Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
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¿Pero que tontería me estás contando, Jaume? ¿Que narices tiene que ver la separación de dos naciones que se unieron en un momento dado por convenio, y ahora deciden separarse por nuevo acuerdo, con la situación de España, entidad nacional desde hace siglos?
1) No digo tonterias. Doy opiniones. Si ya empezamos faltando me largo del post.
2) No comparo la situación de Montenegro con Cataluña. (Sé perfectamente que Montenegro fue un estado independiente hasta 1921) Lo que comparo es el hecho de la consulta popular a través de un referendum. También hubiera podido poner el ejemplo del Quebec, pero ahora hablabamos de Montenegro.
3) Lo de la "entidad nacional desde hace siglos", ...bueno, lo dejo porque entrariamos en la eterna, espesa y esteril discusión sobre el "estado", la "nación" y el "estado-nación".
Por cierto, la independencia no tiene por que ser irreversible. Nada impide que en unos decenios se impulse un referendum para unirse a Serbia, a Croacia o a quien sea, y si éstos lo ven bien, pues miel sobre hojuelas, coño.
Lo que habria que desterrar de una vez es lo de la "indisolubilidad" y lo de la "sagrada unidad".
Es que no hay ningun divorciado en este foro? (porque aunque en otro ámbito, es un problema parecido)
Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
Creo que en Quebec solo han tenido dos referendums. Uno en 20 de mayo de 1980 y el otro creo que cerca del 96.
Del primero me acuerdo que es el que estudie, lo presento del partido de Rene Levesque y terminaron con un 40% a favor del si.
Quien le interese que busque informació sobre el segundo..
Y sobre lo de las provincias independentistas, creo que pasa al igual que con la votación del estatuto, no vale con que el global diga si, sino que todas las demarcaciones tienen que dar el si.
Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
Por cierto hoy escuché en el programa 'Tu diras' de RAC1 que la idea del 55 % y no del 51% salía de la UE, de Javier Solana para ser exacto.
Una frase buena, que dijeron para rebatir lo del "delirium tremens" -en referencia a la comparación de Montenegro con Catalunya y Euskadi- de Javier Solana, fue que en los 80 el votó NO A LA OTAN y al final resultó estar al frente de los bombardeos en los Balcanes con dicho organismo.
Que vueltas da la vida.
Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
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Iniciado por Joshua R A
Una frase buena, que dijeron para rebatir lo del "delirium tremens" -en referencia a la comparación de Montenegro con Catalunya y Euskadi- de Javier Solana, fue que en los 80 el votó NO A LA OTAN y al final resultó estar al frente de los bombardeos en los Balcanes con dicho organismo.
Que vueltas da la vida.
Votar no creo, porque el PSOE defendió el SI en aquel referéndum :?
Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
Pues no se quien, o yo lo he escuchado mal en la radio, o alguien a metido un gazapo -o una cagada directamente- ves a saber. :doh
Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
Otra cosa es que Solana y el PSOE fueran anti-OTAN hasta que cambiaron de opinión, una vez en el gobierno.
O a lo mejor votó NO de tapadillo. :juas
Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
Por lo que se ve algunos utilizan la democracia según su conveniencia ... :mmmh
Como el tema es la independencia, un 55 % os vale ... :cafe
Si el tema fuese seguir con la unión, más de uno peidría el 90 % ... :cafe
Aceptar un 55 % lo único que puede provocar es una Guerra Civil.
En cuestiones de tamaño calibre, menos de un 75 - 80 % lo veo insuficiente, por ambos lados.
Saludos.
Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
Ahí has estado sembrado :lol jejejejej
PD: si no es una broma perdón, no me rio de nadie, simplemente me ha hecho gracia imaginarme a la gente votando todos los dias.
Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
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Iniciado por xagasi
...así que ¿por qué para ti ha llegado el momento de que deban dejar de hacerlo?
¿Dónde he dicho yo que no se puedan producir cambios?
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Iniciado por xagasi
Deja que las cosas sigan su curso natural, lo que decida el pueblo, y como también bien dice loJaume la "indisolubilidad" y "unidad sagrada" de España son una enorme tontería, que ya de por sí deberían ser anticonstitucionales pq se contradicen con otros puntos de la Constitución Española.
A ver, xagasi, un poco de seriedad. Estamos en 2006; vivimos, nos guste o no, en sociedad; para que ésta funcione, nos hemos procurado unas leyes, mejores o peores, que están basadas tanto en el sentido común como en la tradición.
La Constitución Española es la principal de esas leyes. ¿Es inamovible? En absoluto. Es tan flexible que ella misma prevé la posibilidad, por ejemplo, de que cualquier región española (o comunidad) pueda separarse y acceder a la independencia cumpliendo unos requisitos. Si se dan esas condiciones, nadie va a poner ningún pero al tema.
Lo que no vale es burlar las condiciones que se exigen para llegar a ese fin; no es de recibo crear nuevos estatutos con artículos contrarios a la Constitución para evitar la reforma de la misma y su correspondiente referéndum.
