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Los resultados oficiales confirman el 'sí' a la independencia de Montenegro
Montenegro vota por separarse de Serbia en un referéndum ganado por cuatro décimas
uy, que blasfemia, por dios!!!
seguro que Belgrado ahora manda los tanques.
(dicho con todos mis respetos por lo que pasó allí cerca hace 10-15 años)
Era algo que iba a suceder tarde o temprano, mi padre es croata y vive allí en Croacia y me lo comentó bastante antes incluso de oirlo yo mismo aquí.
Desde la disolución de Yugoslavia, los lazos entre Serbia y Montenegro se iban desvaneciendo poco a poco y seguramente si este referendum fracasára o hubiera fracasado el siguiente lo hubieran ganado.
Y en otro contexto, no creo que hablar de los tanques y comenzar a comparar situaciones sea acertado, porque para que Montenegro se haya independizado pacificamente las otras repúblicas han tenido que pelear en una guerra horrenda que sinceramente espero que no se repita en ninguna parte de Europa y del mundo.
evidentemente yo tampoco espero que se repita en ningún sitio esa barbaridad.
lo decía más que nada por los que se empeñan en poner los tanques por aquí y en decir que España se está balcanizando, que algunos los hay.
aquí tienen otro ejemplo de como hacer las cosas pacíficamente.
me equivoque.
edito
El caso de Montenegro no tiene nada que ver con Catalunya o Euskadi.
Cuando se creó el estado de Serbia y Montenegro, tras la disolución de la Yugoeslavia de Tito, ya pactaron esta posible secesión.
Esto no quita para aplaudir a ambos por lograrlo pacíficamente: a unos por conseguirlo, y a otros por permitirlo.
Ello debería hacer pensar a muchos, que aún se creen que viven en imperios, con pueblos sometidos a la fuerza. Y también a otros, creyendo que pueden separarse gracias al terrorismo. Debería hacer pensar a todos.
Esto está fuera del tema,pero lo tengo que decir.
Esto mismo ha pasado ya dos veces en Canada con la región francoparlante de Quebec,que ya ha hecho el referendum dos veces y han estado muy cerca de conseguir la independencia.
¿A la tercera la vencida?
Respecto a Montenegro,me parece muy bien que hayan hecho el referendum y salga una decisión democrática para decidir el futuro de una región pasando a ser un país,aunque sólo por un ajustado 55,4% de los votos totales.
Una pregunta:¿Seguirán acompañando a Serbia en las selecciones deportivas o aparecerá una nueva?
¿Pero esto como va?Cita:
Esto mismo ha pasado ya dos veces en Canada con la región francoparlante de Quebec,que ya ha hecho el referendum dos veces y han estado muy cerca de conseguir la independencia.
¿A la tercera la vencida?
¿Cada cuanto hay que hacer un referendum para elegir X cosa?
Un slaudo
España ni se ha balcanizado ni se balcanizará, simplemente son comentarios frívolos que no vienen a cuento de gente que no tiene ni idea de lo que pasaba ni donde se encontraban esos países antes de la guerra.
Desde luego con esto se demuestra que las cosas se arreglan hablando, no luchando, pero se ha tenido que sacrificar mucho para llegar a esta situación.
Con respecto a los deportes, supongo que cada una competirá con su bandera a partir de ahora, bueno, del tiempo que tarde Montenegro en crear sus comites deportivos, si no los tiene ya, claro.
Cita:
Esto mismo ha pasado ya dos veces en Canada con la región francoparlante de Quebec,que ya ha hecho el referendum dos veces y han estado muy cerca de conseguir la independencia.
¿A la tercera la vencida?
esto es lo que no entiendo.... se hace un referendun, se pierde... se hace otro referendun, se pierde.... si es que no me cabe en la cabeza que se ponga en tela de juicio o se cuestione sobre la idoinedad de disgregación o no.... lo logico es que se hiciera una ves y si no sale pues ya esta.... es que me parece descabellado eso de hacer referenduns hasta que salga lo que uno quiere. no es justo para nadie, ni el que se cuetiona ni el que se ve afectado por esa decisión.
