Tema: ¿Qué o quién decide que una película es buena o mala?

En el hilo correspondiente a "Terminator Salvation" se ha suscitado un debate que excede de la película comentada y sobre el que me ha parecido interesante poder intercambiar opiniones aquí.

Trataré de resumir, que tiempo habrá de extenderse sobre las diferentes posturas.

Según la RAE, arte es, en sus tres primeras acepciones:

1. amb. Virtud, disposición y habilidad para hacer algo.

2. amb. Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.

3. amb. Conjunto de preceptos y reglas necesarios para hacer bien algo.

Tomando la segunda definición al pie de la letra y circunscribiéndonos al cine, ARTE sería cualquier película, TODAS las películas, las excelentes, las buenas, las regulares, las malas, las pésimas...TODAS.

Si estamos de acuerdo con la premisa que parece establer el diccionario, habría que preguntarse si hay algún método efectivo para determinar la calidad objetiva (si es que aceptamos tal concepto) de una obra de creación. Es decir, ¿qué factor o factores determinan que una obra artística es "buena" o "mala", si tiene "calidad" o carece de ella?. ¿Y qué o quién decide que es un bodrio, una medianía, una obra maestra, etc?

Finalmente, si la consideración de "obra artística de calidad" es algo objetivo ¿quién o qué determina que lo es? ¿La aceptación mayoritaria del público, la recepción de la crítica, de un organismo cinematográfico oficial que tenga muy claras las reglas mencionadas en la tercera acepción formulada por la RAE...? ¿Cómo podría medirse y calibrarse?¿O quizá la estimación de calidad de una obra es algo profundamente subjetivo y depende del gusto y percepción personal de cada espectador?

Creo que esto será suficiente como punto de partida para opinar libremente, si buenamente os apetece.

El cine es arte, por lo tanto cualquier película que se considere "cine" lo es....
luego están los gustos.

aunque también es verdad que hay películas que no deberían de ninguna manera considerarse arte.... hablo de pelis destas cutres estrenadas directamente a dvd, por ejemplo.

Iniciado por Valandil

El cine es arte, por lo tanto cualquier película que se considere "cine" lo es....
luego están los gustos.

aunque también es verdad que hay películas que no deberían de ninguna manera considerarse arte.... hablo de pelis destas cutres estrenadas directamente a dvd, por ejemplo.

De acuerdo. ¿Pero, quién o qué decide que una película cutre (y las hay a miles) no es "arte" si establecemos previamente que cualquier película lo es? ¿El gusto personal, ciertos criterios o convenciones previamente establecidos (¿por quién?), una votación del público...?

Muy buen tema para debatir.

Si como bien dices el cine es "arte", una pelicula que segun "algunos" es mala ¿tambien se considera "arte"? Y si no ¿como se decide cuando es "arte" o no?

Entonces "Alone in the Dark" es arte incomprendido...

Yo soy de los que toman literalmente esa segunda acepción del diccionario de la RAE. Por tanto creo que todas las peliculas son obras de arte, independientemente de su calidad artística, que tiendo a pensar que es algo objetivo aunque no lo parezca. ¿Quienes deciden si una pelicula es buena o no? Los entendidos en la matería. ¿Quienes, los críticos? No necesariamente, todo aquel que haya visto mucho cine, sepa valorar independientemente cosas como la fotografía, la banda sonora, el diseño de decorados, la interpretación de los actores, la perícia del director para mover la cámara, etc... Alguien que sale del cine diciendo "me ha gustado" y ya está, no es un entendido. Puede pensar que la pelicula es buena porque le ha gustado, sin saber exactamente por qué. En esto de "ver peliculas", como en todo, la experiencia es un grado.

No, no estoy de acuerdo, no todo el cine es arte ni todos los cuadros lo son... No todo lo que se hace dentro de un arte o para un arte es arte. Es decir, la pintura es un arte, pero si yo hago un cuadro, te aeguro que no lo será. Quizás hecho por un artista, sí sería arte, pero un no-artista como yo, es imposible. Así, Uwe Bol que de cineasta solo tiene el nombre, no hace arte. Incluso algún artista es probable que alguna vez haga algo que no se pudiera definir como arte, un mal día lo tiene cualquiera.

Eso sí, no me refiero a las definiciones de la RAE, si hablamos técnicamente según el diccionario, muchas cosas que no son consideradas arte lo serían.

Al cine, como arte que es, no se le puede medir de forma objetiva. La crítica no es más que un análisis de sus cualidades, pero visto por una persona en concreto. Es cierto que cada persona tendrá más o menos preparación y "vista", pero los valores que saca de una película siguen siendo subjetivos.

Lo importante no es quién "es mejor" haciendo una crítica, sino quién describe mejor lo que piensa que la película ofrece. Y la crítica es literatura, otro arte, así que en gran medida también depende del lector darle más o menos valor. Es decir, depende del lector decidir si esa crítica le parece válida o no, y si coincide en mayor o menor medida con su visión de la obra.

Y el número para mí no tiene una relevancia especial. Es decir, no significa nada que cien millones de personas digan que X película es una obra maestra, porque puede ser una muestra tomada en espectadores que están totalmente alejados de lo que tú consideras un criterio válido.