Lo que no vale es matar a quienes no comparten tus ideas durante cuarenta años hasta encontrar a un Presidente de Gobierno dispuesto a poner a sus hijas en una esquina con tal de ser reelegido. ETA es el principal defensor hoy en día de la doctrina de Franco, y los etarras los más ardientes franquistas: si no te gusta lo que hay y no consigues cambiarlo por los votos, consíguelo por las armas.
Lo que no vale es educar a los niños en la mentira sobre el pasado y el odio a los demás para obtener unos fines políticos. loJaume dice que España no es una unidad sagrada, ni es indisoluble. Tiene razón, pero ¿acaso Cataluña sí lo es? ¿Por qué no se propugna la independencia del Penedès, del Ampurdán o de la Cerdaya? ¿Es que acaso ve alguna relación histórica, cultural, humana entre todas las comarcas que componen Cataluña? Por supuesto que la ve, y la ve porque la hay. Exactamente igual que la hay, a nivel nacional, entre las regiones de España. Son siglos de convivencia y, a pesar de los esfuerzos de algunos, son muchísimas más las cosas que nos unen que las que nos separan.
Cita:
Iniciado por xagasi
Y lo de Québec, Montenegro, Irlanda del Norte, Euskadi y Catalunya pues quizás se parecerán como un huevo a una castaña, pero todos tienen un denominador común, el cual es quizás el hecho más significativo de todos ellos.
Si quieres que discutamos cada caso, estoy a tu disposición.
Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
Constitución Española
Artículo 168
1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.
2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.
3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.
Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
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Iniciado por jasjesb
Lo que no vale es educar a los niños en la mentira sobre el pasado y el odio a los demás para obtener unos fines políticos.
Y dale con lo del fomento del odio. Crees que el 55% de Montenegrinos han votado la independencia por el odio a los serbios? Y el 45% de los quebequeses que votaron separarse de Canadá lo hicieron por odio a los canadienses?
No será simplemente que no se encuentran cómodos en el estado anterior
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Iniciado por jasjesb
loJaume dice que España no es una unidad sagrada, ni es indisoluble. Tiene razón, pero ¿acaso Cataluña sí lo es?
Para empezar, loJaume no dijo eso. Solo dijo que la Constitución establece esos adjetivos. Y que yo sepa, el Estatut no dice nada sobre la sacralización de la unidad de cataluña, cosa que me pareceria igualmente una soberana memez.
Cita:
Iniciado por jasjesb
¿Por qué no se propugna la independencia del Penedès, del Ampurdán o de la Cerdaya? ¿Es que acaso ve alguna relación histórica, cultural, humana entre todas las comarcas que componen Cataluña? Por supuesto que la ve, y la ve porque la hay. Exactamente igual que la hay, a nivel nacional, entre las regiones de España. Son siglos de convivencia y, a pesar de los esfuerzos de algunos, son muchísimas más las cosas que nos unen que las que nos separan.
Bueno, puede ser, pero quizá que nos dejen a nosotros decidirlo, no te parece?
Y sobre la independencia de La Cerdanya, pues lo siento, pero no he encontrado ningún partido político, asociación cultural o movimiento que la propugne. Puedes empezar tú si quieres, porque tienes toda la libertad de hacerlo.
Y puestoa a hablar de intentos de secesión te diré que el único intento de disgregación de Cataluña, se propugnó DESDE FUERA, cuando se intentó integrar la provincia de Lleida en un ente político llamado "Valle del Ebro". Aquel intento resultó abortado desde sus inicios por diversas manifestaciones de la ciudadania. Je! todavia me acuerdo de los mapas de mi niñez, cuando Cataluña solo comprendia las tres provincias litorales y leia estupefacto que el dialecto "leridano" era una transición entre el catalan y el castellano.
Pero claro, tu de eso no te acuerdas, no?
Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
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Iniciado por xagasi
simplemente lo que no entiendo es que gente que vive a 500-1000 kms y que algunos ni han pisado Catalunya en su vida sea tan intransigente, impositiva y trate con tanto desprecio las ideas de muchos catalanes.
Los primeros que tratan con desprecio las ideas de otros catalanes son algunos nacionalistas que se han adjudicado, sin que nadie se lo haya pedido, el reparto de carnets de catalán o, si lo quieres de otra forma, la tarea de decir quienes son buenos y quienes malos catalanes. Mira como ejemplo los calificativos que están recibiendo los creadores de Ciutadans de Catalunya.
Cita:
Iniciado por xagasi
Si en Catalunya gana un partido político que quiere la independencia, pues adelante con el proceso pacífico como se ha hecho en otros sitios; que no, pues nada.
Ganar unas elecciones no da derecho a hacer lo que a uno le apetezca. Ni un partido político independentista puede declarar independiente a Cataluña sin cumplir los trámites que marca la ley, ni otro españolista aunque quisiera podría integrar la región en Aragón sin hacer lo mismo.
