Tema: Magnat si o Magnat no.

Iniciado por LSound-Alberto

Lo que no se puede hacer es generalizar y decir que las cajas caras son un robo. Eso demuesta una visión muy limitada de cómo funciona no sólo la industria hi-fi en particular, sino el mercado en general (y vuelvo sobre las palabras de Marcuse). Si todo el mundo fuese sólo a por chollos, a estas alturas no habría ni reproductores de CD.

Yo en absoluto comparto esa visión de "caro = robo", al menos no en todos los casos, y estoy totalmente de acuerdo en que no todo tiene que ser precio/rendimiento. Es más, a pesar de lo que alguno pueda creer, nunca le recomendaría a nadie que se deshiciese de unas RX6, por ejemplo, para poner unas Magnat. Pero es que eso no es lo que se discute aquí. En este debate la tesis principal es justamente la contraria: "barato = no suficientemente buen sonido", que como comprenderás es radicalmente distinto.

Además hay otra tesis que subyace que es: "unas mediciones completas y objetivas no caracterizan el sonido de un altavoz", lo cual es absolutamente falso. Y no descarto (ni tampoco afirmo) que puedan existir ciertas sutilezas, quizás relativas a fenómenos psicoacústicos, que quizás no se plasmen en las mediciones. Pero en caso de realmente existir esas sutilezas, marcarían diferencias mínimas. Hay suficientes estudios realizados para poder concluir que un altavoz que mide bien suena mejor que uno que mide peor.

Esto lo pongo en spoiler porque es largo y muy off-topic, pero es que el tema me interesa mucho.

Spoiler:

En cuanto a la acústica como "ciencia exacta", creo que algunos se olvidan de una parte importante: la percepción. Esta no la estudia la Física, sino la psicoacústica. Y de exacta no tiene nada. De hecho, hay muchos cabos sueltos y se está investigando mucho al respecto. Hace poco puse a Gueddes "contra la espada y la pared" en un foro y me dio la razón en un caso particular.

Es cierto que en cuanto a psicoacústica se desconoce mucho, pero el caso es que los fenómenos psicoacústicos afectan a todos los altavoces, no solo a los buenos o a los malos.

Ese enlace de AVS es interesantísimo, ya no solo por la estrategia de los múltiples subs (que yo mismo puse en práctica hace ya algún tiempo con resultados regulares, ya que tampoco tenía la libertad de ubicación deseable para los 3 subs) sino sobre todo por la calidad de muchos de los aportes a esa discusión, tanto referentes a subwoofers como de acústica en general.

En cuanto a poner a Gueddes "contra la espada y la pared", igual es mucho decir ;). Supongo que te refieres a que implícitamente aceptó que puede haber algo más que la respuesta en frecuencia en cuanto al sonido de subwoofers se refiere. Comentaría algunas cosas al respecto:

1. Hace algún tiempo ya le leí algo similar a lo que pongo entre comillas, refiriéndose a su método (lástima que no pueda encontrar ese post ahora) : "[...] con 3 subs competentes es suficiente, aunque encontrar subs competentes parece que no es tan sencillo como antes pensaba [...]". Así que es posible que ya haga tiempo que no las tenga todas consigo en cuanto a ese respecto

2. Aún teniendo en cuenta lo anterior, creo que tú vas más por la comparación 1 contra 1, es decir, que dos subs individuales colocados exactamente en el mismo punto y ecualizados a misma respuesta pueden diferir en su sonido. Sin embargo la respuesta de Gueddes en realidad no concede eso, sino que el está hablando de 1 contra varios. En ese caso, nunca podrás realmente igualar la respuesta en frecuencia, ya que con varios subs la homogeneidad es mayor y por lo tanto aunque la respuesta en frecuencia sea igual a la altura de la cabeza, por ejemplo, medio metro más abajo, a la altura del estómago la respuesta puede ser muy distinta entre una y otra configuración. Y precisamente, debido a fenómenos psicoacústicos (porque los graves también se sienten), esa diferencia (o falta de ella) entre la curva que llega a la cabeza y la que llega al estómago puede provocar una percepción distinta del sonido. Sin embargo esto no debería ocurrir en un 1 contra 1 (o al menos no en la misma medida).

3. En cuanto a la comparación que hicisteis igualando niveles a +-3dB (¿con qué suavizado?) es interesante pero a priori sí parece diferencia suficiente para poder diferenciarlos.

