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Cierto, muchísimos. El que más vendría al caso es el de Van Gogh, ninguneado en su época (podríamos decir que "no resultaba entretenido", para seguir con el ejemplo) y absoluto TOP TEN de todos los tiempos si lo que miramos es la calidad de su obra.Cita:
Iniciado por Sangel
Volvemos a confundir términos: lo que es subjetivo, y está determinado por el ambiente político-social, es precísamente el gusto de la gente (lo que le "entretiene"). Es lo que hace que una obra tenga o no "éxito" en un momento dado. Pero la calidad no es variable. Johann Sebastian Bach en su época no era conocido -como compositor- ni por sus primos, a pesar de que su música sí era valorada por los entendidos, ...y no fue ningún cambio de los valores sociales y culturales lo que hizo que de pronto se empezara a pensar que su obra era de calidad; siempre lo fue.Cita:
Iniciado por ShangT_Tnf
Lo que sí puede ocurrir es que no seamos capaces de verla -la calidad- por no entender los parámetros de ese arte en concreto (igual que yo no sé apreciar la calidad de una ópera china, por no tener ni puta idea de lo que es, alguien que no entienda absolutamente nada de pintura puede decir que los cuadros de Van Gogh no son "bonitos", ...o que los de Picasso "no se parecen").
No hay que confundir el éxito coyuntural en un determinado momento (por ejemplo, ahora con "Avatar":disimulo) con el hecho de que algo sea realmente una Obra Maestra de Calidad Incuestionable. Y no vale decir que a lo mejor sí que lo es, ...pero aún no lo sabe nadie! No funciona así.
Totalmente de acuerdo, ...sólo que al revés! :juas Tú reflexión es la correcta referida al éxito (a lo que nos entretiene, lo que nos gusta): 100% subjetiva, y vale tanto la del crítico número uno del mundo como la de Belén Esteban, ya que lo que se afirma es que "A MÍ me ha gustado". ESO es una opinión.Cita:
Iniciado por Kyle Reese
Pero con la calidad no es igual. Para saber si los conciertos de Brandenburgo tienen una calidad intrínsica, como obra musical, ya no es lo mismo la opinión de un musicólogo Profesor del Conservatorio de Leipzig con cuarenta años de experiencia y dos docenas de trabajos publicados (alguno justamente sobre Bach) ...que la de Belén Esteban. No sé si se me entiende mejor así.
Artísticamente no aporta nada. La peli en sí, es muy discreta. .. A día de hoy pasa por ser la primera película sonora. A modo anecdótico. ..Cita:
Iniciado por avbiae123
Una cosa es la realización técnica, que es obvio que el paso del tiempo afectará a dicha pelicula. Y otra son las historias, las emociones, etc. .
Que Avatar tenga el "dudoso" honor de ser recordada por relanzar un sistema ya inventado. .. pues chico que quieras que te diga. .. Dentro de 50 años no creo que nadie se acuerde de eso. .. (Aclaro para no crear confusión; No lo digo como algo despectivo. Es sólo una opinión)
Creí que estábamos hablando de cine, los Beatles te los puse como ejemplo, no sé porqué me saltas de nuevo con TH (de los que como no tengo una bola mágica de esas de las tuyas no sé si durarán para la posteridad). De todas formas, como veo que quieres, sigo con el mismo ejemplo para que no te pierdas. Los Beatles fueron unos genios de la música porque ahora se les puede recordar así. Cuando empezaron sería, además de un poco ilógico, osado decir que eran los genios del nuevo sonido. Ergo una calidad que siempre ha estado presente, se ha reconocido como tal posteriormente. Lo de que "algunos" no supieran verlos me recuerda bastante al tema que nos atañe. Avatar es buena. Cameron es bueno. "Algunos" no quieren verlo.Cita:
Iniciado por Dr.Lao
Vale, tu tienes razón, sin excusas (aunque si no buscas la medalla al melómano del año podrias haberte ahorrado perfectamente el comentario ese).Cita:
El término "calidad" evoluciona con el paso de los años y lo que hoy no te parece de calidad el día de mañana puede que sí lo sea.