¿Y por una ventaja tan escasa, se puede obligar a media población a independizarse?
Tanto para esto como para lo de Quebec la respuesta es la misma: si las normas autoimpuestas por las partes acuerdan eso (que con un 55% se aprueba el sí y que se puede repetir un referendum cada X años), pues sí.Cita:
Iniciado por Frodo
A la pregunta también se le podría dar la vuelta: ¿puede el 45% de la gente imponer la vinculación con Serbia al resto de la población? Recordemos, de todas formas, que el resultado ha sido ajustado respecto a la mayoría requerida, pero no tanto respecto a la proporción entre el sí y el no (11 puntos).
De todas formas, supongo que ellos sabrán con más conocimiento de causa que nosotros qué es lo mejor para sí mismos. Me alucina leer y oir en la prensa española tantas opiniones sobre si puede ser viable un Montenegro independiente, cuando habría que ver el grado de conocimiento de los opinadores sobre la realidad montenegrina.
Es la pu*a manía y soberbia de siempre que tiene cierto sector de la gente de este país, la de opinar de lo que tienen que pensar, hacer y sentirse no sólo ellos sinó los demás.Cita:
Iniciado por JohnDoe
:aprende
Por cierto, con todo esto Serbia se queda sin mar.
Y sólo queda aclarar el futuro de Kosovo, que por cierto, tengo entendido que allí usan actualmente ¿euros? ya que antes usaban ¿marcos alemanes? ¿alguien sabe algo al respeto?
Me parece muy bien. Aunque despues de lo visto en los Balcanes, no me parece tampoco el mejor ejemplo de secesión democrática y pacífica, considerando globalmente el proceso que los ha llevado hasta este punto, insisto.
Y tampoco ironizaría demasiado sobre el tema precisamente por lo que he dicho, sin conocer la realidad exacta de esa región en este momento, por los antecedentes no veo descartable un nuevo estallido de violencia en la zona.
Saludos
Hombre, tengo un compañero de trabajo cuyo padre es montenegrino, que ha estado bastantes veces alli habla el idioma perfectamente , y la verdad es que comentaba eso, que los serbios se quedan sin mar, y que la gente de alli no quiere sufrir las ataduras y problemas que les trae su union con Serbia , en forma de embargos y demas boikots internacionales . Me da que solo los serbios de montenegro , en su amor a la tierra madre y el temor a verse desprotegidos - despues de si historial terrible en esta zona - , tienen interes en esta union , y levantan los fantasmas de la desproteccion de Montenegro frente a las potencias vecinas . No me extraña desde luego que ellos tengan esos miedos.Cita:
Iniciado por xagasi
Indudablemente se decidia que era lo mejor para el pais , no que era lo mejor para los intereses de la poblacion serbia, intereses bastante miopes en mi opinion , por que la vinculacion con Serbia es un lastre para un Montenegro que aspira a integrarse en Europa y no pagar los platos rotos de los genocidas defensores de la "gran Serbia " . Parece que se olvida de lo que paso en esta zona del mundo y quien se empeño en via militar en impedir procesos democraticos de los pueblos en esta zona
Independientemente del resultado del referendum, celebro que los montenegrinos sean capaces de decidir en paz sobre su estatus político. Y también celebro que Serbia acepte el resultado. Un ejemplo de madurez democrática.
Mientras tanto, en este país es una blasfemia ni tan siquiera empezar a plantear la misma cuestión.
Espero que "La sagrada e indisoluble unidad de la patria", al igual que el matrimonio, deje algun dia de ser "sagrada e indisoluble" para convertirse tan solo en "voluntaria y solidaria".
Entonces empezaré a sentirme español.