Dicho esto, yo tampoco estoy absolutamente seguro de que no existan diferencias entre subs más allá de la respuesta en frecuencia, aunque realmente creo que estas deben de ser sutiles y que en todo caso, es más bien por demérito de un sub malo que por mérito de un sub bueno.

Tengo pendiente hacer una comparativa seria entre mi Monolith (misma posición, ecualizados a misma respuesta, eliminando la respuesta del Monolith a partir de donde el otro no llega ...) y un sub de car audio de 12" (Magnat, precisamente) de 50€ que tengo en casa, incluso grabándolos con un micro mientras reproducen música, y a ver si saco alguna conclusión de ahí.

También quiero hacer otra prueba que consistiría en colocar el mismo subwoofer en dos puntos distintos de la sala, uno en donde se produce una resonancia horrible en punto de escucha (se ve en la Waterfall) y otro en donde no provoca esa resonancia. Ecualizar ambos a misma curva y escuchar (y grabar con micro). Y es que todavía no sé hasta qué punto esas resonancias que aparecen en las gráficas de Waterfall tienen o no relevancia en el sonido percibido.

Y por último, aunque efectivamente hubieras hecho "claudicar" a Gueddes en ese punto concreto, que como ya digo no lo tengo tan claro, lo que sí está claro es que el tío es un jodido monstruo y que cada vez que habla los demás aprendemos algo. Nunca hasta ahora había leído una explicación tan clara (y a priori coherente) de por qué en una sala pequeña es recomendable esa ligera "caída en agudos".

Muy interesante vuestra discusión ;)

Saludos.

Iniciado por Marcuse

Spoiler:

Es cierto que en cuanto a psicoacústica se desconoce mucho, pero el caso es que los fenómenos psicoacústicos afectan a todos los altavoces, no solo a los buenos o a los malos.

Ese enlace de AVS es interesantísimo, ya no solo por la estrategia de los múltiples subs (que yo mismo puse en práctica hace ya algún tiempo con resultados regulares, ya que tampoco tenía la libertad de ubicación deseable para los 3 subs) sino sobre todo por la calidad de muchos de los aportes a esa discusión, tanto referentes a subwoofers como de acústica en general.

En cuanto a poner a Gueddes "contra la espada y la pared", igual es mucho decir ;). Supongo que te refieres a que implícitamente aceptó que puede haber algo más que la respuesta en frecuencia en cuanto al sonido de subwoofers se refiere. Comentaría algunas cosas al respecto:

1. Hace algún tiempo ya le leí algo similar a lo que pongo entre comillas, refiriéndose a su método (lástima que no pueda encontrar ese post ahora) : "[...] con 3 subs competentes es suficiente, aunque encontrar subs competentes parece que no es tan sencillo como antes pensaba [...]". Así que es posible que ya haga tiempo que no las tenga todas consigo en cuanto a ese respecto

2. Aún teniendo en cuenta lo anterior, creo que tú vas más por la comparación 1 contra 1, es decir, que dos subs individuales colocados exactamente en el mismo punto y ecualizados a misma respuesta pueden diferir en su sonido. Sin embargo la respuesta de Gueddes en realidad no concede eso, sino que el está hablando de 1 contra varios. En ese caso, nunca podrás realmente igualar la respuesta en frecuencia, ya que con varios subs la homogeneidad es mayor y por lo tanto aunque la respuesta en frecuencia sea igual a la altura de la cabeza, por ejemplo, medio metro más abajo, a la altura del estómago la respuesta puede ser muy distinta entre una y otra configuración. Y precisamente, debido a fenómenos psicoacústicos (porque los graves también se sienten), esa diferencia (o falta de ella) entre la curva que llega a la cabeza y la que llega al estómago puede provocar una percepción distinta del sonido. Sin embargo esto no debería ocurrir en un 1 contra 1 (o al menos no en la misma medida).

3. En cuanto a la comparación que hicisteis igualando niveles a +-3dB (¿con qué suavizado?) es interesante pero a priori sí parece diferencia suficiente para poder diferenciarlos.

Dicho esto, yo tampoco estoy absolutamente seguro de que no existan diferencias entre subs más allá de la respuesta en frecuencia, aunque realmente creo que estas deben de ser sutiles y que en todo caso, es más bien por demérito de un sub malo que por mérito de un sub bueno.

