Tema: ¿Qué o quién decide que una película es buena o mala?

Iniciado por Krlos_

Mira ipso, hay muchas cosas que no hemos visto nunca, se sabe que están por que sus reacciones son medibles; gracias a eso deducimos que han de existir. Por ejemplo las particulas elementales, como los electrones... Que se "dedujo" que existian por 1800 y pico, no recuerdo el año.

Han de existir, por que provocan una reacción cuantificable ¿A que te suena eso?

¿No es una reacción cuantificable que millones de usuarios en cientos de webs puntúen una película con una nota de 8/9?. Pues si amigo, es perfectamente tangible y probatorio; la película es buena, sin ningún género de dudas.

Y con esto respondo de paso a tu pregunta:

Iniciado por Krlos_

Iniciado por ipso_facto
si alguien me demuestra de alguna manera incuestionable que "Cadena perpétua" es una obra maestra indiscutible estoy dispuesto a tragarme mis palabras.

Nadie te va a presentar un certificado en papel, cuñado por algún tipo de estamento autorizado... Y aun así, tu desacreditarías a dicho estamento, estoy seguro.

Krlos, sigues sin responderme. Si alguien me explica y razona el teorema de Bolzano (que, dicho sea de paso, no recuerdo) no se lo discutiré. Pero tú no me estás dando un razonamiento de ningún tipo.

"¿No es una reacción cuantificable que millones de usuarios en cientos de webs puntúen una película con una nota de 8/9?" Si, por su puesto. Es una reacción mesurable, cuantificable e INTERPRETABLE. El simple hecho de que distintas personas estemos interpretando esa valoración bajo diferentes criterios ya hace que cualquier conclusión NO CUANTITATIVA que extraigamos de esa valoración sea totalmente subjetiva. Para empezar, "Cadena perpétua", película que es número 1 en el ranking de IMDB tiene no millones de votos, sino solo 427.897. ¿Son esos los únicos que han visto el film? Lo dudo. Si votasen TODAS las personas que lo ha visto (en el cine, el TV, en DVD), ¿mantendría esa puntuación de 9.2/10? Quién sabe, yo al menos no me atrevería a afirmarlo.

Todo esto que apunto creo que desmonta por completo tu argumento.

En cualquier caso que un grupo de personas, por numeroso que sea, voten positivamente un film en una web determinada, ¿convierte a ese film en un film de calidad? ¿En base a qué? La rección de UNA persona ante una obra de arte es algo completamente subjetivo y matizado por la educiación que ha recibido, su sensibilidad, su experiencia... Un estudiante de arte no valorará igual un cuadro que un albañil, lo que no quiere decir que una opinión sea más valida que la otra, sino que son opiniones distintas y que no deben ser ponderaras de la misma manera. La opinión de un grupo de personas no deja de ser un conjunto de subjetividades. ¿Muchas subjetividades agrupadas se convierten en una objetividad incuestionable? Ningún razonamiento filosófico o metafísico sostendría esa afirmación.

Cuando hablas de las partículas elementales descubieratas allá por el 1800, estás diciendo que se "dedujo" su existencia. Es decir: se aplicó el método deductivo, un método científico, y por lo tanto se demostró de forma incuestionable la existencia de esas partículas.

Cuando afirmas de forma categórica que un film concreto es una obra maestra, no estás aplicando ningún metodo deductivo. Dices: "miles de personas dicen que tal película es buena, por lo tanto tiene que serlo". Ahí NO hay metodo deductivo, solo una afirmación que carece de argumentos que la sostengan.

Luego dices "Nadie te va a presentar un certificado en papel, cuñado por algún tipo de estamento autorizado... Y aun así, tu desacreditarías a dicho estamento, estoy seguro". Si un estamento me presenta una razonamiento matemática o una desmostración científica, no voy a desacreditarlo simplemente porque careceré (probablemente) de argumentos para hacerlo. Pero cualquier afirmación que esté hecha desde una subjetividad, sea personal o colectiva, siempre voy a poder cuestionarla por el simple hecho de estar sujeta a interpretación.

Resumiendo: sigues sin darme argumentos por los cuales yo deba admitir sin discusión alguna que "Cadena perpetua" es una obra maestra incontestable del 7º arte.

Iniciado por Twist

la gente distingue perfectamente lo bueno de lo malo (¿siempre? ¿mayoritariamente?)

