PlayStation 4 / PlayStation 4 Pro

Cita:

---

Iniciado por Liberty

Los volantes G25 y G27 nuncan van a tener compatibilidad con PS4. Sony exige que los periféricos de ese tipo tengan un chip especial y los volantes antiguos no lo tienen. Lo ha dicho un directivo de Logitech...
Logitech se niega a sacar un adaptador con el chip porque ya no fabrica volantes, así que no hay solución.

Y eso se aplica a cualquier volante o periférico de ese tipo anterior a la PS4.

Ahora sabemos por qué muchos periféricos no funcionan en las consolas nuevas aunque sean USB. Es la forma que tienen Sony y Microsoft (y los fabricantes) de que renueves tus periféricos...

Así que ya sabes, tira a la basura tu volante de 300€ aunque funcione a la perfección y cómprate otro igual pero compatible con PS4, si quieres jugar en esa consola...

---

vale, pero no creo que les cueste mucho hacer una "cajita/adaptador" en la que enchufemos el volante y de ahí a la play, además cuando ya lo hay de marca blanca pero va con mucho lag.Lo que pasa es que sony no quiere pagar el desarrollo de eso porque ya tienen contrato con thrustmaster y logitech como tu dices no se dedica ya a hacer volantes y le habrá pasado una factura proforma a sony para el desarrollo de ese periferico que no le ha gustado nada.

ésto hipotéticamente claro :cuniao

Cita:

---

Iniciado por danisuici

Yo soy de los que tengo un logitech y hasta que no sea compatible, gran turismo 7 no entra en mi casa, seguiré jugando a la ps3 cuando quiera un GT, y como yo, estoy seguro que mucha gente va a hacer lo mismo, o eso espero por el bien común xD porque gastarse 100/300€ para jugar a un juego teniendo ya un volante... Espero que en el futuro haya una clara caída de ventas de GT7 respecto a las anteriores entregas que les haga compatibilizarlos

---

con dos huevos, yo lo mísmo, la saga GT es una razón de peso para mí al igual que street fighter y ya los exclusivos como uncharted, pero con street fighter lo tengo más fácil ya que me compraría un mando y lo transformaría en arcade stick como ya hice con ps3:

https://www.youtube.com/watch?v=XQWDxNIPa7M

es de hace 6 años así que la calidad del video es la que es :cuniao

yo aportaré mi granito de arena no comprándola o llegando el caso no comprar GT7, pero vamos para comprarme la ps4 todavía me queda un largo camino... o eso creo yo :cuniao

Cita:

---

Iniciado por NEXUS6

Lo del chip es un cuento chino, no hay ningún comunicado oficial de Logitech, están dando la callada por respuesta. Un par de ejemplos que desmontan esa falacia: El Thrustmaster T500RS es del 2011 y funciona perfectamente en PS4. El Porsche 911 GT2 de Fanatec, que es del 2009 o 2010 funciona en PS3 y ahora va a funcionar con Project Cars en PS4. Así que ni chip ni mandangas, desidia es lo que hay por parte de Logitech

Está claro que los fabricantes deben de vender pero otra cosa es reirse en la cara de los usuarios, que casualidad que se anuncia compatibilidad de algunos volantes Fanatec en PS4 y automáticamente los que hacen es subir los precios, pero alegando que es a causa de la caída del Euro respecto al Dolar :aprende.

---

puede que logitech apostara por otro tipo de electrónica cuando hicieron los volantes, pero vamos, que se puede hacer perfectamente lo que he puesto más arriba, más incluso cuando ya lo hay de marca blanca.

Cita:

---

Iniciado por elkeko

vale, pero no creo que les cueste mucho hacer una "cajita/adaptador" en la que enchufemos el volante y de ahí a la play, además cuando ya lo hay de marca blanca pero va con mucho lag.Lo que pasa es que sony no quiere pagar el desarrollo de eso porque ya tienen contrato con thrustmaster y logitech como tu dices no se dedica ya a hacer volantes y le habrá pasado una factura proforma a sony para el desarrollo de ese periferico que no le ha gustado nada.

puede que logitech apostara por otro tipo de electrónica cuando hicieron los volantes, pero vamos, que se puede hacer perfectamente lo que he puesto más arriba, más incluso cuando ya lo hay de marca blanca.