Discrepo. Calidad es calidad. Y en cualquier caso no es a mí a quien debe parecérmelo (y menos en campos, como es el de la música, en los que no paso de aficionadillo del montón).
Quizás voy a tener que quitarte la razón que te di antes. Utilizas un absurdo "no resultaba entretenido" para no escribir "el término". Van Gogh no era considerado bueno en su época y ahora sí. Punto, es innegable. ¿Existía la calidad? SÍ ¿Estaba reconocida? NO. Luego:Cita:
En la pintura también hay ejemplos a patadas. :cigarro[/i]
Cierto, muchísimos. El que más vendría al caso es el de Van Gogh, ninguneado en su época (podríamos decir que "no resultaba entretenido", para seguir con el ejemplo) y absoluto TOP TEN de todos los tiempos si lo que miramos es la calidad de su obra.
Cita:
El término "calidad" evoluciona con el paso de los años y lo que hoy no te parece de calidad el día de mañana puede que sí lo sea.
No, está claro que no. La cosa va a funcionar como a ti te de la gana para que tus argumentos funcionen. Si es que...:fiuCita:
Iniciado por Dr.Lao
Cita:
Iniciado por Sangel
Jopé. .. La calidad siempre ha estado. La única diferencia en este aspecto es que nosotros hemos cambiado. Y ahora nos parece buena esa obra. No se trata de que el término de calidad cambie con el tiempo.
La calidad no cambia, SOMOS NOSOTROS.
Ni todas las historias han de ser entretenidas, ni todas las películas se hacen para que la gente disfrute, ni hay relación entre la calidad de la película y la cantidad de gente a la que le guste. El director puede pretender que su pelicula te haga reflexionar sobre un tema, por tanto no hace la película para que disfrutes o te entretengas sino para que pienses.Cita:
Iniciado por arcanoid
Efectivamente, y a eso es lo que voy, la calidad se mide con instrumentos humanos subjetivos, no son cálculos matemáticos, es decir, si nosotros cambiamos la calidad apreciada también cambia.Cita:
Iniciado por alvaroooo
Una reflexión filosófica siguiendo este comentario:
Por ejemplo, si todos los seres humanos que logran apreciar esa calidad mueren, y sólo quedan los que no la aprecian, ¿sigue teniendo calidad ese producto aún cuando nadie es capaz de verla? ¿no es la calidad algo estipulado por un grupo de personas que deciden que es lo que tiene o no tiene calidad de acuerdo a un estandar?Cita:
Iniciado por Dr.Lao
A lo que voy es que no es una ciencia exacta, es subjetivo, y no hablo de gustos.
Suscribo totalmente tus palabras y las de Diodati y Alex.Drugo.Cita:
Iniciado por Scissorhands20598
Para mí el cine son esas tres cosas: magia, sueños y una de las razones para seguir viviendo. ¡Qué bonito ha quedao! :cuniao
:hola
El cine es...lo que cada uno quiere que sea, esa es la magia del cine, para unos una película puede ser humo y para otros lingotes de oro, el cine son sensaciones, sueños, alegría, tristeza, emoción, dudas, miedo, descubrimiento...
El cine es cine, al igual que nuestra vida es cine en primera persona, con planos secuencia, con fundidos a negro cuando vamos a la cama...
:gano
Te contesto por última vez, y en algunos momentos intentaré asimilar mi discurso a tu "tono". Espero que no te moleste demasiado:
Luego la calidad es intrínseca a una obra; la sepa ver la masa (y tenga mucho éxito porque "entretenga" a mucha gente), la vean sólo los entendidos (porque sea "minoritaria" y/o "difícil") o incluso aunque no la llegue a apreciar nadie (porque haya circulado en un ámbito muy restringido), ...SÍ. Es exactamente lo que llevo defendiendo desde el principio.Cita:
Iniciado por Sangel
Lo que planteas en tu comentario es interesante pero, para seguir con la reflexión filosófica, te diré que me recuerda un poco a cierto planteamiento:Cita:
Iniciado por ShangT_Tnf
"Si un árbol cae en el bosque, y no hay nadie cerca para oirlo, ...¿produce algún sonido?"