Salvo excepciones, si... así es. Un individuo o grupo selectivo de individuos puede ser subjetivo, parcial, puede equivocarse o puede no representar a la mayoría... pero es que aquí no se está hablando de eso, aqui estamos hablando de que millones de personas dicen que <tal> película les ha gustado... ¿Y tu pretendes decir que se equivocan?, pues no, no se equivocan, este es el resumen de lo que yo opino.

ipso-facto, intenta sintetizar un poco por favor por que uno se pierde con tantas cosas; te lo digo de buén rollo, es que cuesta leer y responder a todo es imposible.

Iniciado por ipso-facto

Si votasen TODAS las personas que lo ha visto (en el cine, el TV, en DVD), ¿mantendría esa puntuación de 9.2/10?

Dices que "Cadena Perpetua" no tiene millones de votos; sin embargo si que los tiene... creo que aquí no solo estamos hablando de IMDB, que por cierto no es el centro del universo. Otras webs tienen tantos votos o más que ella, y apuesto a que sumándolos TODOS, no es que sean millones... es que serán DECENAS de millones de personas que afirman que "Cadena Perpetua" es un <8>.

Para mi eso ese grupo de opinión es completamente válido, me fio, y sostengo que esa película es "buena" como mínimo. No soy tan egolatra como para pensar que están equivocados por Dios ¡¡¡

Iniciado por ipso-facto

En cualquier caso que un grupo de personas, por numeroso que sea, voten positivamente un film en una web determinada, ¿convierte a ese film en un film de calidad? ¿En base a qué?

Deja de preguntar esto por que es lo mismo de siempre, respondido ya 100 veces; "¿En base a que?"... pues en base a la opinión de miles de personas, ¿De verdad eso no te sirve?, ¿De verdad eres tan auto-complaciente y "pasota"?, no lo creo... Yo creo que en realidad si que miras IMDB de vez en cuando para orientarte, pero no te preocupes... es lógico, todos lo hacemos.

Esto no significa que IMDB tenga que formarte una opinión, ni mucho menos... a mi por ejemplo hay muchas películas que me encantan y que tienen un 5 raspado; y tampoco estoy de acuerdo con muchas que tienen un 8... pero esto es lo que YO pienso, y yo como individuo soy completamente subjetivo claro; incluso mis recuerdos y vivencias, unidos a mi desconocimiento de muchas áreas cinéfilas me hacen NO pensar como <la mayoría>.
Y si analizas a cada individuo le sucede exactamente lo mismo, pero esto no es lo que cuenta... cuenta la opinión global; la conciencia global y la sabiduría popular que te indica que tumbarse y mirar las estrellas es algo bello, aunque haya gente que lo pueda odiar.

Iniciado por ipso-facto

La rección de UNA persona ante una obra de arte es algo completamente subjetivo

La relación si, y este es precisamente el problema... que estás mezclando la opinión individual de una persona con el hecho de que una obra de arte sea buena o no lo sea.

Es lo que dije en el anterior hilo sobre "entender" o no un cuadro de Sorolla; una persona puede tener una >relación< horrible con uno de sus cuadros y parecerle vacio, falto de contenido y soso; pero ¿que leches tiene que ver eso con que el cuadro sea "bueno" o "malo"?, es que no tiene NADA QUE VER.

Iniciado por ipso-facto

cualquier afirmación que esté hecha desde una subjetividad, sea personal o colectiva, siempre voy a poder cuestionarla por el simple hecho de estar sujeta a interpretación.

¿Te das cuenta ahora de como confundes la opinión con los hechos?.

Nadie está negando ni recriminando ni debatiendo sobre tu "opinión" al mirar una obra de arte, cualquiera... tu puedes opinar y sentir lo que te de la real gana; cosa muy diferente sería que tu auto-calificases unilateralmente esa obra como "mala", o como es habitual por aqui... bodrio, basura, etc... Pues NO tendrías razón; y serías TU (no yo) el que debería argumentar sólidamente por que es eso que dices, en lugar de pedirme a mi explicaciones de Por que "Cadena Perpetua" es buena... A ver, es que esa película Es buena efectivamente, pienses tu lo que pienses.

A menudo pienso que estas discrepancias se basan más en una cuestión terminológica que de fondo. A ver si pudiéramos entendernos, Krlos_.

No creo que nadie te esté negando que los títulos incluídos en ese "top" de imdb (o en tantas listas de espectadores, críticos, etc, que circulan por ahí) cumplan unos mínimos baremos de calidad y que, por tanto, la valoración resulte orientativa.