---

Es que el problema no es de Sony, es de logitech, Logitech ya no da soporte a sus volantes, hace casi dos años que dejó de fabricarlos.
Ha quedado demostrado que lo del chip es una trola de Logitech para camuflar su desidia porque hay otros volantes antiguos que funcionan a pelo, sin chip o actualización de firm, Logitech no quiere pagar la licencia y punto.

Cita:

---

Iniciado por NEXUS6

Es que el problema no es de Sony, es de logitech, Logitech ya no da soporte a sus volantes, hace casi dos años que dejó de fabricarlos.
Ha quedado demostrado que lo del chip es una trola de Logitech para camuflar su desidia porque hay otros volantes antiguos que funcionan a pelo, sin chip o actualización de firm, Logitech no quiere pagar la licencia y punto.

---

entonces es logitech la que tiene que pagar a sony para que sony de luz verde y que mapeen sus volantes en los juegos? pues vamos aviaos, como que no hay empresas de hardware que fabrican teclados, webcams y demás cosas que fabrica logitech, les va a dar para pagar por cosas que ya no fabrica.

la verdad no sé por qué logitech ha dejado de lado un mercado que era practicamente suyo.

Básicamente es culpa de los dos :cuniao

Cita:

---

Iniciado por heroedeleyenda

Básicamente es culpa de los dos :cuniao

---

como cuando estas con una parienta con la que no sabes si vas a romper o no y dices "no sé seguimos o no?" y ella "a mi me da igual no sé", pues eso, lo mísmo entonces :cuniao

Confirmo el bloqueo de cuentas compartidas en mi caso.

Desde esta mañana ya no tengo acceso a ninguno de los juegos a los que accedí por compra conjunta.

Es una gran putada, y creo que Sony se ha pegado un tiro en el pie. No puede pretender vender los juegos en digital a 60 euros y que los usuarios pongamos cara de tontos. Es por todos sabidos que cada descarga digital de un preorder iba a parar a dos consolas.

Cita:

---

Iniciado por calita

Confirmo el bloqueo de cuentas compartidas en mi caso.

Desde esta mañana ya no tengo acceso a ninguno de los juegos a los que accedí por compra conjunta.

Es una gran putada, y creo que Sony se ha pegado un tiro en el pie. No puede pretender vender los juegos en digital a 60 euros y que los usuarios pongamos cara de tontos. Es por todos sabidos que cada descarga digital de un preorder iba a parar a dos consolas.

---

Putadón. Si los compraste con conocidos imagino que podréis hablar para activar/desactivar la cuenta desde la propia consola y seguir compartiendo los juegos, aunque no simultáneamente. Supongo que lo que no habra problema es en compartir los juegos entre dos, teniendo la cuenta uno como principal y el otro como secundaria.

Entonces cuando alguien se compraba un juego digital, podían jugarlo dos usuarios con perfiles diferentes y a la vez? Es decir, como si fueran dos juegos?

Cita:

---

Iniciado por Torka.

Entonces cuando alguien se compraba un juego digital, podían jugarlo dos usuarios con perfiles diferentes y a la vez? Es decir, como si fueran dos juegos?

---

Imagina que yo me creo una cuenta y compro un juego, si configuro mi ps4 como la consola principal de esa cuenta podré jugar en mi ps4 con cualquier otro usuario (o sea que cierro la sesión de la cuenta que compro el juego y éste seguirá disponible si hago login con cualquier otra cuenta en esa ps4). Mientras, tu podrias iniciar sesión en tu ps4 con la cuenta que posee el juego (sin activar tu ps4 como principal de la cuenta), descargarlo y jugar. Eso si, tendrás que estar online y mantener la sesión iniciada con esa cuenta, con lo cuál no podrás conseguir trofeos en tu cuenta habitual.

No creo que haya problema por comentar esto en el foro pero, si lo hay, comentadmelo y edito.

Cita:

---

Iniciado por samedrug

No creo que haya problema por comentar esto en el foro pero, si lo hay, comentadmelo y edito.

---

No debe haber ningún problema para comentarlo, ni tampoco para hacerlo.

Las compras conjuntas, activaciones, desactivaciones, no son ilegales. Forman parte de las posibilidades de gestión de perfiles que te deja Sony y a patir de ahí, tú te arriesgas en compartir esos perfiles con otros usuarios.