Pues, hombre ...sí! Al margen de cuestiones metafísicas entiendo que hay cosas con las que no merece mucho la pena comerse el tarro.
¿Seguiría siendo una obra de arte la Venus de Milo si mañana desapareciera nuestra civilización? (...y, de hecho, la civilización en la que se gestó efectivamente ya desapareció)
Pues, hombre ...una vez más me atrevería a decir que sí!
Cita:
Iniciado por Dr.Lao
pfff esto empieza a preocuparme... :fiu otra vez deacuerdo al 200% con Lao :cortina. Como dijo aquel: No es lo que nos separa... sino lo que nos une.
Sin acritud amigo Sangel, que me caes bien. Pero es que no tiene nada que ver el tocino con la velocidad. Si algo es bueno lo es, te guste o no, sea popular o no. Y de ahi que tenga repercusion local, nacional, mundial y universal. Lo mas grande se alcanza cuando el exito se convierte en atemporal. Eso solo se le reserva a los mas grandes... y permiteme que te diga aunque seguro que ya lo sabes: Los mas grandes han sido pocos. ah! y entre ellos estan The Beatles al lado de Elvis, Ray Charles, Stones, Berry, Clapton, Mercury, Pavarotti, Mozart, Bethoven, Vangogh, Picasso, Rembrant Miguel Angel, Sofocles, Freud, Galileo, Tolking, Cervantes, Neruda, Bukousky, Kubrick, Scorssese, Spielberg, Willder, Wyler, Hitchcock, Scott, Eastwood, Ford, Coppola, Leone... :dsmayo
A semejante tropa y a todos los que faltan NOS guste o NO solo hay que :palmas
Un cordial saludo
Una gran definición de lo que es.Cita:
Iniciado por LORDD
El cine es....el ultimo plano de Atraco Perfecto de Kubrick y un plano de Sasha Grey chupando una polla.
Pues despues de leer casi todo el post, mi opinion cuadra al 99% con Sangel.Cita:
Iniciado por Sangel
Mi impresion es que Sangel y Dr.Lao podrian seguir re-contestandose mutuamente hasta el dia del juicio final...... por que uno no entiende lo que quiere decir el otro, bajo mi humilde opinion.
Yo creo que nada en este mundo puede adjetivarse como PERFECTO u OBRA MAESTRA sin tener un poco de miedo a no meter la pata. No hay nada perfecto en el Arte por la sencilla razon de que su apreciacion es SUBJETIVA respecto de quien la valora.
Y aquí entra en escena un dato muy delicado: Los Entendidos, o los Expertos, como queramos llamarlos. ¿Que es un Entendido? ¿Por que lo es? ¿Hasta que punto debemos seguir a ciegas sus dictados? De verdad es algo que a mi, que mis aficciones (y frustraciones) principales son la Musica, la Pintura y el CIne, siempre me ha traido de cabeza.
Siguiendo con los ejemplos expuestos (Sengel, jeje, me quitaste de los dedos lo de los Beatles)...... ¿acaso no habia ENTENDIDOS en musica cuando aparecieron los Beatles , que vaticinaran que esa musica iba a ser la mas grande que se ha hecho en el siglo XX (es mi opinion)? ¿Acaso no había marchantes, pintores y ENTENDIDOS en pintura cuando la epoca de Van Gogh, que supieran valorar la calidad y novedad de esos cuadros?. Son solo ejempolos, e imagino que cada uno tendrá sus propios ejemplos.
Lo que quiero decir es que , como dice Sengel, el adjetivo CALIDAD va unido a la epoca y a la sensibilidad, en cada materia, de la sociedad en cada momento.