Es la interpretación que haces de esas puntuaciones y, sobre todo, la elevación de un cierto consenso público a rango de prueba científica definitiva, lo que causa discrepancias. Simplemente porque la calidad de una obra no se puede medir, o pesar, o comprobar mediante un reactivo..., y mucho menos mediante encuesta.

El mero hecho de que la película mejor valorada de la historia del cine en imdb sea "Cadena Perpetua", por muy estimable que sea (que lo es), ya daría para sospechar un poco de los criterios de votación. Si revisamos con calma la lista, acordaríamos que las películas incluídas tienen calidad, pero el que no estén todas las que son resulta indicativo de que en las valoraciones no se han tenido en cuenta muchas obras que se ven relegadas a puestos de, supuestamente, "menor calidad". Y eso relativiza mucho la fiabilidad del método.

Sostienes que los votantes saben valorar perfectamente elementos como el montaje, la mezcla de sonido, las interpretaciones, la fotografía, etc, y que los tienen muy en cuenta a la hora de emitir sus estrellitas de calificación; y no se trata de menospreciar a nadie, pero ¿no crees que también habrá votantes que sólo tengan en cuenta lo que se han divertido o aburrido según sus gustos particulares, y otros que se fijarán más bien en lo guapa/o que es el actor/actríz de turno, y que eso puede hacer que se valore más "Superfumados" que, por ejemplo, "El manantial", o que "Encantada" empate con "El Dorado", de Hawks? Algo que subjetivamente es muy respetable, pero también muy discutible.

Es en ese sentido en el que hablamos de la subjetividad. No se trata de quitarle toda la razón a una opinión numerosa, se trata de relativizarla un poco, de no elevarla a la categoría de axioma, de verdad indiscutible. Simplemente porque cada uno tiene su propia opinión, su propia manera de vivir y sentir las historias que le cuentan y, aunque haya una coincidencia entre muchos, es imposible saber cuáles son los criterios de cada cual, y puede haber otros muchos -quién sabe cuántos- que no coincidan en absoluto con ellos.

Que Superfumaos tenga la misma puntuación que El Dorado tiene una explicación muy clara.

- Superfumaos es una película "nueva", y como ya he dicho para darle cierta fiabilidad a IMDB yo CREO que hay que añadir el factor tiempo, es necesario.
- Por El Dorado solo han votado 6mil personas, casi 10 veces menos que por Superfumaos.

Otro factor sería que ambas películas estuviesen el mismo tiempo sometidas a votación; yo no se los años que llevará El Dorado, probablemente 6 u 8 en IMDB, o más ¡¡¡. Así que en el año 2018 entramos a ver y seguramente lo que veremos es que El dorado ha seguido subiendo; ya que solo se esperan votaciones buenas, y Superfumaos ha bajado al menos 1 punto, o más.

Por lo tanto, sigo otorgandole a IMDB bastante credibilidad; siempre que uno tenga en cuenta estas pequeños detalles de tiempo.

Por cierto Superfumanos no está nada nada mal eh, mientras que yo he visto películas de Howard Hawkx que son bastante "infumables", jej
¿Como se titulaba esa película de Hawkx que comenzaba con un plano-secuencia espectacular de un coche?, la interpretaba el, y discurría en una ciudad con policia corrupta, etc...
Yo no pude terminar de verla, aburrimiento tremendo... y sin embargo en IMDB tenía casi un 8.

Casualmente acaban de publicar una lista de las mejores películas entre 1988 y 2008, y casualmente todas ellas se encuentran también en el Top250 de IMDB.
blogdecine.com/reflexiones-de-cine/la-mejor-pelicula-del-ano-2008-1988

Si asumimos como cierto que todos los seres humanos tenemos de manera muy aproximada los mismos gustos, y que nuestros cerebros se estimulan con las mismas cosas... ¿Por que no fiarnos cuando todos dicen lo que les gusta?.

Iniciado por Krlos_

Por cierto Superfumanos no está nada nada mal eh, mientras que yo he visto películas de Howard Hawkx que son bastante "infumables", jej
¿Como se titulaba esa película de Hawkx que comenzaba con un plano-secuencia espectacular de un coche?, la interpretaba el, y discurría en una ciudad con policia corrupta, etc...
Yo no pude terminar de verla, aburrimiento tremendo... y sin embargo en IMDB tenía casi un 8.

Acabas de dejarme frío.

