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Se abre un post para debatir sobre Vidal Quadras y se termina hablando de la independencia????
Nadie se quiere mojar sobre que el PP no sabe hacia donde tiene que ir? Que desde que no esta Aznar no hay una "politica" definida que no sea "Todo contra ZP" y Carod es muy malo???
No os dais cuenta los votantes del PP???
En la Historia reciente de Europa han habido varias regiones/repúblicas/naciones/comunidades que han cometido la "estupidez sin sentido" de separarse de sus estados, sin que hubiera ningún disturbio. (Eslovenia, Lituania, Estonia, Letonia, Ucrania, ...).Cita:
Esto lleva a una idea concreta, realizar un independencia como pais de cualquier comunidad española es fruto de un cúmulo de estupideces sin sentido.
Los que hablan de "balcanización" y de disturbios demuestran muy poca mentalidad democrática. O quizá se trata simplemente de una amenaza?
muchos de esos estados fueron unidos o absorbidos despues de la segunda guerra mundial casi por obligación y despues de la desintegracion del telon era cuestion de tiempo que volviera a su cauce todo, pero el caso de las comunidades dentro de españa no creo que sea comparable a estos ni por el tiempo, ni por la situacion ni por la evolucion de los mismos y los ecos que se producirian en una hipotetica disgregacion de un estado como españa serian tambien diferentes.Cita:
En la Historia reciente de Europa han habido varias regiones/repúblicas/naciones/comunidades que han cometido la "estupidez sin sentido" de separarse de sus estados, sin que hubiera ningún disturbio. (Eslovenia, Lituania, Estonia, Letonia, Ucrania, ...).
Ja he arribat... :))
A ver si os creeis que el VERDADERO objetivo de los independentistas es la independencia...
Criaturas de Dios, si ello se lograra... ¿de qué iban a vivir? ¿Eh? :))
Manu1oo1
pues quizás el ejemplo del Cardiff y el Swansea te gusten más. juegan la liga inglesa (en 2ª o 3ª) cuando hay otra liga galesa con un porrón de equipos. hay ejemplos para todos los gustos, y tampoco tiene pq haberlos, también se podría ser el primero en hacer una liga conjunta entre 2 estados. no hay ningún impedimento.Cita:
Vaya comparación, el Mónaco de no jugar en Francia jugaría contra sus suplentes. Catalunya da para cientos de equipos.
y lo del ejército es otra chorrada como el fútbol, en 4 días se montaba un ejército acorde con las pocas necesidades de Catalunya en ese terreno.
efectivamente, la verdad es que diría muy poco de España poner todo ese tipo de trabas y/o amenazas.Cita:
En la Historia reciente de Europa han habido varias regiones/repúblicas/naciones/comunidades que han cometido la "estupidez sin sentido" de separarse de sus estados, sin que hubiera ningún disturbio. (Eslovenia, Lituania, Estonia, Letonia, Ucrania, ...).
Los que hablan de "balcanización" y de disturbios demuestran muy poca mentalidad democrática. O quizá se trata simplemente de una amenaza?
por mi, por poner otro ejemplo hipotético, si la gente de Euskadi de la manera que corresponde (que no la sé) decide independizarse, pues que lo hagan y que sigan con el euro, dentro de la UE y que el mercado económico siga lo más parecido al actual.
será más beneficioso para ellos y también para España. ya sería la hostia que por joder a los demás nos acabáramos jodiendo a nosotros mismos, de estúpidos vamos.
además otra cosa, el que todavía cree que los estados son únicos, indivisibles e inamovibles está muy equivocado, si no que haga un pequeño repasillo de historia reciente y no tan reciente.
un estado no deja de ser algo pasajero, como nosotros.
Cita:
si la gente de Euskadi de la manera que corresponde (que no la sé) decide independizarse, pues que lo hagan y que sigan con el euro, dentro de la UE y que el mercado económico siga lo más parecido al actual.
pero es que no dependeria solamente de un hipotetico estado nuevo llamese Cataluña o Euskadi el poder estar dentro de la UE y del Euro, quien te dice a ti que el resto de paises europeos lo admitiria???.... no es tan sencillo, como eso de que pero si es que ya estamos dentro que mas da... y es que si se forma otro estado nuevo tendrian que haber representantes de ese estado en el consejo y en el parlamento..... y solo hace falta mirar los movimientos y los comentarios acerca del disfuncionamiento que estan teniendo las instituciones europeas por tener tantos miembros con vos y voto en cada una de las decisiones y es que no creo que eso se permitiera.
es descabellado.... estoy seguro que ningun politico se atreveria a solicitar la independencia si tuviera la certeza de que la podria conseguir... (ese de refran de ojalas consigas lo que deseas) y es que si los que enarbolan la bandera del independentismo dan a entender que seria salir de españa y que no tendria ninguna repercusion internacional..... creo yo que o no sabe bien lo que dice o es un manipulador de la realidad.