En cuanto a lo que nos atañe, el CINE, despues de muchos años, a la unica conclusion a la que he llegado es que gran parte de las peliculas que ahora se "consideran" obras maestras son las que los "entendidos" has decidido que lo sean. Y vuelvo a preguntar ¿quienes y por que son entendidos o expertos? Vamos, lo que normalmente llamamos "CRITICOS DE CINE". Ufff, que curioso gremio este de los criticos de cine, y que dificil de abarcar.
Hasta que no llegaron los de la Novelle Francesa (si me equivoco que alguien me rectifique, por favor, que lo digo un poco al voleo) y "descubieron" el cine de Hitchcok , este director no tenia en absoluto la fama de GENIO que tiene actualmente. Y lo mismo pasó con Welles y Ford. Estaban bien considerados en la industria, pero no les ponian el adjetivo de genios que tienen a ahora.
Lo mismo podria pasar dentro de unos 20 o 30 años con, pongamos por ejemplo, las peliculas de Michel Bay (es solo un ejemplo, calmarse por dios). ¿Quien nos asegura que dentro de 30 años, por las circunstancias que fueran, por que la sociedad ha cambiado, por que los adultos del futuro se han criado con las consolas y han adquirido la "cultura" del espectaculo pirotecnico, no haya una corriente "intelectual" y de "entendidos" que encumbren la obra de este director?
Lo de Bay es que es el primero que se me ha ocurrido `(a mi algunas pelis suyas me entretienen , y bastante).
Bueno, ya dejo de filosofar que tengo que cenar.
Saludos
Haz lo que te salga de los cojines, yo pensaba darte la perra gorda con el tema de la música. Seguramente los dos estemos hablando de la misma tontería y ninguno reconocerá nunca la razón del otro, por lo que entraríamos en un debate cíclico, absurdo y de besugos.Cita:
Iniciado por Dr.Lao
:blink ¿Quien ha dicho lo contrario?Cita:
Luego la calidad es intrínseca a una obra
No sé si me contestarás (sinceramente me importa un bledo), pero voy a lanzar una pregunta al aire. Si no llega a apreciar nadie la calidad de una obra ¿cómo se puede afirmar que ésta la tenga? Yo digo ahora que Avatar (era el tema inicial antes de que nos moviesen) es cine de calidad por el conjunto de toda la película ¿Con que criterio me rebates? ¿Estás al 100% seguro que con los años venideros no se reconocerá a ésta película como una de las grandes películas del cine moderno por todo lo que significó para su época?Cita:
la sepa ver la masa (y tenga mucho éxito porque "entretenga" a mucha gente), la vean sólo los entendidos (porque sea "minoritaria" y/o "difícil") o incluso aunque no la llegue a apreciar nadie (porque haya circulado en un ámbito muy restringido), ...SÍ. Es exactamente lo que llevo defendiendo desde el principio.
Según ese barato silogismo, que no tenía nada, pero absolutamente nada que ver con lo que puse yo, Avatar sería la panacea (no he utilizado ningún silogismo, sólo he pretendido extrapolar tu conclusión con mi objetivo. Un silogismo hubiera sido: Todo lo que hace Cameron es bueno. Avatar lo ha hecho Cameron. Avatar es buena. :aprende). De todas formas, ¿crees que para que una obra tenga calidad forzosamente debe ser entretenida? Tenía entendido que defendias que el entretenimiento unicamente la reforzaba.Cita:
[...]su calidad estaba ahí desde el principio. Otra cosa es que en su momento hubiera "algunos" que no supieran verlo.
Lo de que "algunos" no supieran verlos me recuerda bastante al tema que nos atañe. Avatar es buena. Cameron es bueno. "Algunos" no quieren verlo.
Bonito silogismo. Mira yo también sé hacerlos: "Torrente 2" entretuvo a mucha gente. Para que una película tenga calidad ha de ser entretenida. Ergo "Torrente 2" es una Obra Maestra del Séptimo Arte.
:lengua Lo estaba poniendo ahora mismo :palmasCita:
Iniciado por jodfri
Hola. No hace falta que lo hayas escrito. Todos habran entendido lo que he querido decir y/o expresar. Al menos yo si. Me ENTIENDES ??Cita:
Iniciado por Oskis
Saludos
Algo muy importante en mi vida.
