Tema: Montenegro parece que se independiza de Serbia

¿Pero que tontería me estás contando, Jaume? ¿Que narices tiene que ver la separación de dos naciones que se unieron en un momento dado por convenio, y ahora deciden separarse por nuevo acuerdo, con la situación de España, entidad nacional desde hace siglos?

1) No digo tonterias. Doy opiniones. Si ya empezamos faltando me largo del post.

2) No comparo la situación de Montenegro con Cataluña. (Sé perfectamente que Montenegro fue un estado independiente hasta 1921) Lo que comparo es el hecho de la consulta popular a través de un referendum. También hubiera podido poner el ejemplo del Quebec, pero ahora hablabamos de Montenegro.

3) Lo de la "entidad nacional desde hace siglos", ...bueno, lo dejo porque entrariamos en la eterna, espesa y esteril discusión sobre el "estado", la "nación" y el "estado-nación".

Por cierto, la independencia no tiene por que ser irreversible. Nada impide que en unos decenios se impulse un referendum para unirse a Serbia, a Croacia o a quien sea, y si éstos lo ven bien, pues miel sobre hojuelas, coño.
Lo que habria que desterrar de una vez es lo de la "indisolubilidad" y lo de la "sagrada unidad".
Es que no hay ningun divorciado en este foro? (porque aunque en otro ámbito, es un problema parecido)

Iniciado por Frodo

Así suele funcionar la democracia...

te parecerá más democrático que el 55 se joda por culpa del 45...

Desde luego, sois la puta hostia para sacar las cosas de quicio. Mi pregunta viene porque, EN MI OPINIÓN, para decidir sobre algo tan importante como la separación de otro país, la mayoría necesaria debería ser mayor. Simplemente eso. Que esto no es como unas elecciones al Gobierno, en las que si pierdes puedes volver a intentarlo al de 4 años.

Porque con un 55% podría darse el caso que ya han citado de Qebec, que andan cada nada convocando nuevos referendums. ¿Qué pasa si, despues de todo el pitote de la separación, al de poco tiempo votan de nuevo y sale el resultado contrario?

Ale, ya podeis volver a entender las cosas como os venga en gana. Total, ya estoy curado de espanto con este foro.

Puede que tengas razón pero al fin y al cabo esas 'reglas' tienen la firma y sello de una entidad que es Naciones Unidas.

Y sobre lo de España "realidad nacional" desde hace siglos. Es un buen argumento, para algunos. Para otros no. Y es curioso que si España es una nación tan antígua -los más optimistas hablan hasta de 2000 años de antiguedad- resulte que tiene tantas 'brechas' por varios sitios -leasé Galicia, Euskadi o Catalunya- donde parece que "no lo tienen tan claro". Parece curioso.

No olvidemos que por poner un ejemplo, hasta en la época 'pre-11 setembre de 1714, (y antes de la guerra de sucesión) osea de la catalunya foral, en Catalunya ya existía un importante sentimiento independentista contra la corona.

Si España con 2000 años (yo le hecho apenas 280 y pico años más o menos como ESTADO) es el ejemplo de nación, Francia (la república) le da un repaso a España en cuanto a tener las cosas claras.


Por otro lado, y cambiando de aires, esto de Montenegro/Quebec me recuerda al famoso tema 'tabú' para tantos que se plantea especialmente en Euskadi. Planteado ya sea por políticos o por ETA.


TEMA RESVALADIZO, ESPINOSO. (de antemano, esto es una opinión, no quiero malos rollos ni nada, yo ni corto ni pincho, solo expongo, ahí va)

El derecho de autodeterminación. A mi lo que me hace gracia es que dicho derecho parece ser confundido por muchos por "obligación" , y todos sabemos que de 'obligación' a 'derecho' hay un trecho. (edito:esto incluye, tanto a los demócratas -con o sin comillas- que se niegan en 'redondo', como a los 'encapuchados' que obligan a punta de pistola a ejercer dicho derecho)


Por ejemplo y no es por complicar el tema ni nada, que quede claro, pero una de las 'exigencias' más famosas de la banda terrorista es autodeterminación, NO INDEPENDENCIA (sino dicho refrendo se lo pasarian por el forro ¿no? ).