Sin embargo sí pienso que podemos hablar de un mínimo de sentido común (otra vez: imposible de cuantificar de forma exacta). Decir que Casablanca es una mierda de película, pues bueno, es una parida como una casa. Pero discrepar en si es una obra maestra o no, pues es perfectamente válido siempre y cuando se argumente de forma lógica y coherente.

Encontrado... pego aqui el texto que iba a escribir en el hilo de T.Salvation en respuesta a otro de Twist.


Aquí nadie trata de justificar lo injustificable, yo no tengo por que justificar que El Padrino es "arte"; es Twist el que me pregunta a mi que ¿en que me baso para afirmarlo?.

De verdad que hacia tiempo que no había oído pregunta más torpe.

Todo esto viene de esa tontería de que 1 o 2 personas digan que es un bodrio; y el resto como <mínimo> diga que salió encantada del cine. ¿Que es lo que falla ahi?, para mi está CLARISMO.

Iniciado por Twist

¿Según tú, la suma de un número determinado de opiniones subjetivas da como resultado una certeza científicamente objetiva y palpable?

Eso está mejor, sintetiza las preguntas y no uses avalanchas de ellas como argumento.

Aunque tiene difícil respuesta... yo diría que "depende". Y te diría que SI con rotundidad si añadimos el factor <tiempo>, me explico; y hablo de T.Salvation para no generar demasiado Off-Topic.

Terminator Salvation tiene ahora en IMDB un 7.2 con 33mil votos, casi identico resultado en RottenTomatoes. Según tu teoría estos datos son solo un indice de "popularidad"; y que en absoluto es indicativo de la calidad de una película, cierto?... son palabras textuales tuyas.

Yo podría estar de acuerdo hoy con esa afirmación; pero incluyendo el factor <tiempo>... si dentro de 2 años esa película ya ha dejado de ser una moda, una promoción, el resultado de una buena campaña publicitaría; y los usuarios han seguido viendo, votando, y continua o sube de ese 7.2... pues amigo la película por narices ha de tener "algo" que la hace "buena" no ¿...?

Macho que no es tan complicao...

Yo no digo que te tengas que fiar de una conciencia colectiva manipulada tipo la Alenana en 1932; pero tampoco lo contario.

¿Afirmaria yo, con una certeza objetiva, palpable, cientifica (o como la quieras llamar), que una película votada en IMDB con puntuaciones altas, con 100.000 votos de usuarios, con más de 2 años de antiguedad, que es buena?. Pues si, si que te lo digo... esa pelícua forzosamente ha de ser buena.

Espero haberte dejado satisfecho... y di donde esta ese hilo que mencionas que has abierto...

Iniciado por Krlos_

Aquí nadie trata de justificar lo injustificable, yo no tengo por que justificar que El Padrino es "arte"; es Twist el que me pregunta a mi que ¿en que me baso para afirmarlo?.
De verdad que hacia tiempo que no había oído pregunta más torpe.

Para empezar, quiero insistirte en que no creo que en un debate como éste sea necesario agraviar a los que no tiene tu misma opinión . Te he hecho esa pregunta -según tú, muy torpe- tratando de entender tus tésis y en qué las basas. Quizá la torpeza no reside tanto en la pregunta sino en cierta falta de comprensión por mi parte... o de explicaciones y respuestas claras por la tuya.

Iniciado por Krlos_

Todo esto viene de esa tontería de que 1 o 2 personas digan que es un bodrio; y el resto como <mínimo> diga que salió encantada del cine. ¿Que es lo que falla ahi?, para mi está CLARISMO.

Desde el principio (en el otro hilo), te estoy aceptando que las posturas radicalmente polarizadas y poco elaboradas, tanto para denostar como para encumbrar una película, me parecen facilonas, superficiales y carentes de rigor. Aunque cada cual sea muy libre de expresarlas, no invitan precisamente al intercambio de impresiones.

Iniciado por Krlos_

Eso está mejor, sintetiza las preguntas y no uses avalanchas de ellas como argumento.

Muchas gracias por las instrucciones para elaborar mis posts. En todo caso, no creo que encadenar varias preguntas sobre un mismo tema sea "usar una avalancha como argumento". Simplemente te he planteado unas cuestiones (que, para variar, has eludido responder) sobre tu manifestación "se sabe científicamente que El Padrino es arte". Una de las grandes ventajas de un foro como éste es que hacer varias preguntas seguidas por escrito facilita muchísimo poder responderlas cómoda y ordenadamente; no resulta igual durante una ardorosa conversación, ¿no crees?

Iniciado por Krlos_

¿Afirmaria yo, con una certeza objetiva, palpable, cientifica (o como la quieras llamar), que una película votada en IMDB con puntuaciones altas, con 100.000 votos de usuarios, con más de 2 años de antiguedad, que es buena?. Pues si, si que te lo digo... esa pelícua forzosamente ha de ser buena.

