática, franquismo sociológico y bla bla bla ... En fin, un saludete.

P.D.: Por cierto, eso de la Diada me hace pensar ¿Catalunya era un estado hasta entonces?¿No era simplemente un territorio más dentro de la Corona de Aragón, reino que ocupaba muuucho más territorio aparte de la actual Catalunya? Debo de saber muy poco de historia, porque hasta ahora pensé que ésto había sido así ...

Con decir que entre Cataluña, Aragón, Castilla o el Regne de Valencia había aduanas en sus límites al igual que con Francia, creo que dice mucho.

La Corona de Aragón (a muchos no les gusta nada la expresión Corona Catalano-aragonesa, aunque es así) que llegó a ser así, en el preciso momento que Cataluña se federó con el Reino de Aragón, estaba compuesta por estados Federados, cada cual con sus constituciones y sus ejercitos.

Iniciado por loJaume

Esto lleva a una idea concreta, realizar un independencia como pais de cualquier comunidad española es fruto de un cúmulo de estupideces sin sentido.

En la Historia reciente de Europa han habido varias regiones/repúblicas/naciones/comunidades que han cometido la "estupidez sin sentido" de separarse de sus estados, sin que hubiera ningún disturbio. (Eslovenia, Lituania, Estonia, Letonia, Ucrania, ...).

Los que hablan de "balcanización" y de disturbios demuestran muy poca mentalidad democrática. O quizá se trata simplemente de una amenaza?

Sí hombre, ahora vamos a coger el ejemplo de los países que se han "independizado" sin disturbios para poder comparar y así lo aplicamos a Cataluña, eso es demagogia, sí, porque cada país tiene su cosilla y la cosa no funciona diciendo: "bueno, Eslovacos, hoy me he tomado unos cereales y plás, q nos independizamos".
Es que no entiendo como se puede coger eso como ejemplo y reducirlo a la mínima expresión de "se separaron sin disturbios"... ¿y las negociaciones y esas cosas no las explicas? ¿las razones históricas (posiblemente mucho más poderosas que las de Cataluña) tampoco? Esto de moldear la historia cada uno a su gusto la verdad es que tiene su gracia.

Y luego también tenemos las comparaciones de los equipos de fútbol... ¿es que no hay nada más importante que eso?

Parece increible como ahora en Europa nos estamos "juntado" todos y todavía tengamos resquicios independentistas en una parte de ésta y como no es en España. Me hace gracia lo bien que se lo deben pasar los Franceses cuando Cataluña reclama el Rosellón y el Pais Vasco hace lo mismo con el País Vasco Francés... y lo curioso es que nadie les reclama oficialmente esos territorios, ni va nadie a París a pedirlo... claro que mucho me temo que eso será por el rídiculo que temen hacer.

Iniciado por Juanvier

Iniciado por loJaume

Esto lleva a una idea concreta, realizar un independencia como pais de cualquier comunidad española es fruto de un cúmulo de estupideces sin sentido.

En la Historia reciente de Europa han habido varias regiones/repúblicas/naciones/comunidades que han cometido la "estupidez sin sentido" de separarse de sus estados, sin que hubiera ningún disturbio. (Eslovenia, Lituania, Estonia, Letonia, Ucrania, ...).

Los que hablan de "balcanización" y de disturbios demuestran muy poca mentalidad democrática. O quizá se trata simplemente de una amenaza?

Sí hombre, ahora vamos a coger el ejemplo de los países que se han "independizado" sin disturbios para poder comparar y así lo aplicamos a Cataluña, eso es demagogia, sí, porque cada país tiene su cosilla y la cosa no funciona diciendo: "bueno, Eslovacos, hoy me he tomado unos cereales y plás, q nos independizamos".
Es que no entiendo como se puede coger eso como ejemplo y reducirlo a la mínima expresión de "se separaron sin disturbios"... ¿y las negociaciones y esas cosas no las explicas? ¿las razones históricas (posiblemente mucho más poderosas que las de Cataluña) tampoco? Esto de moldear la historia cada uno a su gusto la verdad es que tiene su gracia.