Yo también tero jubar:
Me independizo, me quedo en la UE, aprovecho el espacio Schengen (MERCANCÍAS y personas), nacionalizo los bienes de las empresas y organismos del antiguo usurpador de mi estado, fijo un impuesto de sociedades del 1%, el IVA a X, evito los aranceles de exportación/IMPORTACIÓN y le quito cuota de poder al estado en que me encontraba englobado.
Y si ése estado, otrora opresor, o cualquiera otro de la UE, dice otra cosa que no sea ¡Bravo! es por rencor y no por protegerse económica y políticamente ante la ONU y la UE.
Y una pequeña pregunta: esa línea de la que habéis hablado... si resulta que lo que considera una región que le pertenece no opina lo mismo otra región y/o provincia y/o municipio ¿qué hacemos?: les obligamos a quedarse, a independizarse con la nueva nación, a quedarse en el limbo.
Personalmente estoy a favor de la federación, de la indepencia incluso siempre y cuando a mí no me jodan si consiguen esa independencia. Además, estando a favor de la concesión de nación soberana a cualquiera de las regiones de Europa, creo que todas y cada una de ellas tienen unos representantes lo suficientemente inteligentes como para darse cuenta de los pros y los contras.
Yo no queriba, bero es que es tan chupi-diver hablar de cosas bonitas y esconder las feas...
:roll sinceremente espero que este de coña, sino creo que tu idea de espacio-tiempo es erroneaCita:
Iniciado por xagasi
ni 4 dias!! ni 4 meses! ni 4 años!!.
Apunta: Aviones, barcos, fragatas, tanques, armas, misiles, ect..
Mientras os equipais :)) nosotros ya os hemos reconquistado. :DD
De lo que estas hablando es de un estado federal no de un PAIS INDEPENDIENTE.Cita:
Iniciado por xagasi
Vamos a suponer que PSOE español accede hipoteticamente a separar Cataluña de España, adivina quien ganara las elecciones nacionales españolas, o quien gobernaria sin el apoyo de ERC CIU, ect.
Retirariamos, ejercito, se consideraria las empresas catalanas como EXTRANJERAS con lo que supone creación de filiales en ESPAÑA.
Si Cataluña se independiza pero mantiene en UE pasaría de ser pais receptor de fondos a pais productor de fondos.
Que tipo de independecia quereis, una independencia a la carta? :>:
Ah! y antes de de independizarse a pagar la deuda historica a Andalucia, no vayamos a tocar los coj.... :>:
Saludos.
Ay, ay, aibadios, es que me descojono, es que tienes una gracia... Y lo de la deuda historica ya es para mearse...Cita:
Mientras os equipais nosotros ya os hemos reconquistado.
Editado por que... no vale la pena.
Yo no le veo la gracia. Y creo que ningun andaluz le vea la gracia.Cita:
Iniciado por Jordi
Saludos.
Y para que necesita tanta tonteria ... deja eso para los americanos que son los expertos en la materia. Sobre la 'reconquista' no commentCita:
ni 4 dias!! ni 4 meses! ni 4 años!!.
Apunta: Aviones, barcos, fragatas, tanques, armas, misiles, ect..
Mientras os equipais nosotros ya os hemos reconquistado.
Como si no hubiese suficiente con la Diada del 11 de septiembre del 1714 (fin de Cataluña como Estado) ya buscan otra fecha para algo que no ha ni pasado...
Entre lo de 'balcanización' y lo de la 'reconquista'... es increible la mentalidad diplomática que se llega a tener, al parecer todo ha de ir a base de :atraco
Efectivamente, de eso se trata. Y si el estado español no traga, es que hay poca mentalidad democrática, franquismo sociológico y bla bla bla ... En fin, un saludete.Cita:
Que tipo de independecia quereis, una independencia a la carta?
P.D.: Por cierto, eso de la Diada me hace pensar ¿Catalunya era un estado hasta entonces?¿No era simplemente un territorio más dentro de la Corona de Aragón, reino que ocupaba muuucho más territorio aparte de la actual Catalunya? Debo de saber muy poco de historia, porque hasta ahora pensé que ésto había sido así ...