Tengo pendiente hacer una comparativa seria entre mi Monolith (misma posición, ecualizados a misma respuesta, eliminando la respuesta del Monolith a partir de donde el otro no llega ...) y un sub de car audio de 12" (Magnat, precisamente) de 50€ que tengo en casa, incluso grabándolos con un micro mientras reproducen música, y a ver si saco alguna conclusión de ahí.

También quiero hacer otra prueba que consistiría en colocar el mismo subwoofer en dos puntos distintos de la sala, uno en donde se produce una resonancia horrible en punto de escucha (se ve en la Waterfall) y otro en donde no provoca esa resonancia. Ecualizar ambos a misma curva y escuchar (y grabar con micro). Y es que todavía no sé hasta qué punto esas resonancias que aparecen en las gráficas de Waterfall tienen o no relevancia en el sonido percibido.

Y por último, aunque efectivamente hubieras hecho "claudicar" a Gueddes en ese punto concreto, que como ya digo no lo tengo tan claro, lo que sí está claro es que el tío es un jodido monstruo y que cada vez que habla los demás aprendemos algo. Nunca hasta ahora había leído una explicación tan clara (y a priori coherente) de por qué en una sala pequeña es recomendable esa ligera "caída en agudos".

Muy interesante vuestra discusión ;)

Saludos.

Entre tus líneas en rojo:

Spoiler:

En cuanto a poner a Gueddes "contra la espada y la pared", igual es mucho decir ;).
Es una forma de hablar, tenía prisa y fue la expresión más corta y rápida. Obviamente Geddes me supera en todos los aspectos. Advertirás mi cautela y estrategia a la hora de obtener una respuesta por su parte. Si lo confronto directamente, se cierra en banda. Mucho ego ;-) Por cierto, opino que él también cae en el fallo de mezclar realidad y modelo (en este caso modelo, no teoría).
Supongo que te refieres a que implícitamente aceptó que puede haber algo más que la respuesta en frecuencia en cuanto al sonido de subwoofers se refiere.
No sólo a eso, sino a algo todavía más importante. Según él, con la métrica de su trabajo, se calcula el "mejor sonido". Verás que le busqué un poco las cosquillas y sólo conseguí un "busca tú una métrica mejor".
Comentaría algunas cosas al respecto:

1. Hace algún tiempo ya le leí algo similar a lo que pongo entre comillas, refiriéndose a su método (lástima que no pueda encontrar ese post ahora) : "[...] con 3 subs competentes es suficiente, aunque encontrar subs competentes parece que no es tan sencillo como antes pensaba [...]". Así que es posible que ya haga tiempo que no las tenga todas consigo en cuanto a ese respecto
Este es también un aspecto que no consideraba él al principio (y fuente de fuertes discusiones), ya que asumía que los subwoofers eran capaces en todo su rango de trabajo y soportando SPL pasando niveles de referencia. Y esto es lo que yo defiendo: tres vs. un subwoofer es una discusión interesante, pero académica. Al final, se trata de ver cada caso en particular y recomendar en base a los objetivos y las limitaciones, no sólo sonoras

2. Aún teniendo en cuenta lo anterior, creo que tú vas más por la comparación 1 contra 1, es decir, que dos subs individuales colocados exactamente en el mismo punto y ecualizados a misma respuesta pueden diferir en su sonido.
No. ¿Por qué piensas eso? Aunque la comparación 1 contra 1 también me interesa.
Sin embargo la respuesta de Gueddes en realidad no concede eso, sino que el está hablando de 1 contra varios. En ese caso, nunca podrás realmente igualar la respuesta en frecuencia, ya que con varios subs la homogeneidad es mayor y por lo tanto aunque la respuesta en frecuencia sea igual a la altura de la cabeza, por ejemplo, medio metro más abajo, a la altura del estómago la respuesta puede ser muy distinta entre una y otra configuración. Y precisamente, debido a fenómenos psicoacústicos (porque los graves también se sienten), esa diferencia (o falta de ella) entre la curva que llega a la cabeza y la que llega al estómago puede provocar una percepción distinta del sonido. Sin embargo esto no debería ocurrir en un 1 contra 1 (o al menos no en la misma medida).
Creo que ni eso, aunque es una teoría interesante. Aunque me haga un ovillo en la posición de escucha, el grave con varias fuentes suena distinto al de un subwoofer sólo, y aquí "igualar la respuesta" no es tanto problema (50cm tampoco cambian la respuesta de forma tan extrema).