El beneficio para Sony es que vende el juego, su perjuicio es que lo usan dos, pero ellos hasta hoy, no han prohibido esta manera de proceder, porque dispara exponencialmente sus ventas digitales.

De hecho, en su precio ellos ya calculan que realmente en las novedades un porcentaje altísimo de cuentas van a pagar realmente 60 euros para jugar en dos consolas bajo dos perfiles (30 euros/perfil).

Y lógicamente, los que hemos asumido el riesgo de que la situación pudiese reverstirse, hemos sido los compradores. Ahora mismo, con las compras de mi última semana, está claro que no le debo nada a Sony, lo comido por lo servido, entre lo que he jugado antes del bloqueo y lo que me he quedado colgado. Es más, ahora mismo si tengo que recomprar a precio digital, pierdo mucho dinero.

Cita:

---

Iniciado por calita

El beneficio para Sony es que vende el juego, su perjuicio es que lo usan dos, pero ellos hasta hoy, no han prohibido esta manera de proceder, porque dispara exponencialmente sus ventas digitales.

---

No se muy bien como va la cosa, pero por lo que he leído es que el que compra el juego entre cuentas primarias y secundarias y no se que mas, lo vendía hasta 3 y 4 veces, y encima había algo que cuando pasara X meses lo podía volver a vender. Estaba cantado que Sony haría algo tarde o temprano...

Cita:

---

Iniciado por calita

No debe haber ningún problema para comentarlo, ni tampoco para hacerlo.

Las compras conjuntas, activaciones, desactivaciones, no son ilegales. Forman parte de las posibilidades de gestión de perfiles que te deja Sony y a patir de ahí, tú te arriesgas en compartir esos perfiles con otros usuarios.

El beneficio para Sony es que vende el juego, su perjuicio es que lo usan dos, pero ellos hasta hoy, no han prohibido esta manera de proceder, porque dispara exponencialmente sus ventas digitales.

De hecho, en su precio ellos ya calculan que realmente en las novedades un porcentaje altísimo de cuentas van a pagar realmente 60 euros para jugar en dos consolas bajo dos perfiles (30 euros/perfil).

Y lógicamente, los que hemos asumido el riesgo de que la situación pudiese reverstirse, hemos sido los compradores. Ahora mismo, con las compras de mi última semana, está claro que no le debo nada a Sony, lo comido por lo servido, entre lo que he jugado antes del bloqueo y lo que me he quedado colgado. Es más, ahora mismo si tengo que recomprar a precio digital, pierdo mucho dinero.

---

La clave debe ser la desactivacion por web, que es lo que permite al final que el juego lo tengan tres personas si es europea la cuenta o cuatro si es americana. Lo que creo que siempre se podra hacer es compartir entre dos, aunque uno de los dos estará obligado a jugar con la cuenta que compro el juego y no con la suya habitual. Con alguien de mucha confianza lo que se puede hace es intercambiar las cuentas habituales (poniendo la del otro como principal y la tuya como secundaria) y cada uno podra jugar con su cuenta a todo lo que compren ambos. Eso es lo que haré con mi hermano cuando el tenga PS4.

Cita:

---

Iniciado por Devil16

No se muy bien como va la cosa, pero por lo que he leído es que el que compra el juego entre cuentas primarias y secundarias y no se que mas, lo vendía hasta 3 y 4 veces, y encima había algo que cuando pasara X meses lo podía volver a vender. Estaba cantado que Sony haría algo tarde o temprano...

---

Si la cuenta con la que compró el juego era europea, que yo sepa podía venderlo 2 veces como principal y una como secundaria. Si era americana, 3 veces como principal y una como secundaria.

Demasiado estaba durando el chollo creo yo, más que nada por el tema de las ventas en Ebay y demás, que estaba plagado de gente "vendiendo" juegos, supongo que Sony lo sabía y lo ha querido parar.

Una pregunta, ¿qué pasaba cuándo una de estas cuentas principales que revendía juegos quedaba cerrada? Porque la cuenta era baneada o simplemente porque el vendedor la cerraba, ¿los demás se quedaban sin juegos, no?.

Me voy a pasar un rato por EOL, el hilo de juegos compartidos no debe echar humo, sinó llamas :juas.

Yo no tengo ninguna compra compartida, pero sabéis si es PS3 también pasa esto? es para avisar a unos amigos que si que comparten cosas.