Osea, yo interpreto automáticamente que hace tiempo ETA RENUNCIÓ a la INDEPENDENCIA por la fuerza. Eso lo desprendo de que al parecer asumen la posibilidad de que vez tras vez, tras realizarse dicho referendum, podría salir NO a la independencia de Euskadi.


En fín corto. Que una cosa es hablar de lo que hagan en Montenegro y otra bien distinta...

Creo que en Quebec solo han tenido dos referendums. Uno en 20 de mayo de 1980 y el otro creo que cerca del 96.

Del primero me acuerdo que es el que estudie, lo presento del partido de Rene Levesque y terminaron con un 40% a favor del si.

Quien le interese que busque informació sobre el segundo..



Y sobre lo de las provincias independentistas, creo que pasa al igual que con la votación del estatuto, no vale con que el global diga si, sino que todas las demarcaciones tienen que dar el si.

Iniciado por Joshua R A

Y sobre lo de España "realidad nacional" desde hace siglos. Es un buen argumento, para algunos. Para otros no. Y es curioso que si España es una nación tan antígua -los más optimistas hablan hasta de 2000 años de antiguedad- resulte que tiene tantas 'brechas' por varios sitios -leasé Galicia, Euskadi o Catalunya- donde parece que "no lo tienen tan claro". Parece curioso.

Galicia fue conquistada por los visigodos en el año 584. Salvo un breve periodo de dominio musulmán (unos años hasta el 739), y otro cuando Fernando I de Castilla y León dividió el reino entre sus hijos, correspondiéndole a García II Galicia (1063-1072), ha pertenecido siempre a otros reinos.

Las provincias vascongadas. El señorío de Álava comenzó en el año 850. Desde entonces, ha pertenecido primero al condado de Castilla y, posteriormente a los reinos de Navarra primero y Castilla después, hasta integrarse en España con Carlos I.

Vizcaya perteneció a los navarros hasta que en el año 1040 Íñigo López Ezquerra, su gobernante, se declaró vasallo del Reino de Castilla. En agradecimiento fue nombrado Señor de Vizcaya y su título pasó a ser hereditario.

Guipúzcoa perteneció hasta el año 1076 al Reino de Pamplona (que luego se llamaría Reino de Navarra). En ese año, la mitad occidental pasó a Castilla, y en el año 1200 toda la provincia se unió definitivamente al Reino de Castilla.

Si los independentistas de estas regiones no lo tienen claro, que se molesten en repasar la historia.

Iniciado por Joshua R A

No olvidemos que por poner un ejemplo, hasta en la época 'pre-11 setembre de 1714, (y antes de la guerra de sucesión) osea de la catalunya foral, en Catalunya ya existía un importante sentimiento independentista contra la corona.

No confundas los términos. En Cataluña no existía ningún sentimiento independentista. De lo que estaban hartos los catalanes era de tener que mantener a las tropas castellanas en la guerra contra Francia y del comportamiento de dichas tropas. Que, por cierto, estaban formadas por pocos castellanos y muchos mercenarios extranjeros. Tampoco querían contribuir al mantenimiento de la Corona (Unión de Armas). Por eso se produjeron el Corpus de Sangre y la guerra de los Segadores.

Iniciado por Joshua R A

Si España con 2000 años (yo le hecho apenas 280 y pico años más o menos como ESTADO) es el ejemplo de nación, Francia (la república) le da un repaso a España en cuanto a tener las cosas claras.

Francia (la República) existe desde el 22 de septiembre de 1792. Francia (la monarquía) con la dinastía carolingia, desde el siglo VIII. Claro que entonces Francia no se llamaba Francia, las fronteras no tenían nada que ver con las actuales, y los reyes se denominaban reyes de los francos. Similar a lo ocurrido en España.

Iniciado por Joshua R A

Por otro lado, y cambiando de aires, esto de Montenegro/Quebec me recuerda al famoso tema 'tabú' para tantos que se plantea especialmente en Euskadi. Planteado ya sea por políticos o por ETA.