En primer lugar, si te molestas en leer mi post, comprobarás que la película que digo tiene menos puntuación que "Superfumados" es "El manantial", no "El Dorado". (Por cierto, tus consideraciones sobre el tiempo y el imdb no hacen mas que confirmar que, lejos de constituir una prueba científica, palpable e irrefutable, las valoraciones expresadas en la web son cambiantes con el paso de los años y las generaciones, lo que no está mal pero desmonta lo concluyente de las mismas y su objetividad, pues lo que hoy parece excelente dentro de unos años puede quedar valorado como malo; es decir, los que están votando alegremente hoy por "Enchanted" se están "equivocando" o no están teniendo en cuenta que hay mejores películas que la que evalúan).

En segundo lugar, me temo que confundes a Howard Hawks (que no Hawkx) con Orson Welles, y que la película que te provocó el aburrimiento tremendo es "Sed de mal".

En fin...

Iniciado por Krlos_

Si asumimos como cierto que todos los seres humanos tenemos de manera muy aproximada los mismos gustos, y que nuestros cerebros se estimulan con las mismas cosas... ¿Por que no fiarnos cuando todos dicen lo que les gusta?.

Supongo que exceptúas en la asunción de tu razonamiento el 8,4 otorgado por los usuarios de imdb a "Sed de mal" y el profundo aburrimiento que te provoca una película tan votada (a no ser que la confundas con otra peor valorada y curiosamente dirigida e interpretada por Howard Hawks).

Cierto, me confundí de Director... con la que me aburrí soporiferamente fue con Sed de Mal; que me pareció de lo más cansado de ver que he visto nunca y sin embargo en IMDB tiene un 8.4 y varias decenas de miles de votos; pero como yo confio en el criterio de la gente... algún día la revisionaré en condiciones y habiendo leido antes sobre ella; por que sinceramente me perdí.

Respecto al paso del tiempo y su influencia sobre la calidad de las películas; esto ya es más sociológico y filosófico Twist, yo creo que SI que cambia pero yo seguro que no podría explicarte por que... creo que simplemente la sociedad cambia, y ya está.

Hace pocos cientos de años la gente no se duchaba, y aun oliendo mal creían que estaban limpios... o les parecía bello ir con la cara pintada completamente de blanco; en Japón las mujeres se atrofiaban los pies para que pareciesen más pequeños, no se... hay tantas cosas que cambian con el tiempo...

Pero como te digo, yo no puedo explicartelas... de lo que si estoy seguro es que si muchas de las películas estas de las que hablamos de Hawkx o la misma Sed de Mal de Wells se rodasen ahora, en este instante... plano a plano por actores actuales; estoy seguro que no encontrarían ni siguiera distribuidoras.

A mí las votaciones de Imdb.com, me gusta y no me gusta. Con algunas películas estoy de acuerdo, y con otras no.

Por ejemplo, ha habido películas que a mí me gustaron mucho, y sin embargo en esta dicha página web tuvo una puntuación bastante baja, como ocurrió con "Los últimos días de Pompeya", la de 1935, "El continente perdido (La Atlántida)" de George Pal, "El grandioso hombre de Pekín", etc.

Creo que en Imdb.com suelen votar muchas personas que les gustan más el cine actual, y no conocen con profundidad el cine clásico.

Si, eso es bastante común claro... la gente vota mucho más por las películas actuales por que también son las que más se ven; pero también sucede algo y es que los aficionados "de verdad" también tienden a puntuar demasiado alto películas clásicas que en muchas ocasiones no lo merecen.

Claro que no es la objetividad total y completa, pero para mi al menos se aproxima bastante; sobretodo con el cine actual claro...

Iniciado por Krlos_

... la gente vota mucho más por las películas actuales por que también son las que más se ven; pero también sucede algo y es que los aficionados "de verdad" también tienden a puntuar demasiado alto películas clásicas que en muchas ocasiones no lo merecen.

¿Demasiado alto y que no lo merecen son también criterios objetivos, científicos y palpables..., o quizá un poco...subjetivos?

Iniciado por Krlos_

... Claro que no es la objetividad total y completa, pero para mi al menos se aproxima bastante; sobretodo con el cine actual claro...

¡Pues por aquí podíamos haber empezado en lugar de pontificaciones del tipo es perfectamente tangible y probatorio ! Nos hubiéramos ahorrado buena parte de la discusión. Bienvenida sea la relativización.