Vamos a ver, estoy de acuerdo en que cada cual decida lo que le salga de las narices, pero no pongamos a Serbia como ejemplo cuando hace pocos años estába en plena faena para extenderse por todas las repúblicas ex-yugoslavas como "La Gran Serbia" en palabras de Milosevic e incluso hace poco con Kosovo, si Serbia ha aceptado esta secesión, en gran medida es por presiones internacionales y porque no les queda más remedio, que demonos cuenta de que hay por ahí un criminald e guerra al que no quieren entregar. Pero claro, si aquí queremos que haya una guerra y después de quince años demos la independencia de forma pacifica.
Lo que tenemos que hacer en este país, estado, nación, circo, etc... es dejar de poner ejemplos de otros sitios y hacer las cosas sin fijarse en los demás, hablando entre nosotros.
Saludos.
Cita:
Espero que "La sagrada e indisoluble unidad de la patria", al igual que el matrimonio, deje algun dia de ser "sagrada e indisoluble" para convertirse tan solo en "voluntaria y solidaria".
Entonces empezaré a sentirme español.
llegado determinados puntos casi que estoy con ganas de que algun dia se celebren esos referendums que al parecer algunos quieren... pero claro, ya puestos que sea super justo y que se acepten los resultados por provincias o ciudades si nos ponemos ya en el mejor de los casos... seguro que eso si que no pareceria una idea tan buena a los que quieren dicha consulta.
Cita:
Iniciado por xagasi
Correcto. Y en Montenegro también.
Así suele funcionar la democracia...Cita:
Iniciado por Frodo
Pero tranquilo, que el día que se gane el referendum, será el definitivo y no se empezará un nuevo ciclo de referendums justo para lo contrario.Cita:
Iniciado por Eurico
La blasfemia es intentar comparar Montenegro con la situación de nuestro país.Cita:
Iniciado por loJaume
Montenegro siempre ha sido independiente, hasta que fue absorbida por el bloque soviético durante la Segunda Guerra Mundial e integrada en Yugoslavia.
¿Pero que tontería me estás contando, Jaume? ¿Que narices tiene que ver la separación de dos naciones que se unieron en un momento dado por convenio, y ahora deciden separarse por nuevo acuerdo, con la situación de España, entidad nacional desde hace siglos?Cita:
Mientras tanto, en este país es una blasfemia ni tan siquiera empezar a plantear la misma cuestión.
Hay cosas que te dejan así... :freak
Por cierto... será muy democrático, y todo eso. Pero entonces, si a la tercera (pongamos), sale en un referéndum de independencia que "si"... pues habrá luego que repetirlo otras tantas veces y si en alguna sale que "no", se recula... ¿no?
¿O es que solo hay democracia hasta que sale lo que nos gusta? Es como si juego a cara o cruz el comienzo de un partido y digo: "Uy, cruz... No vale. Tiremos de nuevo. Anda, otra vez cruz. Espera, que la tiro otra vez... ¡Cara! ¡Ha salido cara! ¡¡Venga!! ¡Saco yo!" :disimulo
Manu1oo1
te parecerá más democrático que el 55 se joda por culpa del 45...Cita:
¿Y por una ventaja tan escasa, se puede obligar a media población a independizarse?
Manu, no blasfemes.Cita:
Iniciado por Manu1001
A mi me parece fenomenal lo de las independencias siempre y cuando no se le ponga límites, si nos cargamos lo que hay, que se hasta las últimas consecuencias, independencia para el que la quiera, por que no se trata de cambiar un centralismo por 17 ¿no? Si en mi municipio nos consideramos estado soberano independiente... pues adelante, porque nadie debería negarme el derecho a decidir mi destino, que no me digan que si la cultura, que si el idioma, que si el RH o leches en vinagre, se trata de sentirse y ser lo que uno quiera. Si es así me apunto.
Cita:
Así suele funcionar la democracia...
Desde luego, sois la puta hostia para sacar las cosas de quicio. Mi pregunta viene porque, EN MI OPINIÓN, para decidir sobre algo tan importante como la separación de otro país, la mayoría necesaria debería ser mayor. Simplemente eso. Que esto no es como unas elecciones al Gobierno, en las que si pierdes puedes volver a intentarlo al de 4 años.Cita:
te parecerá más democrático que el 55 se joda por culpa del 45...