En estos diez primeros años de la década hay películas reseñables, pero sólo INLAND EMPIRE es la única a la que puedo llamar obra maestra. Un film redondo de pies a la cabeza.
**repe**
Cine es una palabra que con el paso de las décadas ha ido adquiriendo significados muy distintos. Para unos era una fotografía en movimiento, para otros un local donde ver largometrajes, un sinónimo de entretenimiento, de arte, de lujuria, de magia, de reflejos de la realidad, de alcanzar lo imaginable e incluso lo inimaginable. También pueden ser unos estudios y, por ende, un trabajo.
El término engloba cosas muy subjetivas tanto que yo lo considero un modo de vida. Mi vida no gira en torno al cine, pero éste sí que lo hace alrededor mía. Es una de las cosas con las que disfruto, lo que estudio y a lo que me encantaría dedicarme. Es lo que me lleva a seguir soñando y también el que me recuerda que debo tener los pies en el suelo.
El cine es el reflejo de nuestras historias en 24 fotogramas por segundo. El cine es cine.
Me rindo. :doh ¿¡Ahora me sales con esto!? Pero si me he quedado afónico diciendo que "entretenimiento" (éxito popular) y "calidad" no son sinónimos!!! El ejemplo de "Torrente" era para demostrar precísamente que el éxito comercial NO garantiza la calidad. ¡¡¡Pues claro que no creo que para que una obra tenga calidad tiene forzosamente que ser entretenida!!!Cita:
Iniciado por Sangel
:horca
Ay amigo, que mal haces los "quotes", como amputas a tu antojo... :lee Cualquiera que no te conozca diría que buscas la respuesta sencillita para que los demás foreros aplaudan tu "elocuencia".Cita:
Iniciado por Dr.Lao
Y no te ahorques hombre, pásate el tiempo buscando mejores ejemplos, que con el que has puesto dabas la impresión que equiparabas el entretenimiento a la calidad, por muy irónico y graciosillo que quisieras parecer.
Tío, en serio ...¡vuelve a leer lo que escribí! :freak ¿Cómo puedes decir que entiendes que equiparo el entretenimiento a la calidad, si toooda mi intervención en este hilo ha sido para decir que entretenimiento y calidad NO tienen por qué coincidir?Cita:
Iniciado por Sangel
En fin... :suicido
El cine es un local con una gran pantalla y 400 butacas.
Por otra parte, el lenguaje audiovisual es un medio de expresión que, al igual que el lenguaje escrito, puede emplearse para diversos fines: divulgativo, informativo, comercial e incluso artístico.
Tío, en serio... ¡aprende a leer y comprende lo que escribí! Me refiero en toooooodo momento al absurdo ejemplo que pusiste sobre algo de lo que estabas en contra y de hecho te lo puse. :apaleao:paredCita:
Iniciado por Dr.Lao
Cita:
Iniciado por Sangel
¿No hay ninguna cara con Peter Griffin diciendo "zas en toda la boca"?Cita:
Iniciado por Sangel
Este es el icono que te quedaría si te sigues empeñando -> :rip
Nooooo.. pero esta es muy chula...
http://tuentidadfacebook.com/wp-cont...009/12/ZAS.jpg
:) Vengaaa buen rollito jejeje
Está claro que Nuestro Señor no os ha llamado por los caminos de la ironía.
Bueno, no pasa nada. Voy a cambiar el ejemplo del silogismo para ver si así alguno de los dos (o incluso sumando esfuerzos) sois capaces de captar la "retranca":
-Para que una película tenga calidad ha de ser entretenida (eso "dicen" algunos lumbreras).
-"Avatar" es entretenida (eso "dicen" algunos).
-Ergo "Avatar" es una Obra Maestra del Séptimo Arte.
¿Qué?, ...¿lo pilláis ya, o queréis que os haga un dibujo?
También este hilo se ha convertido en parte de la franquicia "Charlas Avatar"?