Y luego también tenemos las comparaciones de los equipos de fútbol... ¿es que no hay nada más importante que eso?

Parece increible como ahora en Europa nos estamos "juntado" todos y todavía tengamos resquicios independentistas en una parte de ésta y como no es en España. Me hace gracia lo bien que se lo deben pasar los Franceses cuando Cataluña reclama el Rosellón y el Pais Vasco hace lo mismo con el País Vasco Francés... y lo curioso es que nadie les reclama oficialmente esos territorios, ni va nadie a París a pedirlo... claro que mucho me temo que eso será por el rídiculo que temen hacer.

Puede recordarse que la Generalitat de Catalunya fue SUPRIMIDA como organismo de gobierno en el 1714, que hubo un genocidio en Barcelona principalmente, se prohibió la única lengua del país -el catalán por supuesto- , se obligó a introducir las leyes y administración de Castilla, por supuesto, se introdujo el castellano, el orden territorial fue alterado, Cataluña perdió una quinta parte de su territorio, no solo la Cataluña nord (y eso fue antes) sino también las comarcas de la franja de ponent (ahora en Aragón) etc...





¿Cataluña reclama el Roselló? noticia nueva.


Pues sí hay países que van con 'eso del referendum ONU de la autodeterminación, y lo solucionan "sin más".


¿Que hacen en Quebec? 'cada dos por tres' hacen el referendum, y de momento no lo consiguen, hasta el día que sí se salgan con la suya y no pasa res.

Como si no hubiese suficiente con la Diada del 11 de septiembre del 1714 (fin de Cataluña como Estado) ya buscan otra fecha para algo que no ha ni pasado...

gran patinazo.... como te han dicho cataluña siempre ha pertenecido a la corona de Aragon y luego a España despues de la union de los reyes catolicos y ya en ese año existia españa..... y a lo uqe haces referencia... es a que cataluña en la guerra de la sucesion presto su apoyo al candidato que a posterirori fue derrotado... y el monarca ganador suprimio los fueros y privilegios que tenian los catalanes hasta esa fecha....cosa normal despues de una guerra....

Claro que ha habido cambios en las fronteras y zonas que se han unido y separado, pero la historia está ahí para recordarnos que pocas veces se ha hecho sin algo llamado "guerra", y yo al menos soy de los que piensa que no merece la pena una independencia, con la cual dudo realmente de que existan mejoras reales para los ciudadanos, y además a cambio de guerra como regalo.

Si aun no habiendo guerra y que todo ocurra de manera pacifica, el estar fuera de europa , tener que negociar particularmente con la Ue acuerdos para importar y exportar... crearse una moneda propia con cierto valor internacional....bufff.. cuidarse sus fronteras....crear algun tipo de cuerpo de seguridad estilo guardia nacional Americana, aunemntar su gasto publico y funcionarial con la creacion de nuevos ministerios ( mantener embajadas y consulados).... y todo ello suponiendo que nadie ponga ningun pero ( que si que se pondrian logicamente) serian unos cuantos años buenos.... ya que como minimo la solicitud tendria que estar por detras de todoslos que estan por entrar en los proximos años..... asi que creo que la gran mayoria de empresas de cataluña cambiarian su sede social inmediatamente.... seguirian perteneciendo a Europa y actuarian en cataluña con filiales

Pues sí hay países que van con 'eso del referendum ONU de la autodeterminación, y lo solucionan "sin más".

Claro, claro, sí es que las cosas son como tu las dices.

Pero lo que no se dice es que los países balcánicos tenían en su acta fundacional que se podían separar cuando ellos quisieran, y lo aplicaron, tan facil como eso... pero seguro que eso no lo sabías... ¿qué vas a saber si lo único que escucho es... "se independizaron sin disturbios y con el referendum de la ONU"?

Eso de reducir todo a la mínima expresión es lo más de lo más por lo que estoy viendo.

Poca cultura histórica veo yo...

Iniciado por Merlin

Me gustaría encontrarme con un líder político con esas ideas para tener una charla ante una partida de ajedrez, en serio, más que nada para indagar más en estos temas.