Ya en el hilo de "Terminator Salvation" (y ahora en éste hilo), ipso-facto te ha enumerado una serie de consideraciones sobre votaciones en la red -tipo imdb, por ejemplo- que hacen que no sean precisamente un modelo de ponderación y ecuanimidad (los conocimientos cinematográficos de los votantes, la edad lógicamente predominante de los mismos, el descontrol sobre cuántas veces vota un mismo usuario, etc). Aunque no fuese así (que lo es, y lo sabemos todos), te insisto en que una suma de opiniones subjetivas no da como resultado una opinión o certeza objetiva. El que a miles o millones de personas les guste Bush o "Crepúsculo" y los voten, no da como resultado objetivo, científico y palpable que sean un buen presidente o una buena película; simplemente, hace que ganen en las urnas o en taquilla o en imdb, independientemente de su calidad.

Matizas que la clave pueda estar en el factor tiempo, pero lo cierto es que, como bien saben los expertos de marketing, el tirón de votos se produce en las proximidades del estreno, "en caliente", no en los posteriores años de reflexión. Una prueba de ello es que en imdb, por ejemplo, hay muchos títulos relativamente recientes con un gran volumen de votos y muchos títulos clásicos, algunos excelentes, con niveles de votantes bajísimos. Es más, hay muchas buenas películas de grandes directores ausentes del "top". ¿Eso querría decir que tales películas son peores o que no merecen consideración respecto a las que sí se han incluído por votación popular? ¿Unas tienen calidad científicamente demostrada y las otras no?

Y ésto nos lleva a que muchos de los que votan los estrenos contemporáneos no votan (porque probablemente no los ven) títulos de unos años atrás -y no precisamente porque no sean perfectamente accesibles-. Es decir, su bagaje cinematográfico y la elección de películas que quieren ver, resulta más reducido que el de otras personas que hayan visto más cine (o cine menos comercial) a lo largo del tiempo y que quizá ni siquiera tienen Internet. Lo que no quiere decir que algunas opiniones sean despreciables; quiere decir que, en razón de experiencia cinematográfica, unas tienen más base que otras y que no todos votan, sino una franja de usuarios de internet. Y, sobre todo, quiere decir que las impresiones que reflejan son opiniones subjetivas y corresponden a experiencias individuales frente a la película, todas respetables e indiscutibles. A cada cual le gusta o no le gusta algo, independientemente de que sea capaz o incapaz de analizarlo o expresarlo con algo más que una puntuación.

Y eso nos lleva a plantar otra cuestión. ¿No podríamos considerar que hay elementos de las películas -los puramente técnicos- que pueden juzgarse objetivamente, como apuntaba Charlie, (la fotografía, el montaje, los efectos visuales, etc) y otros (el guión, las interpretaciones, la narración cinematográfica, la composición de los planos, etc) que están mucho más sujetos a la apreciación subjetiva de cada espectador? ¿No será una combinación de ambas cosas las que decantan opiniones sobre lo "buena" o "mala" que resulta cada película? (Y pido disculpas a Krlos_ por la "avalancha" de preguntas).

Y aún esta "división" plantearía cuestiones a discutir; por ejemplo, la versión de Haskin de "La guerra de los mundos" asombró en su momento por los efectos especiales y ganó un oscar por ellos, pero ver hoy las naves espaciales colgando de estridentes hilos o explosiones de maquetas obvias descolocarán bastante a un espectador que la vea ahora por primera vez.

Comparto, prácticamente en todo, lo manifestado por Twist en el anterior post.
Aunque no soy partidario de las respuestas pretendidamente sabias, con pocas palabras (suele dar sensación, normalmente equivocada, de seguridad en uno mismo ante el resto del personal), he de decir que si tuviera que contestar directamente la pregunta que da título a este hilo, contestaría con una sola palabra: Yo.
Sí, seamos sinceros. El único que decide si una película es buena o mala soy yo (quiero decir, para mi mismo, no para el resto de personas, claro). Creo que sobre esto no hay vuelta de hoja. ¿Que puede que sea el único que crea que "La fuente de la vida" es una buena película... pues muy bien, ¿y?. Para mi es buena, me sobran otros argumentos que digan lo contrario. Y viceversa, de qué vale que para mi "El padrino III" sea una obra "normalita" si la opinión general es que es un peliculón... a mi no me vale para nada, no voy a cambiar de opinión y, por supuesto, el resto de la gente no va a decir lo contrario por mucho que yo insista en su "normalidad".

Pego aqui el Top20 de IMDB, en respuesta a Twist: SI, para mi son objetivamente "buenas". Arte sin lugar a dudas, y SI; solo por el hecho de que la gente lo ha dicho, ya que no ha sido coaccionada y es de muy diversos estratos sociales, edades, paises, sexo, etc...
No se me ocurre nada más objetivo que esto.