Los casos de Quebec, Montenegro, Irlanda del Norte y el País Vasco se parecen como un huevo y una castaña. Aunque algunos, cuando les interese, encuentren un parecido asombroso.

Como bien has explicado jasjesb, los Reinos, Coronas, Monarquías, Estados y Repúblicas, todos, han estado cambiando sus dominios y fronteras con el paso del tiempo, así que ¿por qué para ti ha llegado el momento de que deban dejar de hacerlo?

Deja que las cosas sigan su curso natural, lo que decida el pueblo, y como también bien dice loJaume la "indisolubilidad" y "unidad sagrada" de España son una enorme tontería, que ya de por sí deberían ser anticonstitucionales pq se contradicen con otros puntos de la Constitución Española.

Y lo de Québec, Montenegro, Irlanda del Norte, Euskadi y Catalunya pues quizás se parecerán como un huevo a una castaña, pero todos tienen un denominador común, el cual es quizás el hecho más significativo de todos ellos.

Por cierto hoy escuché en el programa 'Tu diras' de RAC1 que la idea del 55 % y no del 51% salía de la UE, de Javier Solana para ser exacto.


Una frase buena, que dijeron para rebatir lo del "delirium tremens" -en referencia a la comparación de Montenegro con Catalunya y Euskadi- de Javier Solana, fue que en los 80 el votó NO A LA OTAN y al final resultó estar al frente de los bombardeos en los Balcanes con dicho organismo.

Que vueltas da la vida.

Iniciado por Joshua R A

Una frase buena, que dijeron para rebatir lo del "delirium tremens" -en referencia a la comparación de Montenegro con Catalunya y Euskadi- de Javier Solana, fue que en los 80 el votó NO A LA OTAN y al final resultó estar al frente de los bombardeos en los Balcanes con dicho organismo.

Que vueltas da la vida.

Votar no creo, porque el PSOE defendió el SI en aquel referéndum :?

Pues no se quien, o yo lo he escuchado mal en la radio, o alguien a metido un gazapo -o una cagada directamente- ves a saber.

Otra cosa es que Solana y el PSOE fueran anti-OTAN hasta que cambiaron de opinión, una vez en el gobierno.

O a lo mejor votó NO de tapadillo.

Por lo que se ve algunos utilizan la democracia según su conveniencia ... :mmmh

Como el tema es la independencia, un 55 % os vale ...
Si el tema fuese seguir con la unión, más de uno peidría el 90 % ...

Aceptar un 55 % lo único que puede provocar es una Guerra Civil.

En cuestiones de tamaño calibre, menos de un 75 - 80 % lo veo insuficiente, por ambos lados.

Saludos.

Iniciado por Joshua R A

No olvidemos que por poner un ejemplo, hasta en la época 'pre-11 setembre de 1714, (y antes de la guerra de sucesión) osea de la catalunya foral, en Catalunya ya existía un importante sentimiento independentista contra la corona.

Cullons :mmmh

Si ya en mi época se manipulaba la historia, ahora por lo que se ve esas manipulaciones ya se han convertido en verdades para la juventud actual.

Joer, a este paso a mis hijos les inculcarán que los dinosaurios llevaban senyera

Saludos.

yo creo que habría que hacer una votación para decidir que % se necesita.

Ahí has estado sembrado jejejejej

PD: si no es una broma perdón, no me rio de nadie, simplemente me ha hecho gracia imaginarme a la gente votando todos los dias.

evidentemente era un comentario irónico-sarcástico o como lo quieras llamar

Iniciado por xagasi

...así que ¿por qué para ti ha llegado el momento de que deban dejar de hacerlo?

¿Dónde he dicho yo que no se puedan producir cambios?

Iniciado por xagasi

Deja que las cosas sigan su curso natural, lo que decida el pueblo, y como también bien dice loJaume la "indisolubilidad" y "unidad sagrada" de España son una enorme tontería, que ya de por sí deberían ser anticonstitucionales pq se contradicen con otros puntos de la Constitución Española.