Cita:
Iniciado por xagasi
y lo mismo con el Estatut, que el 90% de los partidos votados en Catalunya aprueban un Estatut, pues adelante, pero luego no tenemos pq aguantar todas las intoxicaciones que han venido por parte de los siempre, parte de la derecha española, la más casposa, los herederos del franquismo.
incluida esta última tuya de que el Estatut es anticonstitucional, pq tranquilo que el Tribunal Constitucional te quitará la razón. yo me iría borrando esa idea de la cabeza que tan bien ha conseguido implantar el PP repitiéndola 1.000.000 de veces.
La Comisión de Estudios del CGPJ analizó en un informe el título del Estatuto centrado en la Justicia, y encontró diecinueve artículos por los que esa propuesta de reforma es inconstitucional, y otros treinta y nueve dudosos.
Los Sres. Rodríguez Ibarra, Leguina y Guerra (PSOE) han declarado en diversas ocasiones que el Estatuto tiene artículos inconstitucionales. El primero, incluso, instó a la Junta de Extremadura a interponer los recursos de inconstitucionalidad que procedan.
El ministro de Administraciones Públicas, Sr. Jordi Sevilla, encargó sendos informes a los catedráticos de Derecho Administrativo y de Derecho Constitucional, Sres. Luis Ortega y Francisco Balaguer sobre el mismo tema, y según ambos, las competencias del Estatuto rebasan el marco de la Constitución.
Ciutadans de Catalunya, igualmente, ha pedido a la sociedad catalana que se movilice ante la inconstitucionalidad de la propuesta de Estatuto.
¿Les ha implantado a todos ellos el PP esa idea en la cabeza?
Cita:
Iniciado por loJaume
Y dale con lo del fomento del odio. Crees que el 55% de Montenegrinos han votado la independencia por el odio a los serbios? Y el 45% de los quebequeses que votaron separarse de Canadá lo hicieron por odio a los canadienses?
No será simplemente que no se encuentran cómodos en el estado anterior
No tengo ni idea de por qué votan sí o no montenegrinos y québéçois. Sé, de primera mano, las mentiras con las que se educa en muchos colegios a los niños catalanes y vascos con relación a España. Por eso vivo en Madrid. Y y de ahí salen luego intelectuales como estos
Cita:
Iniciado por loJaume
Para empezar, loJaume no dijo eso. Solo dijo que la Constitución establece esos adjetivos. Y que yo sepa, el Estatut no dice nada sobre la sacralización de la unidad de cataluña, cosa que me pareceria igualmente una soberana memez.
Lee la propuesta de Estatuto. O mejor, lee el libro de análisis que sobre la misma ha escrito Arcadi Espada.
Cita:
Iniciado por loJaume
Y puestoa a hablar de intentos de secesión te diré que el único intento de disgregación de Cataluña, se propugnó DESDE FUERA, cuando se intentó integrar la provincia de Lleida en un ente político llamado "Valle del Ebro". Aquel intento resultó abortado desde sus inicios por diversas manifestaciones de la ciudadania. Je! todavia me acuerdo de los mapas de mi niñez, cuando Cataluña solo comprendia las tres provincias litorales y leia estupefacto que el dialecto "leridano" era una transición entre el catalan y el castellano.
Pero claro, tu de eso no te acuerdas, no?
Ni idea. Ilústrame sobre el asunto. Pero, si eso sucedió realmente, tendrás una idea de lo que piensan desde fuera de Cataluña cuando algunos políticos pretenden hacer lo mismo con España.
Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
--perdon,tras leer el hilo veo que no convenia reflotarlo por lo de Kosovo ni hacer comentario alguno :)
Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
Es una pena que el tema político esté vetado, porque la independencia de Kosovo da mucho de sí. En principio, yo soy de la opinión de que los pueblos deben tener el derecho a decidir su estatus politico.
De todas formas, hasta qué punto tiene derecho a independizarse un territorio que hace 50 años era mayoritariamente serbio, y que la inmigración albanesa ha convertido en albano-kosovar?
Para hacer una comparación, es como si los alemanes de Mallorca, los negros del Maresme o los chinos de Alicante promovieran la independencia de esos territorios respecto a España.
Es una decisión democrática, vale, pero deberían existir derechos sobre el territorio? Debemos reducirlo todo a un referendum independientemente de la historia? Y en caso de que no fuera así, ...hasta cuándo deberíamos retroceder y en base a qué criterios?
Vaya, no tengo ninguna respuesta clara a ello. :sudor
Bueno, si los moderadores lo consideran, que lo cierren. :inaudito
Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
Esto, mal que nos pese (a mí el primero), debería estar cerrado.
Re: Montenegro parece que se independiza de Serbia
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Iniciado por
loJaume
territorio que hace 50 años era mayoritariamente serbio, y que la inmigración albanesa ha convertido en albano-kosovar?
Solo entro para puntualizarte que inmigracion aparte,tambien ha influido el altisimo indice de natalidad de los albaneses frente a los serbios,lo que ha cambiado los porcentajes en este ultimo siglo.
De hecho en el Ulster puede pasar lo mismo en varias decadas,aunque es otro mundo.......
Pongo mi post de ayer,que borré despues
:hola
Y no hago mas comentarios