Porque con un 55% podría darse el caso que ya han citado de Qebec, que andan cada nada convocando nuevos referendums. ¿Qué pasa si, despues de todo el pitote de la separación, al de poco tiempo votan de nuevo y sale el resultado contrario?
Ale, ya podeis volver a entender las cosas como os venga en gana. Total, ya estoy curado de espanto con este foro.
1) No digo tonterias. Doy opiniones. Si ya empezamos faltando me largo del post.Cita:
¿Pero que tontería me estás contando, Jaume? ¿Que narices tiene que ver la separación de dos naciones que se unieron en un momento dado por convenio, y ahora deciden separarse por nuevo acuerdo, con la situación de España, entidad nacional desde hace siglos?
2) No comparo la situación de Montenegro con Cataluña. (Sé perfectamente que Montenegro fue un estado independiente hasta 1921) Lo que comparo es el hecho de la consulta popular a través de un referendum. También hubiera podido poner el ejemplo del Quebec, pero ahora hablabamos de Montenegro.
3) Lo de la "entidad nacional desde hace siglos", ...bueno, lo dejo porque entrariamos en la eterna, espesa y esteril discusión sobre el "estado", la "nación" y el "estado-nación".
Por cierto, la independencia no tiene por que ser irreversible. Nada impide que en unos decenios se impulse un referendum para unirse a Serbia, a Croacia o a quien sea, y si éstos lo ven bien, pues miel sobre hojuelas, coño.
Lo que habria que desterrar de una vez es lo de la "indisolubilidad" y lo de la "sagrada unidad".
Es que no hay ningun divorciado en este foro? (porque aunque en otro ámbito, es un problema parecido)
Puede que tengas razón pero al fin y al cabo esas 'reglas' tienen la firma y sello de una entidad que es Naciones Unidas.Cita:
Iniciado por Frodo
Y sobre lo de España "realidad nacional" desde hace siglos. Es un buen argumento, para algunos. Para otros no. Y es curioso que si España es una nación tan antígua -los más optimistas hablan hasta de 2000 años de antiguedad- resulte que tiene tantas 'brechas' por varios sitios -leasé Galicia, Euskadi o Catalunya- donde parece que "no lo tienen tan claro". Parece curioso.
No olvidemos que por poner un ejemplo, hasta en la época 'pre-11 setembre de 1714, (y antes de la guerra de sucesión) osea de la catalunya foral, en Catalunya ya existía un importante sentimiento independentista contra la corona.
Si España con 2000 años (yo le hecho apenas 280 y pico años más o menos como ESTADO) es el ejemplo de nación, Francia (la república) le da un repaso a España en cuanto a tener las cosas claras.
Por otro lado, y cambiando de aires, esto de Montenegro/Quebec me recuerda al famoso tema 'tabú' para tantos que se plantea especialmente en Euskadi. Planteado ya sea por políticos o por ETA.
TEMA RESVALADIZO, ESPINOSO. (de antemano, esto es una opinión, no quiero malos rollos ni nada, yo ni corto ni pincho, solo expongo, ahí va)
El derecho de autodeterminación. A mi lo que me hace gracia es que dicho derecho parece ser confundido por muchos por "obligación" , y todos sabemos que de 'obligación' a 'derecho' hay un trecho. (edito:esto incluye, tanto a los demócratas -con o sin comillas- que se niegan en 'redondo', como a los 'encapuchados' que obligan a punta de pistola a ejercer dicho derecho)
Por ejemplo y no es por complicar el tema ni nada, que quede claro, pero una de las 'exigencias' más famosas de la banda terrorista es autodeterminación, NO INDEPENDENCIA (sino dicho refrendo se lo pasarian por el forro ¿no? ).
Osea, yo interpreto automáticamente que hace tiempo ETA RENUNCIÓ a la INDEPENDENCIA por la fuerza. Eso lo desprendo de que al parecer asumen la posibilidad de que vez tras vez, tras realizarse dicho referendum, podría salir NO a la independencia de Euskadi.