Por eso siempre compro juego físico... Evito todos esos problemas. :aprende Y cuando solo haya juegos digitales, pues hasta siempre consolas.... :sudor

Cita:

---

Iniciado por Califes

Por eso siempre compro juego físico... Evito todos esos problemas. :aprende Y cuando solo haya juegos digitales, pues hasta siempre consolas.... :sudor

---

A día de hoy tener un juego en físico es tener un disco de posavasos, no te sirve de nada, entre los parches que hay que descargarse, las instalaciones, los contenidos "exclusivos" que hay que descargar, y mil chorradas más, al final es casi lo mismo. Ya no puedes disfrutar de un juego físico sin su parte digital. Esos tiempos ya acabaron con PS2.

Cita:

---

Iniciado por Califes

Por eso siempre compro juego físico... Evito todos esos problemas. :aprende Y cuando solo haya juegos digitales, pues hasta siempre consolas.... :sudor

---

A ver si ahora alguno va a pensar que si compra juegos digitales se arriesga a que se los bloqueen sin motivo.

Cita:

---

Iniciado por heroedeleyenda

A día de hoy tener un juego en físico es tener un disco de posavasos, no te sirve de nada, entre los parches que hay que descargarse, las instalaciones, los contenidos "exclusivos" que hay que descargar, y mil chorradas más, al final es casi lo mismo. Ya no puedes disfrutar de un juego físico sin su parte digital. Esos tiempos ya acabaron con PS2.

---

Siempre hay casos y casos, no todos los juegos necesitan mil parches e incluso algunos que los tienen, no instalarlos no implica tener una copia física injugable. Y en cuanto a los contenidos exclusivos, si te ineresan solo es cuestión de esperar a la versión completa o GOTY. No es como en PS2, pero el momento en el que los discos no valgan para nada aún no ha llegado.

Cita:

---

Iniciado por Christian Troy

Siempre hay casos y casos, no todos los juegos necesitan mil parches e incluso algunos que los tienen, no instalarlos no implica tener una copia física injugable. Y en cuanto a los contenidos exclusivos, si te ineresan solo es cuestión de esperar a la versión completa o GOTY. No es como en PS2, pero el momento en el que los discos no valgan para nada aún no ha llegado.

---

+1

Y espermos que tarde en llegar. Cuándo bajen los juegos digitales a 30€ de salida ya hablaremos, pero va a tardar mucho en ocurrir, las tiendas tienen mucho que ver al respecto :ceja. Tal vez cuándo Sony y Microsoft pacten con las tiendas la reducción de la ventana de salida y los vendan con una reducción del 50% pasados los tres primeros meses, entonces las cosas podrían empezar a cambiar. ¿Y las friki-ediciones? No van a matar a esa gallina de los huevos de oro. El paso a digital 100% no va a ocurrir ni en esta generación ni en la siguiente.

He estado leyendo por EOL el tema de las cuentas, había gente que tenía hasta 20 :mparto. La gente ha estirado tanto la cuerda que al final Sony ha tenido que meter mano.

¿Alguien ha probado ya los tres meses gratis de Yombi? ¿Qué tal va?

Cita:

---

Iniciado por Christian Troy

Siempre hay casos y casos, no todos los juegos necesitan mil parches e incluso algunos que los tienen, no instalarlos no implica tener una copia física injugable. Y en cuanto a los contenidos exclusivos, si te ineresan solo es cuestión de esperar a la versión completa o GOTY. No es como en PS2, pero el momento en el que los discos no valgan para nada aún no ha llegado.

---

Ya bueno, pero últimamente estamos viendo, sobre todo en los últimos lanzamientos grandes, que si no te conectas y te descargas el parchecito de turno de 2 o 3GB, no juegas al juego completo... Ha pasado con Bloodborne por ejemplo. También está la opción de esperar como dices.

De todos modos, yo no soy ni de digital ni de físico, o más bien soy de los dos :D seguiré disfrutando de juegos digitales a precio rata, y de las ediciones coleccionistas que me gusten y me pueda permitir. Pero también hay que ver la realidad, el juego físico como tal, meter disco y jugar si necesidad de parches ni instalaciones, hace bastante que se acabó (bueno, en WiiU si hay algunos :cuniao)

día 1, borderlands de ps4 parche de 8 gigas de nada. un colega con mala conexión se compró el disco físico y no pudo jugar conmigo (que lo había pillado digital) hasta el día siguiente.
yo siempre he sido de físico, pero cada día se difumina más la linea que separa un concepto del otro, más allá de tener un trozo de plástico dentro de otro.