A este paso los dueños de este tinglado van a crear una sala dedicado al tema. :cigarro
Pues por eso precísamente había puesto de ejemplo a "Torrente 2", para no tener que volver a mentar la bicha.
¡Pero como este este par se han creído que lo decía en serio...! No me han dejado otro remedio que hablar en plata (era eso o recurrir a los muñecos de Barrio Sésamo).
Pues no, no lo pillo. Pero espera que quizás así...Cita:
Iniciado por Dr.Lao
:epi: Blas, ¿a ti te gustó Avatar?
:blas: A mí no Epi, porque creo que no tiene calidad.
:epi: Pues yo creo que sí la tiene, mucha.
:blas: Claro, porque como te entretuvo y tú dices que calidad y entretenimiento es lo mismo...
:epi: Yo no digo eso...
:blas: Para que una película tenga calidad ha de ser entretenida, "Avatar" es entretenida ergo "Avatar" es una Obra Maestra del Séptimo Arte.
:epi: Que no estoy de acuerdo con esa afirmación.
:blas: ¿A no?
:epi: No. ¿Tú me has escuchado decir eso?
:blas: Este... no... pero...
:epi: :descolocao
:blas: No pillas las ironías, eso era una ironía. ¿Te lo explico con personas reales?
:epi: :pared
:epi: Blas, ¿tú no ibas a dejarlo ya?
:blas: ¿Donde dije eso Epi?
:epi: Aquí:
Cita:
Iniciado por Dr.Blas
:gustavo: ¡¡¡Zas!!! En toda la boca.Cita:
Iniciado por Dr.Blas
:blas: :doh
jejejeje!!
venga ahora con las caras de la Bigelow y el Cameron...:cuniao
http://ardenkhan.files.wordpress.com.../bigelow-2.jpg
¿Quién dice que no aparento tropecientos años?¿?¿'
Esto es lo primero que dije yo sobre este asunto en cuanto entré a debatir hace una semana:
Y eso fue ANTES de tu primera intervención en el hilo, Sangel (echa p'atrás y compruébalo).Cita:
Iniciado por Dr.Lao
Si alguien por aquí tiene problemas de comprensión lectora desde luego no soy yo.
:hola
Es algo en lo que SIEMPRE he estado de acuerdo. S I E M P R E (joder Lao, para algo en lo que coincidimos recuerdalo). Por eso me chocó bastante que utilizaras ese ejemplo irónico y sarcástico (te juro que lo entendí a la primera, no sé si tú a mí) conmigo.Cita:
Iniciado por Dr.Lao
Paso de seguir discutiendo esto. Si quieres aclarar algo o tienes algo personal conmigo lo discutimos por privado, que por mí encantado.
Por lo demás te tiendo mi mano para hacer las paces (en este caso una jarra de cerveza) :birra
No pasa nada, hombre ...tan amigos! :birr2 A mí lo que me mosqueaba era que si coincidíamos en lo básico me estuvieras replicando a cada mensaje. Pero en serio que no tengo mayor interés en discutir por discutir (...que para eso ya está el post de "Avatar").
:bigcry:bigcry:bigcry:bigcry:bigcry que pena, se acaba este hilo tan interesante
va en serio, haciendo paces demostrais los que sois......:palmas:palmas:palmas
Saludos
Por meter un poco el dedo en la llaga...JAJAJAJA
Creo que Sagel se ha bajado los pantalones....
http://4.bp.blogspot.com/_ub4KV7Q3X7...ones_abajo.jpg
jjejeje es bromaaa!!!
Nasoluto. De hecho ahora podemos seguir hablando del tema de fondo (que es realmente interesante): ¿qué es el cine?, ¿cuál es su función actualmente?, ¿ha cambiado mucho respecto de lo que era hace cuarenta o cincuenta años?, ¿en el fondo o sólo en la forma?, ¿le queda cuerda para rato, ...o nuestros hijos recurrirán a él tan poco como a los libros?Cita:
Iniciado por jodfri
Enga...