Pues por lo visto aquí es imposible. Y es muy dificil cuando nadie expone las ventajas de ser independiente.

Yo expongo una serie de argumentos basados un modelo de estado y pais independiente, y por contra se me contesta con frases escuetas y lapidarias, eso si sin ningun argumento.

Expongo lo de la reconquista a lo cual añado un " D " para que se entienda como BROMA y lo que interesa es que he escrito reconquista y eso ataca, y por eso soy descalificado.

Y lo ultimo expongo una reclamación de la deuda historica de la comunidad andaluza y se me tacha de irracional. :!
Creo que es tan licito reclamar la deuda historica, como la independencia de un pais que no existe desde . . . (Espero que alguien aqui me diga desde que fecha se parte)

Así que lanzo como Merlin un llamamiento a que alguien comente el motivo, ventajas y el origen de la independencia de Cataluña.

Saludos.

«La reforma es una bofetada para el resto de las autonomías»

Esta fras tiene su coña, sobretodo si s tiene en cuenta que la creación de las autonomias (la mayoría de ellas) es un claro ejemplo de la frase: café para todos. Cuando en la transición Catalunya, País Vasco y Galícia, pidieron recuperar parte de lo que habían perdido (autogobierno) los políticos se sacaron de la manga lo de las autonomias, para contentar a todos, porque ya me direis en que se basan para crear la comunidad de madrid o la Rioja.

Se abre un post para debatir sobre Vidal Quadras y se termina hablando de la independencia????

Bien dicho. Autogobierno no es sinonimo de independencia (y si no fijaos en Gran Bretaña, que, por cierto, resolvieron el problema que tenemos nosotros hace siglos, y no les va tan mal.) Pero bueno, el tema ya está entablado. Pero hay gente que hace asociciones de conceptos muy raras.

Claro, se habla de autogobierno, y todo el mundo habla de Carod, de independencia... relacionado con el nacionalismo catalan. Vaya, que todos los nacionalistas catalanes deben de votar a Carod y querer la independencia. Pues no es así.

Otros hablan de ventajas y desventajas de la independencia. Yo las venyajas las veo en el autogobierno, porque dudo mucho que el nuevo estatut esté pensado para joder a los catalanes.

Por otro lado, alguien ha comentado (a nivel de coña) que si Cataluña de independizara, como que no tendría ejército, el Español podría reconquistarla muy rápido. Pero la afirmación tiene su gracia, porque para reconquistar incluye que es un territorio ya conquistado con anterioridad. )

Y lanzo otra pregunta. Se habla mucho de las ventajas y desventajas de Cataluña en su supuesta independización, pero y las desventajas para España (ventajas creo que hay pocas, sino si no sé de que se quejan), porque creo que este es uno de los motivos principales porque les da tanto miedo la simple idea de la independencia de Cataluña.

Iniciado por Merlin

Sigo sin entender muchas cosas según voy leyendo.

Esa fecha del s. XVIII donde se habla de que la Generalitat fue suprimida, supongo que nadie dice a eso que no, pero... ¿no ha pasado ya mucho tiempo desde aquello?.

No lo tomeis a mal, pero me suena extraño, y más cuando confilctos como el israelí / palestino nos suena hasta de fanáticos en muchas ocasiones, y eso sí que fue algo más reciente, pero, ¿tiene sentido estar peleando por algo que sucedió hace tantísimo tiempo?.

Saludos.

Lo del conflicto Palestino israelí, no tiene nada de reciente -que también- , al menos para Israel...

Pensad que Israel como estado soberano independiente dejó de existir la friolera de hace unos ¡2.600 años! y aún y así fue tomado como base histórica para restituirles unos determinados privilegios de estado. (aniquilado por el imperio Babilónico)

Ni que decir tiene que poco tiene que ver ese Israel -el original- con el de ahora, que entre otras diferencias, el Israel contemporaneo es una República, no un Reino.

como te han dicho cataluña siempre ha pertenecido a la corona de Aragon y luego a España despues de la union de los reyes catolicos y ya en ese año existia españa.

Supongo que el patinazo está en negrita...