Yo creo que la mayoría de juegos en físico son jugables sin descargar nada. Otra cosa es que haya casos extremos como el de Driveclub, en el que entonces estarás jugando a un 40% del juego, pero sigue siendo mejor tener los juegos en físico y no depender de tu propio almacenamiento (aunque ahora se instalen los juegos por completo, ya "me se" entiende) y una conexión a internet para poder jugar, al menos, a la parte offline.

Yo siempre me planteo lo mismo, aunque en el fondo puede que nunca vaya a suceder: dentro de 20 años, por decir algo, ¿qué es lo más probable que me permita volver a jugar a los juegos que tengo? Casi con total seguridad, las copias en disco de mi colección (y un hardware inquebrantable, utópico totalmente, pero recordemos que esto es un planteamiento personal nada más xD).

Y este tema de las cuentas secundarias y demás, la verdad es que siempre he pensado que ya se pierde del todo el sentido de la propiedad, y eso que encima estás dejándote pasta. Pero como vale la mitad, ¡pues hale! Es el caso "del cuñao", "pues yo ya tengo el juego, me lo he pasado en 30 minutos en difícil, con una mano atada a la espalda, y además me ha costado la mitad que a ti" (tómese con tono humorístico, aunque en algún caso seguro que no me voy mucho de la realidad, jejeje).

Saludos!!

Cita:

---

Iniciado por Ashley_riot

día 1, borderlands de ps4 parche de 8 gigas de nada. un colega con mala conexión se compró el disco físico y no pudo jugar conmigo (que lo había pillado digital) hasta el día siguiente.
yo siempre he sido de físico, pero cada día se difumina más la linea que separa un concepto del otro, más allá de tener un trozo de plástico dentro de otro.

---

Pues ya me dirás lo que tardaría en descargase un juego, que suelen ocupar 40 GB. No todo el mundo dispone de buenas conexiones, ya no hablemos fuera de Japón, EEUU y Europa. Aunque a las compañías poco le importan esos mercados.

Cita:

---

Iniciado por NEXUS6

Pues ya me dirás lo que tardaría en descargase un juego, que suelen ocupar 40 GB. No todo el mundo dispone de buenas conexiones, ya no hablemos fuera de Japón, EEUU y Europa. Aunque a las compañías poco le importan esos mercados.

---

yo no digo que sea lo óptimo, o que personalmente lo prefiera, pero es lo que veo. si tienes mala conexión pero tienes que bajar actualizaciones cada vez más grandes, tarde o temprano la pre-descarga del juego entero te va a salir mejor que tener que esperar al día que sale y luego esperar a que cargue e instale todo lo que es "extráneo" al juego en sí, pero indispensable para disfrutar el juego, al menos como yo lo entiendo (con todas las funciones que ha tenido un juego físico de siempre).

Yo solamente tengo un juego de cuenta secundaria. Y a mi me funciona... :sudor

Cita:

---

Iniciado por JLennon

Yo solamente tengo un juego de cuenta secundaria. Y a mi me funciona... :sudor

---

Normal, dudo que se vea afectada ninguna cuenta secundaria.

Quizá me compre una Playstation 4 dentro de poco, pero me ha dado por buscar en Internet los fallos típicos/posibles/probables de esta consola y me he asustado. Sí, ya sé que puede ser engañoso porque los que tienen problemas hacen mucho más ruído que los que no los tienen, pero aun así, me preocupa ver tantos comentarios de consolas que escupen los discos por sí solas, consolas que dejan de sacar señal por el cable de vídeo, etc...

¿Vosotros habéis tenido muchos problemas con vuestras PS4? ¿Y conocéis a mucha gente que los haya tenido?

Cita:

---

Iniciado por rortiz77

Quizá me compre una Playstation 4 dentro de poco, pero me ha dado por buscar en Internet los fallos típicos/posibles/probables de esta consola y me he asustado. Sí, ya sé que puede ser engañoso porque los que tienen problemas hacen mucho más ruído que los que no los tienen, pero aun así, me preocupa ver tantos comentarios de consolas que escupen los discos por sí solas, consolas que dejan de sacar señal por el cable de vídeo, etc...