3. En cuanto a la comparación que hicisteis igualando niveles a +-3dB (¿con qué suavizado?) es interesante pero a priori sí parece diferencia suficiente para poder diferenciarlos.
12ppo, ya que el software de XTZ no permite más y REW es demasiado cacharreo con mi portátil. Para mí, esto demuestra que la respuesta en frecuencia no lo es todo, independientemente de los sistemas multisub.

Dicho esto, yo tampoco estoy absolutamente seguro de que no existan diferencias entre subs más allá de la respuesta en frecuencia, aunque realmente creo que estas deben de ser sutiles y que en todo caso, es más bien por demérito de un sub malo que por mérito de un sub bueno.
He comparado SVS PB12-NSD y Klipsch SW115. Dos subwoofers muy capaces con prestaciones muy similares. Las medidas del PB12-NSD eran incluso mejores, pero el Klipsch sonaba mejor con música (más patada, si bien la respuesta en frecuencia mostraba que en esa zona daban el mismo SPL).

Tengo pendiente hacer una comparativa seria entre mi Monolith (misma posición, ecualizados a misma respuesta, eliminando la respuesta del Monolith a partir de donde el otro no llega ...) y un sub de car audio de 12" (Magnat, precisamente) de 50€ que tengo en casa, incluso grabándolos con un micro mientras reproducen música, y a ver si saco alguna conclusión de ahí.

También quiero hacer otra prueba que consistiría en colocar el mismo subwoofer en dos puntos distintos de la sala, uno en donde se produce una resonancia horrible en punto de escucha (se ve en la Waterfall) y otro en donde no provoca esa resonancia. Ecualizar ambos a misma curva y escuchar (y grabar con micro). Y es que todavía no sé hasta qué punto esas resonancias que aparecen en las gráficas de Waterfall tienen o no relevancia en el sonido percibido.

Y por último, aunque efectivamente hubieras hecho "claudicar" a Gueddes en ese punto concreto, que como ya digo no lo tengo tan claro, lo que sí está claro es que el tío es un jodido monstruo y que cada vez que habla los demás aprendemos algo. Nunca hasta ahora había leído una explicación tan clara (y a priori coherente) de por qué en una sala pequeña es recomendable esa ligera "caída en agudos".
Repito: Obviamente Geddes me supera en todos los aspectos. Yo lo tengo clarísimo, ha admitido que hay diferencias más allá de la respuesta en frecuencia y que con una métrica mejor, se puede mejorar el sonido. Desde luego que es un monstruo. Yo también estoy inmensamente agradecido de comprender por fin la "house curve". Como ves, hay más que la "respuesta a plano" que algunos abanderan con el cuchillo entre los dientes. Y con esto "rompo una lanza" a favor de los subjetivistas: ¿por qué escuchar con "respuesta a plano" si mis oídos me dicen que algo suena mal? He hecho la prueba en el coche, y la respuesta a plano suena a lata (caso extremo). Ahora tenemos una aclaración física, pero si sólo conocemos la respuesta en frecuencia... dejamos de usar los oídos? No, por eso el control de calidad final de un diseño es una audición, y no un conjunto de medidas. Ambas van de la mano y como demuestra este ejemplo, es posible que no se trate de "detalles".
Muy interesante vuestra discusión ;)

Hola Marcuse,

ya hacía tiempo que no debatíamos :-) Tenía media respuesta escrita y la perdí :-(

Iniciado por Marcuse

Además hay otra tesis que subyace que es: "unas mediciones completas y objetivas no caracterizan el sonido de un altavoz", lo cual es absolutamente falso. Y no descarto (ni tampoco afirmo) que puedan existir ciertas sutilezas, quizás relativas a fenómenos psicoacústicos, que quizás no se plasmen en las mediciones. Pero en caso de realmente existir esas sutilezas, marcarían diferencias mínimas. Hay suficientes estudios realizados para poder concluir que un altavoz que mide bien suena mejor que uno que mide peor.