1. 9.1 The Shawshank Redemption (1994) 427,897
2. 9.1 The Godfather (1972) 354,081
3. 9.0 The Godfather: Part II (1974) 206,092
4. 8.9 Il buono, il brutto, il cattivo. (1966) 126,699
5. 8.9 Pulp Fiction (1994) 351,000
6. 8.9 Schindler's List (1993) 233,297
7. 8.8 The Dark Knight (2008) 372,057
8. 8.8 One Flew Over the Cuckoo's Nest (1975) 179,039
9. 8.8 12 Angry Men (1957) 91,583
10. 8.8 Star Wars: Episode V - The Empire Strikes Back (1980) 240,419
11. 8.8 Casablanca (1942) 146,113
12. 8.8 Star Wars (1977) 282,561
13. 8.8 Shichinin no samurai (1954) 83,117
14. 8.8 The Lord of the Rings: The Return of the King (2003) 308,609
15. 8.7 Goodfellas (1990) 192,738
16. 8.7 Up (2009) 15,841
17. 8.7 Rear Window (1954) 100,882
18. 8.7 Cidade de Deus (2002) 134,976
19. 8.7 Raiders of the Lost Ark (1981) 213,561
20. 8.7 C'era una volta il West (1968) 60,012

Hombre, a mi me enseñas esa lista y desde mi punto de vista y respeto el de los demas, me parece que tenemos un batiburrillo de películas juntas que no tiene ni pies ni cabeza, por que tenemos "clasicos" consagrados y películas "buenas" que estan por lo que estan, como tu muy bien dices un estrato social, que no ha visto cine mas que de ahora a 15 años atras, como mucho y que vota lo que vota, en esa lista falta GRANDISIMAS obras de la historia del cine y muchas de las que tenemos en esa lista te puedo asegurar que en 10 años no estan donde estan y que otras que si figuran seguramente lo esten.

Por eso si me pasan esa lista en papel, la miro, me reiria (por que la cosa tiene gracia, ni mucho menos por otra cosa) y la tiraria a la basura y como estamos viendo cada uno tiene sus gustos y yo respeto a quien le guste esa lista y la idolatre, para mi me parece una falta de respeto al cine, es mas cualquier otra lista de ese tipo me parece una falta de respeto al cine en global, creo que es IMPOSIBLE hacer una lista de las mejores 100 películas, imaginate un top10.

Me prometí no continuar con esta discusión... en el post de "Terminator Salvation". Pero como se ha abierto este nuevo hilo y como veo que hay quien insiste en considerar las valoraciones de IMDB como un baremo "incuestionable" de calidad, rescato algunas de las opiniones que vertí en el otro post:

a) Las puntuaciones IMDB se realizan por votación popular. Siendo así 8 estrellitas (o las que sean) lo que ponen en evidencia que es un film harto popular y que gusta (mucho) a un buen número de personas, pero no dejan de ser un barómetro de POPULARIDAD no de CALIDAD. Por muchos votos que sean (100 o 100.000), ¿que porcentaje representa respeto a TODA la gente que ha visto una película? ¿Un 80% o un 8%? Ese dato no lo da IMBD, por lo tanto como muestreo estadístico no deja de ser discutible. Otro punto: en IMBD puede votar cualquier persona, incluso los que no han visto la película. ¿Qué verificación da IMBD repecto a que todos los votantes han votado viendo la película y además han votado una ÚNICA vez? Ninguna. Y un punto más: ¿es igual de ponderable la opinión de un estudioso del cine, alguien que ha visto miles de películas de todas las épocas y todas las cinematrografias, que ha leido cientos de libros sobre técnica o historia cinematográfica, que la opición de un quinceañero que solo va a ver blockbusters americanos de presupuestos millonarios? Naturalmente TODO el mundo tiene derecho a dar su opinión, pero no todas esas opiniones tienen el mismo peso, y sin embargo todas quedan recogidas en IMDB sin estar ponderadas de ninguna manera. La valoración que obtiene CUALQUIER película en ese ranking se debe interpretar en base a la popularidad de la misma y por otro lado: ¿cuanta gente que va al cine se molesta en poner una valoración en IMDB? O ¿cuál es el perfil medio de la gente que publica su valoración en IMDB?

b) Cuando hablamos de arte (pintura, escultura, cine...) y literatura, TODO es subjetivo, porque todo queda sujeto a la impresión que produce en aquel que observa/lee y esa impresión quedará mediada por la ensibilidad de la persona, su experiencia y su EDUCACIÓN. Nadie se atrevería a discutir la calidad del David de Miguelangel o de los Fusilamientos del 4 de mayo de Goya, porque desde pequeños nos han enseñado que el arte clásico no tiene discusión alguna. En cambio muy pocos han/hemos recibido una formación adecuada para valorar del mismo modo el arte moderno, abstracto o conceptual. Los mismos criterios que se utilizan para valorar una obra clásica pueden ser utilizados par valrorar una moderna, sin perder nunca de vista que cada obra es hija de su tiempo, y que nunca podemos descontestualizar una obra de la epoca, el entorno y las circunstancias en que han sido creadas. ¿Goya, Rafael o Velazquez son mejores de Van Gogh, Klimt o Cezzane? ¿Fran Angelico o Van Dyck son mejores que Duchamp o Matisse? ¿Miguelangel es mejor de Chillida, Giacometti o Louise Bourgeois? No. Son autores distintos y obras distintas y cada una debe ser valorada en su contexto. Podemos afirmar que el David de Miquelangel es una obra maestra indiscutible porque existe UNANIMIDAD a la hora de valorarla, pero también hay que reconocer que esa unanimidad viene dada porque nos han enseñado desde pequeños a que el clasicismo no admite discusión. En cambio no todo el mundo entiende a Bourgeois (porque a la mayoría no nos han educado para apreciarla) y no todo el mundo valoraria su obra como magistral. Pero en ambos casos, tanto en Migelangel como en Bourgeois, los estamos valorando desde la SUBJETIVIDAD.