A ver, xagasi, un poco de seriedad. Estamos en 2006; vivimos, nos guste o no, en sociedad; para que ésta funcione, nos hemos procurado unas leyes, mejores o peores, que están basadas tanto en el sentido común como en la tradición.

La Constitución Española es la principal de esas leyes. ¿Es inamovible? En absoluto. Es tan flexible que ella misma prevé la posibilidad, por ejemplo, de que cualquier región española (o comunidad) pueda separarse y acceder a la independencia cumpliendo unos requisitos. Si se dan esas condiciones, nadie va a poner ningún pero al tema.

Lo que no vale es burlar las condiciones que se exigen para llegar a ese fin; no es de recibo crear nuevos estatutos con artículos contrarios a la Constitución para evitar la reforma de la misma y su correspondiente referéndum.

Lo que no vale es matar a quienes no comparten tus ideas durante cuarenta años hasta encontrar a un Presidente de Gobierno dispuesto a poner a sus hijas en una esquina con tal de ser reelegido. ETA es el principal defensor hoy en día de la doctrina de Franco, y los etarras los más ardientes franquistas: si no te gusta lo que hay y no consigues cambiarlo por los votos, consíguelo por las armas.

Lo que no vale es educar a los niños en la mentira sobre el pasado y el odio a los demás para obtener unos fines políticos. loJaume dice que España no es una unidad sagrada, ni es indisoluble. Tiene razón, pero ¿acaso Cataluña sí lo es? ¿Por qué no se propugna la independencia del Penedès, del Ampurdán o de la Cerdaya? ¿Es que acaso ve alguna relación histórica, cultural, humana entre todas las comarcas que componen Cataluña? Por supuesto que la ve, y la ve porque la hay. Exactamente igual que la hay, a nivel nacional, entre las regiones de España. Son siglos de convivencia y, a pesar de los esfuerzos de algunos, son muchísimas más las cosas que nos unen que las que nos separan.

Iniciado por xagasi

Y lo de Québec, Montenegro, Irlanda del Norte, Euskadi y Catalunya pues quizás se parecerán como un huevo a una castaña, pero todos tienen un denominador común, el cual es quizás el hecho más significativo de todos ellos.

Si quieres que discutamos cada caso, estoy a tu disposición.

La Constitución Española es la principal de esas leyes. ¿Es inamovible? En absoluto. Es tan flexible que ella misma prevé la posibilidad, por ejemplo, de que cualquier región española (o comunidad) pueda separarse y acceder a la independencia

Esto es directamente falso. La Constitución es decidídamente rígida, pero no inamovible. Y lo que contempla es que cualquier región española pueda acceder a la autonomía, que no la independencia.

Constitución Española

Artículo 168

1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

jasjesb, si yo no estoy ni a favor ni en contra de la independencia de Catalunya, es un hecho que sinceramente me da bastante igual, yo me siento catalán y español.

simplemente lo que no entiendo es que gente que vive a 500-1000 kms y que algunos ni han pisado Catalunya en su vida sea tan intransigente, impositiva y trate con tanto desprecio las ideas de muchos catalanes.

si en Catalunya gana un partido político que quiere la independencia, pues adelante con el proceso pacífico como se ha hecho en otros sitios, que no, pues nada.

y lo mismo con el Estatut, que el 90% de los partidos votados en Catalunya aprueban un Estatut, pues adelante, pero luego no tenemos pq aguantar todas las intoxicaciones que han venido por parte de los siempre, parte de la derecha española, la más casposa, los herederos del franquismo.
incluida esta última tuya de que el Estatut es anticonstitucional, pq tranquilo que el Tribunal Constitucional te quitará la razón. yo me iría borrando esa idea de la cabeza que tan bien ha conseguido implantar el PP repitiéndola 1.000.000 de veces.

Iniciado por jasjesb

Lo que no vale es educar a los niños en la mentira sobre el pasado y el odio a los demás para obtener unos fines políticos.

Y dale con lo del fomento del odio. Crees que el 55% de Montenegrinos han votado la independencia por el odio a los serbios? Y el 45% de los quebequeses que votaron separarse de Canadá lo hicieron por odio a los canadienses?
No será simplemente que no se encuentran cómodos en el estado anterior

Iniciado por jasjesb

loJaume dice que España no es una unidad sagrada, ni es indisoluble. Tiene razón, pero ¿acaso Cataluña sí lo es?