Si los fenómenos psicoacústicos no se plasman en las mediciones, las mediciones no son completas ;-) Concuerdo en que el enunciado entrecomillado, pero creo que hoy por hoy, no existen unas mediciones completas y objetivas.
Has visto los diseños de Geddes? Busca algo que se sale de la línea "clásica y básica" (respuesta en frecuencia como madre del cordero) defendida a capa y espada por algunos foreros (y que ya ha fagocitado otro foro, donde no caben otras opiniones). Curiosamente, ahora ya se defienden las mediciones CEA, la respuesta off-axis... Vamos, casi me siento pionero o más bien mártir por la causa... Como físico, lo primero que desdeño son posiciones enrocadas y siempre hay más de lo que sabemos, así que no me vale lo de "la Física no miente". Confundir realidad y teoría es un fallo habitual, de hecho lo oí hace poco en un programa de radio. La Física no es la realidad, sino una descripción de la misma con sus limitaciones.

Iniciado por LSound-Alberto

Si los fenómenos psicoacústicos no se plasman en las mediciones, las mediciones no son completas ;-)

Totalmente cierto.

Los que defendemos que existen cuestiones subjetivas, a las que yo habitualmente llamo el gusto y el oído, partimos de la base de que no pueden existir puntos de vista absolutos porque estos no pueden existir cuando hay variables subjetivas, por lo que siempre estamos abiertos a las opiniones y puntos de vista de los demás, ya que no es posible fijar teoremas, o sea proposiciones iniciales como verdades absolutas y demostrables, de las que partir, siendo por tanto erróneo intentarlo.

Iniciado por LSound-Alberto

se sale de la línea "clásica y básica" (respuesta en frecuencia como madre del cordero) defendida a capa y espada por algunos foreros (y que ya ha fagocitado otro foro, donde no caben otras opiniones).

Es una cuestión ya comentada y compartida por muchos, pero que también parece que no se desea admitir.

Iniciado por LSound-Alberto

Vamos, casi me siento pionero o más bien mártir por la causa...

Algunos compartimos opiniones y puntos de vista, asi que no eres el único.

Iniciado por LSound-Alberto

Como físico, lo primero que desdeño son posiciones enrocadas y siempre hay más de lo que sabemos, así que no me vale lo de "la Física no miente". Confundir realidad y teoría es un fallo habitual, de hecho lo oí hace poco en un programa de radio. La Física no es la realidad, sino una descripción de la misma con sus limitaciones.

Tengo la esperanza de que dicho punto de vista, compartido por muchos, y tan bien expresado por tu parte consiga calar entre aquellos, que como mencionas están en posiciones enrocadas, que como comentaba al principio, toman como punto de partida el asumir la existencia de "teoremas" que no son tales, confundiendo precisamente la realidad con la teoria.

Gracias por tu aporte.

Saludos.

Alberto, como siempre me quito el sombrero ante tus intervenciones.
Se puede decir más alto pero no más claro.

Iniciado por heraclesrmr

Los que defendemos que existen cuestiones subjetivas, a las que yo habitualmente llamo el gusto y el oído, partimos de la base de que no pueden existir puntos de vista absolutos porque estos no pueden existir cuando hay variables subjetivas, por lo que siempre estamos abiertos a las opiniones y puntos de vista de los demás, ya que no es posible fijar teoremas, o sea proposiciones iniciales como verdades absolutas y demostrables, de las que partir, siendo por tanto erróneo intentarlo.

Conste que tampoco es eso lo que defiendo. Mi argumento es que de momento no se cuantifica todo lo que es necesario para definir un buen sonido, pero tampoco digo que no sea cuantificable, sino que de momento no sabemos cómo hacerlo.

Hay otra perspectiva que tampoco se debe desdeñar: El diseño se basa en que todos tenemos una percepción similar del sonido, lo cual es cierto para un pocentaje altísimo de la población. Sin embargo, hay gente que se desvía bastante de la media y para ellos puede que un altavoz distinto suene mejor. Aquí no estoy muy seguro, porque es posible que el cerebro compense la deficiencia automáticamente. La psicoacústica no es mi campo y todo esto es muy especulativo para mí.

Iniciado por LSound-Alberto

Pues debería mandar la carta a Genelec, porque Behringer sólo ha copiado el diseño para venderlo en masa (se dice, se rumorea, se comenta...).