c) En el cine ocurre algo similar: Ciudadado Kane, Vertigo o EL Padrino se podrían considerar obras maestras indiscutibles porque existe UNANIMIDAD en su valoración. No he leido/escuchado nunca una crítica negativa de estas obras.

d) Afirmar que un film es una obra maestra "porque sí", es aplicar una verdad axiomática en la valoración de dicho film. Pero las verdades axiomáticas solo son admitidas en la ciencia matemática. Aplicar un razonamiento del tipo "T2 es una obra maestra porque la ha votado mucha gente en IMDB", carece de fundamento. Como razonamiento estadístico lo único que demuestra es, repito, la popularidad del film, no su calidad. Como razonamiento empírico simplemente carece de base: empíricamente puedes demostrar una reacción química o una ley física, NO una valoración cualitativa.

e) "The Shawshank Redemption" está el número uno en la valoración de IMBD. ¿La hace eso superior a "Ordet", "8 y medio", "Rashomon", "Persona", "La gran ilusión", "Los cuentos de la luna palida", "Stromboli", "Ladrón de vicicletas", "El gatopardo" o "Sacrificio"? ¿Son estas películas peores por tener valoraciones inferiores en IMDB? Evidentemente "Cadena perpétua", sin entrar a valorar si es mala o buena, es un film más popular y que ha visto muchísima más gente, mientras que las otras son películas menos conocidas y que no todo el mundo ha visto. Así pues, si aceptamos que existe una calidad objetiva en la valoración de un film o una obra de arte, ésta NO se está viendo reflejada en IMDB. Films como "EL hombre que mató a Liberty Valance", "El apartamento", "Ser o no ser", "Acorazado Potemkin", "Sunset Boulevard", "Centaruros del desierto", "Psicosis", "Con la muerte en los talones", "Perdición", "Chinatown", "Senderos de gloria" o "Rebelde sin causa" (por citar solo algunos ejemplos cogidos al vuelo de film clasicos populares) reciben también valoraciones inferiores a "Cadena perpétua".

f) Afirmar una verdad categórica y decir que un film es una obra maestra, es tratar de determinar un axioma, pero esa afirmación no tiene nada de axiomático porque una axioma tiene que estar UNANIME y UNIVERSSALMENTE aceptado (como decir "2+2=4"), tienes que demostrar mediante un razonamiento ciéntifico (demostración matemética, demostración empírica....) que tal afirmación es cierta. Cualquier opinión es respetable pero eso no la convierte en una verdad indiscutible, por mucho que sean miles de personas quienes la compartan. ¿La suma de muchas subjetividades es una objetividad incuestionable? Cuando hablamos de arte yo creo que la opinión de la mayoría no deja de ser eso: la opinión SUBJETIVA de la mayoría.

Resumiendo: "2+2=4" porque es un axioma universalmente aceptado; el cielo es azúl porque se puede explicar científicamente; muchas leyes físicas y químicas se pueden demostrar por el método empírico, igual que muchas leyes del álgebra se demuestran mediante razonamiento matemático. Pero, ¿qué ley matemática determina la calidad de una obra de arte? ¿Porqué metodo científico se mide dicha calidad? ¿Qué demostración nos dice que la calidad de un film es incuestionable?

Si afirmamos que porque una obra de arte guste a una inmensa mayoria y esa opinión queda reflejada en un ranking como el de IMDB: ¿que variables se han utilizado para podendar la valoración individual de todas y cada una de las personas que han participado en él? ¿Que porcentaje de los que han votado representan el total de personas que han visto el film? ¿Qué tipo de películas que han visto el film ven las personas que han votado? ¿Ven películas de diferentes épocas y cinematografías que le permitan hacer comparaciones más contrastadas o ven solo films de un genero determinado? ¿Que educación/estudios han recibido la gente que vota? ¿Han recibido esas personas algún tipo de formación/educación que les permitan apreciar y valorar films más marginales/arriesgados/esperimentales?

En fin: que si alguien me demuestra de alguna manera incuestionable que "Cadena perpétua" es una obra maestra indiscutible estoy dispuesto a tragarme mis palabras.

Iniciado por LORDD

a mi me enseñas esa lista... ...me parece que tenemos un batiburrillo de películas juntas que no tiene ni pies ni cabeza

Completamente de acuerdo; yo tampoco estoy de acuerdo con que esas películas sean las 20 mejores de la história, Ojo. Yo solo he dicho que <es fiable> para determinar si una película es buena, que es objetivo.

Iniciado por ipso_facto

no dejan de ser un barómetro de POPULARIDAD no de CALIDAD.

Que nooooooo, que su fuese un barómetro de popularidad la lista sería RADICALMENTE diferente, piensalo un poco; y si no... te hago una lista del Top20 de películas más "populares" y verás como ninguna se repite con esta lista. ¿Curioso verdad?