Para empezar, loJaume no dijo eso. Solo dijo que la Constitución establece esos adjetivos. Y que yo sepa, el Estatut no dice nada sobre la sacralización de la unidad de cataluña, cosa que me pareceria igualmente una soberana memez.

Iniciado por jasjesb

¿Por qué no se propugna la independencia del Penedès, del Ampurdán o de la Cerdaya? ¿Es que acaso ve alguna relación histórica, cultural, humana entre todas las comarcas que componen Cataluña? Por supuesto que la ve, y la ve porque la hay. Exactamente igual que la hay, a nivel nacional, entre las regiones de España. Son siglos de convivencia y, a pesar de los esfuerzos de algunos, son muchísimas más las cosas que nos unen que las que nos separan.

Bueno, puede ser, pero quizá que nos dejen a nosotros decidirlo, no te parece?
Y sobre la independencia de La Cerdanya, pues lo siento, pero no he encontrado ningún partido político, asociación cultural o movimiento que la propugne. Puedes empezar tú si quieres, porque tienes toda la libertad de hacerlo.

Y puestoa a hablar de intentos de secesión te diré que el único intento de disgregación de Cataluña, se propugnó DESDE FUERA, cuando se intentó integrar la provincia de Lleida en un ente político llamado "Valle del Ebro". Aquel intento resultó abortado desde sus inicios por diversas manifestaciones de la ciudadania. Je! todavia me acuerdo de los mapas de mi niñez, cuando Cataluña solo comprendia las tres provincias litorales y leia estupefacto que el dialecto "leridano" era una transición entre el catalan y el castellano.

Pero claro, tu de eso no te acuerdas, no?

Iniciado por xagasi

simplemente lo que no entiendo es que gente que vive a 500-1000 kms y que algunos ni han pisado Catalunya en su vida sea tan intransigente, impositiva y trate con tanto desprecio las ideas de muchos catalanes.

Los primeros que tratan con desprecio las ideas de otros catalanes son algunos nacionalistas que se han adjudicado, sin que nadie se lo haya pedido, el reparto de carnets de catalán o, si lo quieres de otra forma, la tarea de decir quienes son buenos y quienes malos catalanes. Mira como ejemplo los calificativos que están recibiendo los creadores de Ciutadans de Catalunya.

Iniciado por xagasi

Si en Catalunya gana un partido político que quiere la independencia, pues adelante con el proceso pacífico como se ha hecho en otros sitios; que no, pues nada.

Ganar unas elecciones no da derecho a hacer lo que a uno le apetezca. Ni un partido político independentista puede declarar independiente a Cataluña sin cumplir los trámites que marca la ley, ni otro españolista aunque quisiera podría integrar la región en Aragón sin hacer lo mismo.

Iniciado por xagasi

y lo mismo con el Estatut, que el 90% de los partidos votados en Catalunya aprueban un Estatut, pues adelante, pero luego no tenemos pq aguantar todas las intoxicaciones que han venido por parte de los siempre, parte de la derecha española, la más casposa, los herederos del franquismo.
incluida esta última tuya de que el Estatut es anticonstitucional, pq tranquilo que el Tribunal Constitucional te quitará la razón. yo me iría borrando esa idea de la cabeza que tan bien ha conseguido implantar el PP repitiéndola 1.000.000 de veces.

La Comisión de Estudios del CGPJ analizó en un informe el título del Estatuto centrado en la Justicia, y encontró diecinueve artículos por los que esa propuesta de reforma es inconstitucional, y otros treinta y nueve dudosos.

Los Sres. Rodríguez Ibarra, Leguina y Guerra (PSOE) han declarado en diversas ocasiones que el Estatuto tiene artículos inconstitucionales. El primero, incluso, instó a la Junta de Extremadura a interponer los recursos de inconstitucionalidad que procedan.