Bueno, los rumores son rumores. Si Genelec se siente agraviada, ahí tiene los tribunales. Y que yo sepa no ha habido ninguna demanda. De todos modos no creo que eso tenga nada que ver con lo que debatimos.

Iniciado por LSound-Alberto

12ppo, ya que el software de XTZ no permite más y REW es demasiado cacharreo con mi portátil. Para mí, esto demuestra que la respuesta en frecuencia no lo es todo, independientemente de los sistemas multisub.
[...]
He comparado SVS PB12-NSD y Klipsch SW115. Dos subwoofers muy capaces con prestaciones muy similares. Las medidas del PB12-NSD eran incluso mejores, pero el Klipsch sonaba mejor con música (más patada, si bien la respuesta en frecuencia mostraba que en esa zona daban el mismo SPL).

Bueno, +/-3 dBs pueden perfectamente suponer diferencias apreciables. Y la zona de la patada es bastante amplia, no creo que estuvieran igualados en SPL en todo el rango de 50-90Hz si la diferencia entre ellos era de +/- 3dBs. Pero de todos modos ya digo que no descarto que puedan existir diferencias, aunque sí dudo mucho que sean tan apreciables si se igualan las respuestas con precisión. Si ya una vez se iguala la respuesta de altavoces no es fácil diferenciarlos, como para diferenciar con esa facilidad entre subwoofers, que trabajan en una zona frecuencial donde nuestro oído es mucho menos discriminatorio.

Como ves, hay más que la "respuesta a plano" que algunos abanderan con el cuchillo entre los dientes. Y con esto "rompo una lanza" a favor de los subjetivistas: ¿por qué escuchar con "respuesta a plano" si mis oídos me dicen que algo suena mal? He hecho la prueba en el coche, y la respuesta a plano suena a lata (caso extremo). Ahora tenemos una aclaración física, pero si sólo conocemos la respuesta en frecuencia... dejamos de usar los oídos? No, por eso el control de calidad final de un diseño es una audición, y no un conjunto de medidas. Ambas van de la mano y como demuestra este ejemplo, es posible que no se trate de "detalles".

Pero es que siempre se ha dicho que la respuesta preferida en general por la mayoría es con ligera caída en agudos, es lo que muestran los estudios de Harman. Vamos, que la teoría sigue cuadrando perfectamente con la práctica, incluso se puede calcular de manera aproximada cuanta caída deberías aplicar en función del tamaño de la sala:

http://www.ohl.to/calculators/targetcurve.php

Iniciado por LSound-Alberto

Si los fenómenos psicoacústicos no se plasman en las mediciones, las mediciones no son completas ;-) Concuerdo en que el enunciado entrecomillado, pero creo que hoy por hoy, no existen unas mediciones completas y objetivas.

Pues yo creo que por supuesto que existen. Que quizás se puedan hacer incluso más precisas o completas no quiere decir que las que existan no sean suficientes. Si los estudios estadísticos que se han hecho muestran que las cajas que mejor miden son las que se eligen bajo prueba ciega como las que mejor suenan, supongo que querrá decir que las mediciones de las que ya disponemos son una buena herramienta para evaluar la calidad del altavoz.

Curiosamente, ahora ya se defienden las mediciones CEA, la respuesta off-axis... Vamos, casi me siento pionero o más bien mártir por la causa... Como físico, lo primero que desdeño son posiciones enrocadas y siempre hay más de lo que sabemos, así que no me vale lo de "la Física no miente". Confundir realidad y teoría es un fallo habitual, de hecho lo oí hace poco en un programa de radio. La Física no es la realidad, sino una descripción de la misma con sus limitaciones.

Hace muchos años que se defienden las mediciones, off-axis y demás. Matrix HiFi o Hydrogenaudio llevan más de un decenio dedicándose a ello.

La última frase es bonita, pero no creo que las limitaciones en este caso sean tan grandes como para resultar decisivas. A veces parece que defiendes las mediciones objetivas y otras que las descartas. ¿No crees que con las mediciones de las que disponemos: respuesta en frecuencia, off-axis, THD ... se puede caracterizar el sonido de un altavoz? ¿Que en general, o más bien, prácticamente siempre, un altavoz que mide bien suena mejor que uno que mide mal? En realidad toda la discusión se reduce a eso.