Creo que cualquier andaluz y cualquier persona que razone honestamente le verá la gracia... Y si quieres debatir, no frivolices tanto tus argumentos, que no argumentas sinó que ofendes.Cita:
Yo no le veo la gracia. Y creo que ningun andaluz le vea la gracia.
Anda, pues yo ayer estaba en un bar especializado en zumos, al lado de la Gran Vía madrileña, y al mirar a mi derecha me encontré de pronto con Iñaki Anasagasti sentado a mi lado. Me hubiese gustado saludar o charlar un poco, pero es que soy pelín tímido. Además, a lo mejor resulta que este señor es un émulo de Fernán Gómez cuando le entra un desconocido ... Un saludete.Cita:
Me gustaría encontrarme con un líder político con esas ideas para tener una charla ante una partida de ajedrez, en serio, más que nada para indagar más en estos temas.
Con decir que entre Cataluña, Aragón, Castilla o el Regne de Valencia había aduanas en sus límites al igual que con Francia, creo que dice mucho.Cita:
Iniciado por Mensch Maschine
La Corona de Aragón (a muchos no les gusta nada la expresión Corona Catalano-aragonesa, aunque es así) que llegó a ser así, en el preciso momento que Cataluña se federó con el Reino de Aragón, estaba compuesta por estados Federados, cada cual con sus constituciones y sus ejercitos.
Sí hombre, ahora vamos a coger el ejemplo de los países que se han "independizado" sin disturbios para poder comparar y así lo aplicamos a Cataluña, eso es demagogia, sí, porque cada país tiene su cosilla y la cosa no funciona diciendo: "bueno, Eslovacos, hoy me he tomado unos cereales y plás, q nos independizamos".Cita:
Iniciado por loJaume
Es que no entiendo como se puede coger eso como ejemplo y reducirlo a la mínima expresión de "se separaron sin disturbios"... ¿y las negociaciones y esas cosas no las explicas? ¿las razones históricas (posiblemente mucho más poderosas que las de Cataluña) tampoco? Esto de moldear la historia cada uno a su gusto la verdad es que tiene su gracia.
Y luego también tenemos las comparaciones de los equipos de fútbol... ¿es que no hay nada más importante que eso?
Parece increible como ahora en Europa nos estamos "juntado" todos y todavía tengamos resquicios independentistas en una parte de ésta y como no es en España. Me hace gracia lo bien que se lo deben pasar los Franceses cuando Cataluña reclama el Rosellón y el Pais Vasco hace lo mismo con el País Vasco Francés... y lo curioso es que nadie les reclama oficialmente esos territorios, ni va nadie a París a pedirlo... claro que mucho me temo que eso será por el rídiculo que temen hacer.
Puede recordarse que la Generalitat de Catalunya fue SUPRIMIDA como organismo de gobierno en el 1714, que hubo un genocidio en Barcelona principalmente, se prohibió la única lengua del país -el catalán por supuesto- , se obligó a introducir las leyes y administración de Castilla, por supuesto, se introdujo el castellano, el orden territorial fue alterado, Cataluña perdió una quinta parte de su territorio, no solo la Cataluña nord (y eso fue antes) sino también las comarcas de la franja de ponent (ahora en Aragón) etc...Cita:
Iniciado por Juanvier
¿Cataluña reclama el Roselló? noticia nueva.
Pues sí hay países que van con 'eso del referendum ONU de la autodeterminación, y lo solucionan "sin más".
¿Que hacen en Quebec? 'cada dos por tres' hacen el referendum, y de momento no lo consiguen, hasta el día que sí se salgan con la suya y no pasa res.
Cita:
Como si no hubiese suficiente con la Diada del 11 de septiembre del 1714 (fin de Cataluña como Estado) ya buscan otra fecha para algo que no ha ni pasado...
gran patinazo.... como te han dicho cataluña siempre ha pertenecido a la corona de Aragon y luego a España despues de la union de los reyes catolicos y ya en ese año existia españa..... y a lo uqe haces referencia... es a que cataluña en la guerra de la sucesion presto su apoyo al candidato que a posterirori fue derrotado... y el monarca ganador suprimio los fueros y privilegios que tenian los catalanes hasta esa fecha....cosa normal despues de una guerra....
Cita:
Claro que ha habido cambios en las fronteras y zonas que se han unido y separado, pero la historia está ahí para recordarnos que pocas veces se ha hecho sin algo llamado "guerra", y yo al menos soy de los que piensa que no merece la pena una independencia, con la cual dudo realmente de que existan mejoras reales para los ciudadanos, y además a cambio de guerra como regalo.