Mira ipso, hay muchas cosas que no hemos visto nunca, se sabe que están por que sus reacciones son medibles; gracias a eso deducimos que han de existir. Por ejemplo las particulas elementales, como los electrones... que se "dedujo" que existian por 1800 y pico, no recuerdo el año.

Han de existir, por que provocan una reacción cuantificable ¿A que te suena eso?

¿No es una reacción cuantificable que millones de usuarios en cientos de webs puntúen una película con una nota de 8/9?. Pues si amigo, es perfectamente tangible y probatorio; la película es buena, sin ningún género de dudas.

Y con esto respondo de paso a tu pregunta:

Iniciado por ipso_facto

si alguien me demuestra de alguna manera incuestionable que "Cadena perpétua" es una obra maestra indiscutible estoy dispuesto a tragarme mis palabras.

Nadie te va a presentar un certificado en papel, cuñado por algún tipo de estamento autorizado... y aun así, tu desacreditarías a dicho estamento, estoy seguro.

Hay tantísimos factores, que unidos dan respuesta a tu pregunta... pero es complicadisimo de responder; por ello es un buen resumen "fiarse" de la opinión general de la gente.
No creas que es nada raro, nuestro mundo se rige por la opinión de la gente... mismamente nuestros líderes son escogidos "a dedo" por nosotros basándonos en opiniones completamente subjetivas.

HanSolo: Acabas de dar en el clavo, sin quererlo. Fíjate que pegas una lista de una web de distinta demografia, en otro idioma, de otro ámbito, con diferente contenido y objetivo... y aun así muchas películas coinciden ¡¡¡¡, no es increible?. Y no hablo solo de ese Top20, si miras en Top250 de IMDB; resulta que casi todas esas peliculas de FilAffinity están ¡¡¡... ¿Como es posible?, pues muy sencillo... la gente sabemos distinguir perfectamente algo malo de algo bueno; y las "malas" no tienen cabida en un Top de películas "buenas". Es objetivo.

Iniciado por Twist

¿No podríamos considerar que hay elementos de las películas -los puramente técnicos- que pueden juzgarse objetivamente,

Por supuesto, pero estos elementos ya se presuponen >valorados< cuando alguien puntúa una película; cada uno dentro de sus conocimientos claro, pero generalmente la gente sabe si una película tiene buen ritmo, calidad de imágen y sonido, buenas interpretaciones (aunque algunos direis que esto tambien puede ser subjetivo, jej), buenas localizaciones, fotografía, etc, etc...

Para mi claro que cuenta, pero creo que va implícito en la puntuación de los usuarios.

Iniciado por Krlos_

Yo solo he dicho que <es fiable> para determinar si una película es buena, que es objetivo.
por ello es un buen resumen "fiarse" de la opinión general de la gente.
No creas que es nada raro, nuestro mundo se rige por la opinión de la gente... mismamente nuestros líderes son escogidos "a dedo" por nosotros basándonos en opiniones completamente subjetivas.... la gente sabemos distinguir perfectamente algo malo de algo bueno; y las "malas" no tienen cabida en un Top de películas "buenas". Es objetivo.

Me parece que ésto ha quedado un tanto confuso.

La conclusión parece ser: la gente distingue perfectamente lo bueno de lo malo (¿siempre? ¿mayoritariamente?) basándose en opiniones completamente subjetivas , por lo que la opinión general es (¿consecuentemente?) objetiva y, por tanto, fiable.

¿Te he entendido bien?

Iniciado por Krlos_

Mira ipso, hay muchas cosas que no hemos visto nunca, se sabe que están por que sus reacciones son medibles; gracias a eso deducimos que han de existir. Por ejemplo las particulas elementales, como los electrones... Que se "dedujo" que existian por 1800 y pico, no recuerdo el año.

Han de existir, por que provocan una reacción cuantificable ¿A que te suena eso?

¿No es una reacción cuantificable que millones de usuarios en cientos de webs puntúen una película con una nota de 8/9?. Pues si amigo, es perfectamente tangible y probatorio; la película es buena, sin ningún género de dudas.

Y con esto respondo de paso a tu pregunta:

Iniciado por Krlos_

Iniciado por ipso_facto
si alguien me demuestra de alguna manera incuestionable que "Cadena perpétua" es una obra maestra indiscutible estoy dispuesto a tragarme mis palabras.

Nadie te va a presentar un certificado en papel, cuñado por algún tipo de estamento autorizado... Y aun así, tu desacreditarías a dicho estamento, estoy seguro.

Krlos, sigues sin responderme. Si alguien me explica y razona el teorema de Bolzano (que, dicho sea de paso, no recuerdo) no se lo discutiré. Pero tú no me estás dando un razonamiento de ningún tipo.