Y resulta que incluso en el artículo de Floyd Toole que tú mismo recomiendas gran parte de los análisis se hacen en base a mediciones, y durante todo el artículo se sostiene que las mediciones se correlacionan con la calidad de sonido percibida de manera muy clara.

http://www.theaudiocritic.com/back_i...ritic_28_r.pdf

En la página 10 de ese artículo se muestra claramente como los altavoces que mejor miden son los mejor valorados por los probadores, y los que peor miden los peor valorados. Así que no será tan raro lo que estamos diciendo si hasta los artículos que tú recomiendas lo muestran.

También se puede ver cómo hay altavoces de 10000$ que son una auténtica chufla.

Eso sí, hay que reconocer que dice esto (página 11):

"El árbitro final acerca de la calidad siempre es la evaluación subjetiva"

Pero solo justo después de haber dicho esto:

"Hay poquísimas sorpresas cuando se comparan los resultados de los test técnicos con los tests de escucha"

Así que si enlazas ese artículo supongo que será porque concuerdas con lo que dicen ¿no? Claro que puede haber cosas que todavía no conseguimos medir, pero yo creo que con lo que hay ya vamos muy bien encaminados. No sé por qué no te acabas de fiar de las mediciones cuando ese artículo está totalmente basado en ellas.

Saludos.

Iniciado por Marcuse

De todos modos no creo que eso tenga nada que ver con lo que debatimos.

Claro que sí, la investigación y desarrollo forma parte del precio final del producto.

Iniciado por Marcuse

Bueno, +/-3 dBs pueden perfectamente suponer diferencias apreciables. Y la zona de la patada es bastante amplia, no creo que estuvieran igualados en SPL en todo el rango de 50-90Hz si la diferencia entre ellos era de +/- 3dBs. Pero de todos modos ya digo que no descarto que puedan existir diferencias, aunque sí dudo mucho que sean tan apreciables si se igualan las respuestas con precisión. Si ya una vez se iguala la respuesta de altavoces no es fácil diferenciarlos, como para diferenciar con esa facilidad entre subwoofers, que trabajan en una zona frecuencial donde nuestro oído es mucho menos discriminatorio.

Si tengo tiempo, trataré de repetir las medidas. La respuesta en la zona de patada era prácticamente igual por lo que recuerdo, con diferencias mucho menores a +-3dB e igual en SPL.
La respuesta en frecuencia y el off-axis tampoco lo son todo aunque puedan representar el 95% o más, creía que a estas alturas ya estábamos de acuerdo en eso.

Iniciado por Marcuse

Pero es que siempre se ha dicho que la respuesta preferida en general por la mayoría es con ligera caída en agudos, es lo que muestran los estudios de Harman. Vamos, que la teoría sigue cuadrando perfectamente con la práctica, incluso se puede calcular de manera aproximada cuanta caída deberías aplicar en función del tamaño de la sala:

http://www.ohl.to/calculators/targetcurve.php

"Siempre se ha dicho"? Recuerdo alguna discusión en cuanto a agudos y el enroque en "lo suyo es respuesta plana". De esto no hace mucho. A eso me refiero. No dudo que los expertos sepan eso desde hace tiempo, los no expertos vamos aprendiendo poco a poco. Pero yo soy muy cauto a la hora de hacer afirmaciones categóricas. Por cierto, hay que corregir graves y agudos, no sólo agudos.

Iniciado por Marcuse

Pues yo creo que por supuesto que existen. Que quizás se puedan hacer incluso más precisas o completas no quiere decir que las que existan no sean suficientes. Si los estudios estadísticos que se han hecho muestran que las cajas que mejor miden son las que se eligen bajo prueba ciega como las que mejor suenan, supongo que querrá decir que las mediciones de las que ya disponemos son una buena herramienta para evaluar la calidad del altavoz.

Si las medidas disponibles hoy en día fuesen suficientes, Toole no pondría la puntilla de que la evaluación final se hace con audiciones. El argumento es sólido y no da cabida a "creencias".
Te pongo otro ejemplo que viví "de cerca": SVS sacó unos altavoces hace años que iban a "revolucionar el mercado" (sí, muy americanas - léase "feas como ellas solas"):

http://img.canuckaudiomart.com/uploa..._condition.jpg

Algo falló, porque las medidas eran excelentes, pero los clientes empezaron a devolverlas. No conozco los detalles, pero el problema estaba en la zona del corte en frecuencias y hubo que mejorar el filtro para que por fin sonaran como es debido.