Si aun no habiendo guerra y que todo ocurra de manera pacifica, el estar fuera de europa , tener que negociar particularmente con la Ue acuerdos para importar y exportar... crearse una moneda propia con cierto valor internacional....bufff.. cuidarse sus fronteras....crear algun tipo de cuerpo de seguridad estilo guardia nacional Americana, aunemntar su gasto publico y funcionarial con la creacion de nuevos ministerios ( mantener embajadas y consulados).... y todo ello suponiendo que nadie ponga ningun pero ( que si que se pondrian logicamente) serian unos cuantos años buenos.... ya que como minimo la solicitud tendria que estar por detras de todoslos que estan por entrar en los proximos años..... asi que creo que la gran mayoria de empresas de cataluña cambiarian su sede social inmediatamente.... seguirian perteneciendo a Europa y actuarian en cataluña con filiales
Claro, claro, sí es que las cosas son como tu las dices.Cita:
Pues sí hay países que van con 'eso del referendum ONU de la autodeterminación, y lo solucionan "sin más".
Pero lo que no se dice es que los países balcánicos tenían en su acta fundacional que se podían separar cuando ellos quisieran, y lo aplicaron, tan facil como eso... pero seguro que eso no lo sabías... ¿qué vas a saber si lo único que escucho es... "se independizaron sin disturbios y con el referendum de la ONU"?
Eso de reducir todo a la mínima expresión es lo más de lo más por lo que estoy viendo.
Poca cultura histórica veo yo...
Pues por lo visto aquí es imposible. Y es muy dificil cuando nadie expone las ventajas de ser independiente.Cita:
Iniciado por Merlin
Yo expongo una serie de argumentos basados un modelo de estado y pais independiente, y por contra se me contesta con frases escuetas y lapidarias, eso si sin ningun argumento.
Expongo lo de la reconquista a lo cual añado un " :DD " para que se entienda como BROMA y lo que interesa es que he escrito reconquista y eso ataca, y por eso soy descalificado.
Y lo ultimo expongo una reclamación de la deuda historica de la comunidad andaluza y se me tacha de irracional. :!
Creo que es tan licito reclamar la deuda historica, como la independencia de un pais que no existe desde . . . (Espero que alguien aqui me diga desde que fecha se parte)
Así que lanzo como Merlin un llamamiento a que alguien comente el motivo, ventajas y el origen de la independencia de Cataluña.
Saludos.
Esta fras tiene su coña, sobretodo si s tiene en cuenta que la creación de las autonomias (la mayoría de ellas) es un claro ejemplo de la frase: café para todos. Cuando en la transición Catalunya, País Vasco y Galícia, pidieron recuperar parte de lo que habían perdido (autogobierno) los políticos se sacaron de la manga lo de las autonomias, para contentar a todos, porque ya me direis en que se basan para crear la comunidad de madrid o la Rioja.Cita:
«La reforma es una bofetada para el resto de las autonomías»
Bien dicho. Autogobierno no es sinonimo de independencia (y si no fijaos en Gran Bretaña, que, por cierto, resolvieron el problema que tenemos nosotros hace siglos, y no les va tan mal.) Pero bueno, el tema ya está entablado. Pero hay gente que hace asociciones de conceptos muy raras.Cita:
Se abre un post para debatir sobre Vidal Quadras y se termina hablando de la independencia????
Claro, se habla de autogobierno, y todo el mundo habla de Carod, de independencia... relacionado con el nacionalismo catalan. Vaya, que todos los nacionalistas catalanes deben de votar a Carod y querer la independencia. Pues no es así.
Otros hablan de ventajas y desventajas de la independencia. Yo las venyajas las veo en el autogobierno, porque dudo mucho que el nuevo estatut esté pensado para joder a los catalanes.
Por otro lado, alguien ha comentado (a nivel de coña) que si Cataluña de independizara, como que no tendría ejército, el Español podría reconquistarla muy rápido. Pero la afirmación tiene su gracia, porque para reconquistar incluye que es un territorio ya conquistado con anterioridad. :))
Y lanzo otra pregunta. Se habla mucho de las ventajas y desventajas de Cataluña en su supuesta independización, pero y las desventajas para España (ventajas creo que hay pocas, sino si no sé de que se quejan), porque creo que este es uno de los motivos principales porque les da tanto miedo la simple idea de la independencia de Cataluña.