"¿No es una reacción cuantificable que millones de usuarios en cientos de webs puntúen una película con una nota de 8/9?" Si, por su puesto. Es una reacción mesurable, cuantificable e INTERPRETABLE. El simple hecho de que distintas personas estemos interpretando esa valoración bajo diferentes criterios ya hace que cualquier conclusión NO CUANTITATIVA que extraigamos de esa valoración sea totalmente subjetiva. Para empezar, "Cadena perpétua", película que es número 1 en el ranking de IMDB tiene no millones de votos, sino solo 427.897. ¿Son esos los únicos que han visto el film? Lo dudo. Si votasen TODAS las personas que lo ha visto (en el cine, el TV, en DVD), ¿mantendría esa puntuación de 9.2/10? Quién sabe, yo al menos no me atrevería a afirmarlo.

Todo esto que apunto creo que desmonta por completo tu argumento.

En cualquier caso que un grupo de personas, por numeroso que sea, voten positivamente un film en una web determinada, ¿convierte a ese film en un film de calidad? ¿En base a qué? La rección de UNA persona ante una obra de arte es algo completamente subjetivo y matizado por la educiación que ha recibido, su sensibilidad, su experiencia... Un estudiante de arte no valorará igual un cuadro que un albañil, lo que no quiere decir que una opinión sea más valida que la otra, sino que son opiniones distintas y que no deben ser ponderaras de la misma manera. La opinión de un grupo de personas no deja de ser un conjunto de subjetividades. ¿Muchas subjetividades agrupadas se convierten en una objetividad incuestionable? Ningún razonamiento filosófico o metafísico sostendría esa afirmación.

Cuando hablas de las partículas elementales descubieratas allá por el 1800, estás diciendo que se "dedujo" su existencia. Es decir: se aplicó el método deductivo, un método científico, y por lo tanto se demostró de forma incuestionable la existencia de esas partículas.

Cuando afirmas de forma categórica que un film concreto es una obra maestra, no estás aplicando ningún metodo deductivo. Dices: "miles de personas dicen que tal película es buena, por lo tanto tiene que serlo". Ahí NO hay metodo deductivo, solo una afirmación que carece de argumentos que la sostengan.

Luego dices "Nadie te va a presentar un certificado en papel, cuñado por algún tipo de estamento autorizado... Y aun así, tu desacreditarías a dicho estamento, estoy seguro". Si un estamento me presenta una razonamiento matemática o una desmostración científica, no voy a desacreditarlo simplemente porque careceré (probablemente) de argumentos para hacerlo. Pero cualquier afirmación que esté hecha desde una subjetividad, sea personal o colectiva, siempre voy a poder cuestionarla por el simple hecho de estar sujeta a interpretación.

Resumiendo: sigues sin darme argumentos por los cuales yo deba admitir sin discusión alguna que "Cadena perpetua" es una obra maestra incontestable del 7º arte.

Añado las mejores en el ranking de Filmaffinity para que se vea lo realmente subjetivo que es el arte, y en este caso, el cine, comparando la lista con la de Imdb. Hay algunas coincidencias pero hay otros casos que no tienen nada que ver. Sin ir más lejos, Cadena Perpetua no aparece entre las 20 primeras, aparece la 30 (que conste que yo adoro esta peli) y en Imdb es la primera.
Por cierto, T2 no aparece en ninguna.

1 El Padrino (1972) 9,1 (56.976 votos)

2 El Padrino II (1974) 8,9 (46.507 votos)

3 Luces de la ciudad (1931) 8,8 (8.260 votos)

4 Testigo de cargo (1957) 8,7 (11.750 votos)

5 Ser o no ser (1942) 8,7 (13.251 votos)

6 Tiempos modernos (1936) 8,7 (18.560 votos)

7 El crepúsculo de los dioses (1950) 8,6 (13.744 votos)

8 Doce hombres sin piedad (1957) 8,6 (13.262 votos)

9 Perdición (1944) 8,6 (10.273 votos)

10 El gran dictador (1940) 8,6 (31.538 votos)

11 Eva al desnudo (1950) 8,6 (12.952 votos)

12 La quimera del oro (1925) (8.847 votos)

13 La lista de Schindler (1993) 8,6 (59.285 votos)

14 Amanecer (1927) 8,6 (3.845 votos)

15 Up (2009) 8,6 (159 votos)

16 Los siete samuráis (1954)8,5 (15.359 votos)

17 Senderos de gloria (1957) 8,5 (19.077 votos)

18 El golpe (1973) 8.5 (37.364 votos)

19 El apartamento (1960) 8.5 (25.746 votos)

20 Ciudad de Dios (2002) 8.5 (37.028 votos)

Que Superfumaos tenga la misma puntuación que El Dorado tiene una explicación muy clara.

- Superfumaos es una película "nueva", y como ya he dicho para darle cierta fiabilidad a IMDB yo CREO que hay que añadir el factor tiempo, es necesario.
- Por El Dorado solo han votado 6mil personas, casi 10 veces menos que por Superfumaos.

Otro factor sería que ambas películas estuviesen el mismo tiempo sometidas a votación; yo no se los años que llevará El Dorado, probablemente 6 u 8 en IMDB, o más ¡¡¡. Así que en el año 2018 entramos a ver y seguramente lo que veremos es que El dorado ha seguido subiendo; ya que solo se esperan votaciones buenas, y Superfumaos ha bajado al menos 1 punto, o más.