Ya expliqué que no dudo en la posibilidad de que sea posible, sólo que actualmente se desconoce el cómo. Igual que es posible transmitir y recibir ondas de radio: En la Edad Media resultaba impensable, pero no por ello posible.

Iniciado por Marcuse

La última frase es bonita, pero no creo que las limitaciones en este caso sean tan grandes como para resultar decisivas. A veces parece que defiendes las mediciones objetivas y otras que las descartas. ¿No crees que con las mediciones de las que disponemos: respuesta en frecuencia, off-axis, THD ... se puede caracterizar el sonido de un altavoz? ¿Que en general, o más bien, prácticamente siempre, un altavoz que mide bien suena mejor que uno que mide mal? En realidad toda la discusión se reduce a eso.

Y resulta que incluso en el artículo de Floyd Toole que tú mismo recomiendas gran parte de los análisis se hacen en base a mediciones, y durante todo el artículo se sostiene que las mediciones se correlacionan con la calidad de sonido percibida de manera muy clara.

http://www.theaudiocritic.com/back_i...ritic_28_r.pdf

En la página 10 de ese artículo se muestra claramente como los altavoces que mejor miden son los mejor valorados por los probadores, y los que peor miden los peor valorados. Así que no será tan raro lo que estamos diciendo si hasta los artículos que tú recomiendas lo muestran.

También se puede ver cómo hay altavoces de 10000$ que son una auténtica chufla.

Eso sí, hay que reconocer que dice esto (página 11):

"El árbitro final acerca de la calidad siempre es la evaluación subjetiva"

Pero solo justo después de haber dicho esto:

"Hay poquísimas sorpresas cuando se comparan los resultados de los test técnicos con los tests de escucha"

Así que si enlazas ese artículo supongo que será porque concuerdas con lo que dicen ¿no? Claro que puede haber cosas que todavía no conseguimos medir, pero yo creo que con lo que hay ya vamos muy bien encaminados. No sé por qué no te acabas de fiar de las mediciones cuando ese artículo está totalmente basado en ellas.

Saludos.

No trato de escribir "bonito", es simplemente así y así se explica.
Pues te respondes tú mismo y a lo dicho me remito: si esas "medidas desconocidas" no fuesen decisivas, los test de escucha no se harían. Quieres relativizarlo, pero es evidente que está ahí y es relevante. Será porque soy gallego y no sabes si subo o bajo :-D El caso es que defiendo las medidas, pero no me enroco en ellas porque hay evidencia suficiente que demuestra que faltan medidas para tener un altavoz caracterizado al 100%. Si un altavoz mide mal, no va a sonar bien. Esto es lógico y es lo que demuestran los tests del link.

En definitiva: es crucial que un altavoz mida bien. Una vez tenemos un altavoz que mide bien, una escucha ayudará a apreciar el "extremo último" en la calidad de sonido. Creo que esto concuerda al 100% con el artículo, y es lo que vengo diciendo todo el rato.

Ahora déjame hacer otra apreciación: hay que tener claro el uso que se va a hacer de un altavoz a la hora de evaluar sus medidas. Como ejemplo, el comentario sobre el SPL máximo que hace Toole (las cajas baratas que miden bien suelen soportar poco SPL). Por eso me parece muy limitado recomendar unas cajas a todo el mundo en base a su respuesta en frecuencia "on y off-axis". Yo me fío de las mediciones, faltaría más, pero hay que saber interpretar y valorar lo medido (por no hablar de cómo y dónde se han hecho las medidas).
Sí, vamos muy bien encaminados (el método científico tiene eso :-D), pero no me doy por satisfecho y quiero ver más allá (el ser científico también tiene eso). Como ejemplo, la explicación de la "house curve" dada por Geddes. Mi propia experiencia me demostraba su necesidad, pero no tenía ninguna explicación científica para ella. Tu conclusión aquí sería que, como no tengo explicación científica y tú tampoco, pero conocemos la respuesta en frecuencia y el "ideal" es plano, entonces hay que ecualizar a plano. Mi conclusión es fiarme de los oídos y no escuchar "sonido lata", mientras sigo buscando la explicación a lo que oigo. Hoy por fin la tengo, y "me llena de orgullo y satisfacción" :-D Espero que la analogía sea clara, ya es la segunda o tercera ;-)