Teniendo en cuenta que la bandera de España es tan antígua como el Siglo dieciocho, pues da una idea de la antíguedad de dicho estado.

el monarca ganador suprimio los fueros y privilegios que tenian los catalanes hasta esa fecha....cosa normal despues de una guerra....

También se verá normal lo que quería poner en práctica Napoleón con el estado español, anexionarlo a Francia para aumentar dicho imperio....



Por cierto, según sé, el único motivo por el que los fueros vascos y navarros han permanecido hasta ahora, fue por apoyar a la 'causa' borbónica en dicha guerra. (corregidme si me equivoco).

Y lanzo otra pregunta. Se habla mucho de las ventajas y desventajas de Cataluña en su supuesta independización, pero y las desventajas para España (ventajas creo que hay pocas, sino si no sé de que se quejan), porque creo que este es uno de los motivos principales porque les da tanto miedo la simple idea de la independencia de Cataluña.

Ns ha jodido que habria desventajas para España, pues como si se hunde en una falla Extremadura, Andalucia o Murcia, no te jode. Perdona, pero, que gilipollez

:?

[quote="Eurico"]

Y lanzo otra pregunta. Se habla mucho de las ventajas y desventajas de Cataluña en su supuesta independización, pero y las desventajas para España (ventajas creo que hay pocas, sino si no sé de que se quejan), porque creo que este es uno de los motivos principales porque les da tanto miedo la simple idea de la independencia de Cataluña.

seguramente para nadie seria beneficioso este paso, pero lo que si tengo claro es que la peor parte se la llevaria el territorio disgregado.

y respecto a lo de la independencia, no es por que sea cataluña, pensaria lo mismo y diria lo mismo si fuera sobre un territorio como Canarias, o las ciudades autonomas de ceuta y melilla.


pero lo que si tengo claro y repito una ves mas es que me parece que las ideas sobre independencia que difunden los politicos soy muy livianas y poco acordes con la realidad que vivimos... y solo recordar que parece que solo venden sus derechos a elegir sin contar con la opinion del resto de un pais con el que se quiera creer o no se llevan varios siglos conviviendo bajo un mismo gobierno, y que a posteriroi tb estaria en todo su derecho de permitir la entrada o no en otros acuerdos internacionales

Esa fecha del s. XVIII donde se habla de que la Generalitat fue suprimida, supongo que nadie dice a eso que no, pero... ¿no ha pasado ya mucho tiempo desde aquello?.

es que vamos si las reclamaciones son basadas en esto ya es demasiado.....

También se verá normal lo que quería poner en práctica Napoleón con el estado español, anexionarlo a Francia para aumentar dicho imperio....

la diferencia es que cataluña se levanto en armas apoyando a un candidato a la corona que no resulto vencedor.... hubiera ocurrido al reves si hubiera ganado su candidato creeme...y en ese caso no hubo ninguna adhesion... fue una supresion de fueros y derechos adquiridos por sublevación

Teniendo en cuenta que la bandera de España es tan antígua como el Siglo dieciocho, pues da una idea de la antíguedad de dicho estado.

bueno pero es el mismo monarca el que gobierna en todos los territorios que comprenden la actual españa desde el siglo xvi

Iniciado por Ezekiel 2517

Y lanzo otra pregunta. Se habla mucho de las ventajas y desventajas de Cataluña en su supuesta independización, pero y las desventajas para España (ventajas creo que hay pocas, sino si no sé de que se quejan), porque creo que este es uno de los motivos principales porque les da tanto miedo la simple idea de la independencia de Cataluña.

Ns ha jodido que habria desventajas para España, pues como si se hunde en una falla Extremadura, Andalucia o Murcia, no te jode. Perdona, pero, que gilipollez

Claro, extremadura aporta lo mismo que Catalunya al conjunto de España, no? O es que todavia hay quien tiene dudas (veo que ezequiel sí) que hay comunidades que son mas fuertes economicamente que otras? (Vease, Cataluña, Comunidad de Madrid, Pais Vasco, etc.)
Yo no sé donde ves tu la gilipollez. En TODOS los países hay regiones más fuertes, y que son el motor del mismo. Pero bueno, si tu lo crees, allá tu.