Por lo tanto, sigo otorgandole a IMDB bastante credibilidad; siempre que uno tenga en cuenta estas pequeños detalles de tiempo.

Por cierto Superfumanos no está nada nada mal eh, mientras que yo he visto películas de Howard Hawkx que son bastante "infumables", jej
¿Como se titulaba esa película de Hawkx que comenzaba con un plano-secuencia espectacular de un coche?, la interpretaba el, y discurría en una ciudad con policia corrupta, etc...
Yo no pude terminar de verla, aburrimiento tremendo... y sin embargo en IMDB tenía casi un 8.

Iniciado por Krlos_

Por cierto Superfumanos no está nada nada mal eh, mientras que yo he visto películas de Howard Hawkx que son bastante "infumables", jej
¿Como se titulaba esa película de Hawkx que comenzaba con un plano-secuencia espectacular de un coche?, la interpretaba el, y discurría en una ciudad con policia corrupta, etc...
Yo no pude terminar de verla, aburrimiento tremendo... y sin embargo en IMDB tenía casi un 8.

Acabas de dejarme frío.

En primer lugar, si te molestas en leer mi post, comprobarás que la película que digo tiene menos puntuación que "Superfumados" es "El manantial", no "El Dorado". (Por cierto, tus consideraciones sobre el tiempo y el imdb no hacen mas que confirmar que, lejos de constituir una prueba científica, palpable e irrefutable, las valoraciones expresadas en la web son cambiantes con el paso de los años y las generaciones, lo que no está mal pero desmonta lo concluyente de las mismas y su objetividad, pues lo que hoy parece excelente dentro de unos años puede quedar valorado como malo; es decir, los que están votando alegremente hoy por "Enchanted" se están "equivocando" o no están teniendo en cuenta que hay mejores películas que la que evalúan).

En segundo lugar, me temo que confundes a Howard Hawks (que no Hawkx) con Orson Welles, y que la película que te provocó el aburrimiento tremendo es "Sed de mal".

En fin...

Casualmente acaban de publicar una lista de las mejores películas entre 1988 y 2008, y casualmente todas ellas se encuentran también en el Top250 de IMDB.
blogdecine.com/reflexiones-de-cine/la-mejor-pelicula-del-ano-2008-1988

Si asumimos como cierto que todos los seres humanos tenemos de manera muy aproximada los mismos gustos, y que nuestros cerebros se estimulan con las mismas cosas... ¿Por que no fiarnos cuando todos dicen lo que les gusta?.

Iniciado por Krlos_

Si asumimos como cierto que todos los seres humanos tenemos de manera muy aproximada los mismos gustos, y que nuestros cerebros se estimulan con las mismas cosas... ¿Por que no fiarnos cuando todos dicen lo que les gusta?.

Supongo que exceptúas en la asunción de tu razonamiento el 8,4 otorgado por los usuarios de imdb a "Sed de mal" y el profundo aburrimiento que te provoca una película tan votada (a no ser que la confundas con otra peor valorada y curiosamente dirigida e interpretada por Howard Hawks).

A mí las votaciones de Imdb.com, me gusta y no me gusta. Con algunas películas estoy de acuerdo, y con otras no.

Por ejemplo, ha habido películas que a mí me gustaron mucho, y sin embargo en esta dicha página web tuvo una puntuación bastante baja, como ocurrió con "Los últimos días de Pompeya", la de 1935, "El continente perdido (La Atlántida)" de George Pal, "El grandioso hombre de Pekín", etc.

Creo que en Imdb.com suelen votar muchas personas que les gustan más el cine actual, y no conocen con profundidad el cine clásico.

Cierto, me confundí de Director... con la que me aburrí soporiferamente fue con Sed de Mal; que me pareció de lo más cansado de ver que he visto nunca y sin embargo en IMDB tiene un 8.4 y varias decenas de miles de votos; pero como yo confio en el criterio de la gente... algún día la revisionaré en condiciones y habiendo leido antes sobre ella; por que sinceramente me perdí.

Respecto al paso del tiempo y su influencia sobre la calidad de las películas; esto ya es más sociológico y filosófico Twist, yo creo que SI que cambia pero yo seguro que no podría explicarte por que... creo que simplemente la sociedad cambia, y ya está.

Hace pocos cientos de años la gente no se duchaba, y aun oliendo mal creían que estaban limpios... o les parecía bello ir con la cara pintada completamente de blanco; en Japón las mujeres se atrofiaban los pies para que pareciesen más pequeños, no se... hay tantas cosas que cambian con el tiempo...

Pero como te digo, yo no puedo explicartelas... de lo que si estoy seguro es que si muchas de las películas estas de las que hablamos de Hawkx o la misma Sed de Mal de Wells se rodasen ahora, en este instante... plano a plano por actores actuales; estoy seguro que no encontrarían ni siguiera distribuidoras.

Si, eso es bastante común claro... la gente vota mucho más por las películas actuales por que también son las que más se ven; pero también sucede algo y es que los aficionados "de verdad" también tienden a puntuar demasiado alto películas clásicas que en muchas ocasiones no lo merecen.

Claro que no es la objetividad total y completa, pero para mi al menos se aproxima bastante; sobretodo con el cine actual claro...