En fín corto. Que una cosa es hablar de lo que hagan en Montenegro y otra bien distinta...
Creo que en Quebec solo han tenido dos referendums. Uno en 20 de mayo de 1980 y el otro creo que cerca del 96.
Del primero me acuerdo que es el que estudie, lo presento del partido de Rene Levesque y terminaron con un 40% a favor del si.
Quien le interese que busque informació sobre el segundo..
Y sobre lo de las provincias independentistas, creo que pasa al igual que con la votación del estatuto, no vale con que el global diga si, sino que todas las demarcaciones tienen que dar el si.
Galicia fue conquistada por los visigodos en el año 584. Salvo un breve periodo de dominio musulmán (unos años hasta el 739), y otro cuando Fernando I de Castilla y León dividió el reino entre sus hijos, correspondiéndole a García II Galicia (1063-1072), ha pertenecido siempre a otros reinos.Cita:
Iniciado por Joshua R A
Las provincias vascongadas. El señorío de Álava comenzó en el año 850. Desde entonces, ha pertenecido primero al condado de Castilla y, posteriormente a los reinos de Navarra primero y Castilla después, hasta integrarse en España con Carlos I.
Vizcaya perteneció a los navarros hasta que en el año 1040 Íñigo López Ezquerra, su gobernante, se declaró vasallo del Reino de Castilla. En agradecimiento fue nombrado Señor de Vizcaya y su título pasó a ser hereditario.
Guipúzcoa perteneció hasta el año 1076 al Reino de Pamplona (que luego se llamaría Reino de Navarra). En ese año, la mitad occidental pasó a Castilla, y en el año 1200 toda la provincia se unió definitivamente al Reino de Castilla.
Si los independentistas de estas regiones no lo tienen claro, que se molesten en repasar la historia.
No confundas los términos. En Cataluña no existía ningún sentimiento independentista. De lo que estaban hartos los catalanes era de tener que mantener a las tropas castellanas en la guerra contra Francia y del comportamiento de dichas tropas. Que, por cierto, estaban formadas por pocos castellanos y muchos mercenarios extranjeros. Tampoco querían contribuir al mantenimiento de la Corona (Unión de Armas). Por eso se produjeron el Corpus de Sangre y la guerra de los Segadores.Cita:
Iniciado por Joshua R A
Francia (la República) existe desde el 22 de septiembre de 1792. Francia (la monarquía) con la dinastía carolingia, desde el siglo VIII. Claro que entonces Francia no se llamaba Francia, las fronteras no tenían nada que ver con las actuales, y los reyes se denominaban reyes de los francos. Similar a lo ocurrido en España.Cita:
Iniciado por Joshua R A
Los casos de Quebec, Montenegro, Irlanda del Norte y el País Vasco se parecen como un huevo y una castaña. Aunque algunos, cuando les interese, encuentren un parecido asombroso.Cita:
Iniciado por Joshua R A
Como bien has explicado jasjesb, los Reinos, Coronas, Monarquías, Estados y Repúblicas, todos, han estado cambiando sus dominios y fronteras con el paso del tiempo, así que ¿por qué para ti ha llegado el momento de que deban dejar de hacerlo?
Deja que las cosas sigan su curso natural, lo que decida el pueblo, y como también bien dice loJaume la "indisolubilidad" y "unidad sagrada" de España son una enorme tontería, que ya de por sí deberían ser anticonstitucionales pq se contradicen con otros puntos de la Constitución Española.
Y lo de Québec, Montenegro, Irlanda del Norte, Euskadi y Catalunya pues quizás se parecerán como un huevo a una castaña, pero todos tienen un denominador común, el cual es quizás el hecho más significativo de todos ellos.
Por cierto hoy escuché en el programa 'Tu diras' de RAC1 que la idea del 55 % y no del 51% salía de la UE, de Javier Solana para ser exacto.