¿Vosotros habéis tenido muchos problemas con vuestras PS4? ¿Y conocéis a mucha gente que los haya tenido?

---

En mi caso no he tenido ningun problema y la consola tiene un año ya. Pero a un compi de trabajo si le paso lo de escupir los discos, era debido a que una de las "patitas" de plastico que soportan la consola hacia presión sobre el boton tactil que expulsa el disco, un fallo de diseño que se arregla quitando la "patita". La razon, en otros casos, es un tornillito al que se accede facilmente quitando la misma parte de carcasa que se quita para cambiar el disco duro (no se pierde garantia) y que hay que aflojar un poquillo.

¿Os suele saltar el error CE-34878-0 que hace que os saque del juego? Llevo dos meses con la consola y ya me ha pasado dos veces (con Unity y Dragon Age). Es muuy molesto... y por lo visto hace que se corrompan partidas...

Cita:

---

Iniciado por jotoaro

¿Os suele saltar el error CE-34878-0 que hace que os saque del juego? Llevo dos meses con la consola y ya me ha pasado dos veces (con Unity y Dragon Age). Es muuy molesto... y por lo visto hace que se corrompan partidas...

---

Pues justo a mi me salto ayer dos veces con Sleeping Dogs, pero antes no me había pasado nunca.

Sí me estáis dando confianza, sí :D

Lo pongo por aqui, si alguno sabe como denunciarlo o algo, que lo diga o lo haga....

Posible estafa, anoche contacte con una persona que vendia la PS4, este mismo anuncio, solo que ponia madrid en vez de alicante (el anuncio por el cual yo contacte, ya no existe) http://www.segundamano.es/alicante/p...=0_s&st=a&c=50, ahora aparece este.... Buena esta persona por whatasp me a mandado fotos de una consola blanca, una foto de un dni, la play blanca con el dni encima, una foto de la persona del dni en "familia"..... bueno aparentemente todo correcto o de fiar, pero me a mandado un tiquet (muy recortado y donde ponia que era el pack con el kill zone) ya esto me a hecho dudar y a sido cuando e buscado el anuncio ( y ya e visto todo esto ), el tiquet no puede ser con el pack del kill, cuando la caja claramente se ve que es la del GTA.... Y bueno, ya si te metes en el perfil de este anuncio nuevo, pues puedes alucinar..... 7 anuncios "golosos" y 7 ciudades distintas donde supuestamente vive esta persona..

Por el momento le hablado por el whatsapp haber que dice y no e tenido contestacion, seguire intentando quedar en persona (ya que lo que quiere es que le de dinero por adelantado para reservarla) ya que supuestamente tiene a varios interesados que si le daran un adelanto, ya que se supone que no vuelve a madrid hasta el miercoles....

P.D: Que pensais.

Pues que ni se te ocurra darle un duro.

pienso que lo barato sale caro, si te la vas a comprar compratela nueva y punto, a saber que nº de serie es, si tiene problemas, el uso que le ha dado, etc.

No. Si yo eso de adelantar dinero..... Ni de coña. Las cosas en mano, pero me. Hace gracia la historia y fotos.... Y luego encontrarme con esto, cada vez se lo curran más. Yo estoy haber si encuentro la blanca en MM, pero creo k va a estar jodio verdad?

Lo que te dicen, ni un duro. Ojalá, si es mentira toda la trama que tiene, lo trinquen bien trincado por mla nacido. Si blanca está chunga, pues mejor negra a que un mierda como éste te la clave.

Además que ese anuncio tampoco está ya...

El anuncio como dices ya no esta, puede ser porque le comente que lo denunciaria, o bueno, tambien lo denuncie yo a la pagina, por whatsap me conto una historia mas rara con los anuncios esos.......... La verdad que nunca me contaron una historia "tan buena" mas bien lo que mas me choca de todo esto, que me mandase fotos de un dni (a saber si es o no).


Alguno sabe donde pillar la Blanca a buen precio, con su garantia y eso.

En Media markt IMPOSIBLE verdad? (seria el mejor sitio, ya que tengo una tarjeta regalo).

Gracias y tener cuidado con los listillos.