El ministro de Administraciones Públicas, Sr. Jordi Sevilla, encargó sendos informes a los catedráticos de Derecho Administrativo y de Derecho Constitucional, Sres. Luis Ortega y Francisco Balaguer sobre el mismo tema, y según ambos, las competencias del Estatuto rebasan el marco de la Constitución.

Ciutadans de Catalunya, igualmente, ha pedido a la sociedad catalana que se movilice ante la inconstitucionalidad de la propuesta de Estatuto.

¿Les ha implantado a todos ellos el PP esa idea en la cabeza?

Iniciado por loJaume

Y dale con lo del fomento del odio. Crees que el 55% de Montenegrinos han votado la independencia por el odio a los serbios? Y el 45% de los quebequeses que votaron separarse de Canadá lo hicieron por odio a los canadienses?
No será simplemente que no se encuentran cómodos en el estado anterior

No tengo ni idea de por qué votan sí o no montenegrinos y québéçois. Sé, de primera mano, las mentiras con las que se educa en muchos colegios a los niños catalanes y vascos con relación a España. Por eso vivo en Madrid. Y y de ahí salen luego intelectuales como estos

Iniciado por loJaume

Para empezar, loJaume no dijo eso. Solo dijo que la Constitución establece esos adjetivos. Y que yo sepa, el Estatut no dice nada sobre la sacralización de la unidad de cataluña, cosa que me pareceria igualmente una soberana memez.

Lee la propuesta de Estatuto. O mejor, lee el libro de análisis que sobre la misma ha escrito Arcadi Espada.

Iniciado por loJaume

Y puestoa a hablar de intentos de secesión te diré que el único intento de disgregación de Cataluña, se propugnó DESDE FUERA, cuando se intentó integrar la provincia de Lleida en un ente político llamado "Valle del Ebro". Aquel intento resultó abortado desde sus inicios por diversas manifestaciones de la ciudadania. Je! todavia me acuerdo de los mapas de mi niñez, cuando Cataluña solo comprendia las tres provincias litorales y leia estupefacto que el dialecto "leridano" era una transición entre el catalan y el castellano.

Pero claro, tu de eso no te acuerdas, no?

Ni idea. Ilústrame sobre el asunto. Pero, si eso sucedió realmente, tendrás una idea de lo que piensan desde fuera de Cataluña cuando algunos políticos pretenden hacer lo mismo con España.

--perdon,tras leer el hilo veo que no convenia reflotarlo por lo de Kosovo ni hacer comentario alguno

borrado

Es una pena que el tema político esté vetado, porque la independencia de Kosovo da mucho de sí. En principio, yo soy de la opinión de que los pueblos deben tener el derecho a decidir su estatus politico.

De todas formas, hasta qué punto tiene derecho a independizarse un territorio que hace 50 años era mayoritariamente serbio, y que la inmigración albanesa ha convertido en albano-kosovar?
Para hacer una comparación, es como si los alemanes de Mallorca, los negros del Maresme o los chinos de Alicante promovieran la independencia de esos territorios respecto a España.

Es una decisión democrática, vale, pero deberían existir derechos sobre el territorio? Debemos reducirlo todo a un referendum independientemente de la historia? Y en caso de que no fuera así, ...hasta cuándo deberíamos retroceder y en base a qué criterios?
Vaya, no tengo ninguna respuesta clara a ello.

Bueno, si los moderadores lo consideran, que lo cierren. :inaudito

Esto, mal que nos pese (a mí el primero), debería estar cerrado.

Iniciado por loJaume

territorio que hace 50 años era mayoritariamente serbio, y que la inmigración albanesa ha convertido en albano-kosovar?

Solo entro para puntualizarte que inmigracion aparte,tambien ha influido el altisimo indice de natalidad de los albaneses frente a los serbios,lo que ha cambiado los porcentajes en este ultimo siglo.

De hecho en el Ulster puede pasar lo mismo en varias decadas,aunque es otro mundo.......

Pongo mi post de ayer,que borré despues

Y mañana (probablemente),otro trozo de la tarta menos.......que grande fuiste,Slobo ,y aun hay paisanos que te aprecian :?

Nuevo problemon (GORDO,GORDO) para Europa y....

Y no hago mas comentarios