Una frase buena, que dijeron para rebatir lo del "delirium tremens" -en referencia a la comparación de Montenegro con Catalunya y Euskadi- de Javier Solana, fue que en los 80 el votó NO A LA OTAN y al final resultó estar al frente de los bombardeos en los Balcanes con dicho organismo.
Que vueltas da la vida.
Cita:
Iniciado por Joshua R A
Votar no creo, porque el PSOE defendió el SI en aquel referéndum :?
Pues no se quien, o yo lo he escuchado mal en la radio, o alguien a metido un gazapo -o una cagada directamente- ves a saber. :doh
Otra cosa es que Solana y el PSOE fueran anti-OTAN hasta que cambiaron de opinión, una vez en el gobierno.
O a lo mejor votó NO de tapadillo. :juas
Por lo que se ve algunos utilizan la democracia según su conveniencia ... :mmmh
Como el tema es la independencia, un 55 % os vale ... :cafe
Si el tema fuese seguir con la unión, más de uno peidría el 90 % ... :cafe
Aceptar un 55 % lo único que puede provocar es una Guerra Civil.
En cuestiones de tamaño calibre, menos de un 75 - 80 % lo veo insuficiente, por ambos lados.
Saludos.
Cullons :mmmhCita:
Iniciado por Joshua R A
Si ya en mi época se manipulaba la historia, ahora por lo que se ve esas manipulaciones ya se han convertido en verdades para la juventud actual.
Joer, a este paso a mis hijos les inculcarán que los dinosaurios llevaban senyera :chalao
Saludos.
yo creo que habría que hacer una votación para decidir que % se necesita.
Ahí has estado sembrado :lol jejejejej
PD: si no es una broma perdón, no me rio de nadie, simplemente me ha hecho gracia imaginarme a la gente votando todos los dias.
evidentemente era un comentario irónico-sarcástico o como lo quieras llamar :)
¿Dónde he dicho yo que no se puedan producir cambios?Cita:
Iniciado por xagasi
A ver, xagasi, un poco de seriedad. Estamos en 2006; vivimos, nos guste o no, en sociedad; para que ésta funcione, nos hemos procurado unas leyes, mejores o peores, que están basadas tanto en el sentido común como en la tradición.Cita:
Iniciado por xagasi
La Constitución Española es la principal de esas leyes. ¿Es inamovible? En absoluto. Es tan flexible que ella misma prevé la posibilidad, por ejemplo, de que cualquier región española (o comunidad) pueda separarse y acceder a la independencia cumpliendo unos requisitos. Si se dan esas condiciones, nadie va a poner ningún pero al tema.
Lo que no vale es burlar las condiciones que se exigen para llegar a ese fin; no es de recibo crear nuevos estatutos con artículos contrarios a la Constitución para evitar la reforma de la misma y su correspondiente referéndum.
Lo que no vale es matar a quienes no comparten tus ideas durante cuarenta años hasta encontrar a un Presidente de Gobierno dispuesto a poner a sus hijas en una esquina con tal de ser reelegido. ETA es el principal defensor hoy en día de la doctrina de Franco, y los etarras los más ardientes franquistas: si no te gusta lo que hay y no consigues cambiarlo por los votos, consíguelo por las armas.
Lo que no vale es educar a los niños en la mentira sobre el pasado y el odio a los demás para obtener unos fines políticos. loJaume dice que España no es una unidad sagrada, ni es indisoluble. Tiene razón, pero ¿acaso Cataluña sí lo es? ¿Por qué no se propugna la independencia del Penedès, del Ampurdán o de la Cerdaya? ¿Es que acaso ve alguna relación histórica, cultural, humana entre todas las comarcas que componen Cataluña? Por supuesto que la ve, y la ve porque la hay. Exactamente igual que la hay, a nivel nacional, entre las regiones de España. Son siglos de convivencia y, a pesar de los esfuerzos de algunos, son muchísimas más las cosas que nos unen que las que nos separan.
Si quieres que discutamos cada caso, estoy a tu disposición.Cita:
Iniciado por xagasi