En éste post tuyo queda bastante claro que realmente opinas que lo que la gente valora más en puntuaciones como el imdb son las películas actuales (lo que ya indica una diferencia de trato a la hora de votar) y que otros aficionados tienden a sobrevalorar el cine clásico (lo que indica, una vez más, subjetividad).

Y en cuanto al tiempo que hay que esperar para que las puntuaciones, según tú, sean fiables resulta bastante discutible: si aceptamos como cierto lo que has expuesto sobre la preferencia masiva por el cine "actual" (que no sé en qué fecha se habrá determinado que empieza) y sobre que el cine "no actual" se sobrevalora, y que ambos dependen para su evaluación de cuestiones sociológicas y filosóficas que pueden variar de modo ostensible precisamente con el paso del tiempo..., habremos de convenir que las puntuaciones no pueden ser objetivas, como pretendes. Por el contrario, estarán sujetas al "calentón" del estreno, a las ganas de los votantes a revisar cine "no actual" para tener suficientes referencias, a que sean ecuánimes a la hora de valorarlo, a que no influyan demasiado los cambios sociológicos que se vayan produciendo, etc.

Para que un título "no actual" desbanque a una película como "Encantada" (de hace dos años y con un 7,6 en imdb) va a hacer falta bastante tiempo y muchas ganas de revisar filmoteca por parte de los usuarios.

"Cadena perpetua" (una buena película, por otra parte) se mantiene puntuada como la mejor de la historia, sin empatar siquiera con otras muchas, y el paso de los años desde su estreno (1994) no ha hecho que otra película rodada antes o después la desbanque, por ahora. Por extraño que pueda parecer, según imdb, la cumbre del cine se alcanzó en 1994.

Seguro que, subjetivamente, cada uno de nosotros tiene otras firmes candidatas. Por eso, los votos de imdb (y otras web afínes), pueden ser un indicador, un sondeo sobre el gusto popular predominante en una época, pero no una prueba abolutamente objetiva, indiscutible, científica y tangible de nada más.

Bueno, eso de que son los críticos o personas entendidas las que deciden si la película es buena o mala... No hay más que echar un vistazo al cuadro de críticas de "Dirigido por" y te encontrarás con películas que para unos es de cinco estrellas y para otros no me merece la pena ni verla (quédese en casa).

Iniciado por hopper

Bueno, eso de que son los críticos o personas entendidas las que deciden si la película es buena o mala... No hay más que echar un vistazo al cuadro de críticas de "Dirigido por" y te encontrarás con películas que para unos es de cinco estrellas y para otros no me merece la pena ni verla (quédese en casa).

Efectivamente. Lo que no hace más que abundar en la subjetividad de las opiniones. Cada uno tiene la suya y ninguna es la "verdad absoluta", sino meras apreciaciones personales mejor o peor argumentadas, justificadas o expresadas.

Iniciado por Twist

"Cadena perpetua" (una buena película, por otra parte) se mantiene puntuada como la mejor de la historia, sin empatar siquiera con otras muchas, y el paso de los años desde su estreno (1994) no ha hecho que otra película rodada antes o después la desbanque, por ahora. Por extraño que pueda parecer, según imdb, la cumbre del cine se alcanzó en 1994.

Pues hombre, no hay duda de que "Cadena perpetua" es una buena película, sí, pero hay un montón de películas carcelarias o de fugas que me gustan hiper-mega-super-archi-multi-muchísimo más que ésta.

Ahí están por ejemplo "Fuga de Alcatraz", "La casa de cristal", "Fuerza bruta", "20.000 años en Sing-Sing", "Soy un fugitivo", "Muero cada amanecer", "La evasión", "La gran evasión", "El hombre de Alcatraz", "Código criminal", y otras bastantes que ahora no me acuerdo.

Todas estas películas (en mi opinión, claro) le dan 80 mil millones de vueltas a "Cadena perpetua". Y para mí, la cumbre del cine no se alcanzó ni mucho menos en 1994.

Esa es la grandeza de la libre opinión Antonio, a mi por ejemplo me parece que "Cadena Perpetua" es tan <grande> por lo perfecta que resulta, es exacta, es precisa, es efectiva. No encontrarás en ella ninguna fisura o defecto.
Claro que te pueden gustar más todas esas otras que mencionas; pero para mi es completamente objetivo considerar Cadena Perpetua superior cinefílicamente hablando que todas ellas; y así lo cree también la mayoría de la gente, ya que esa película se encuentra en el TOP de cualquier web.

Iniciado por Twist

En éste post tuyo queda bastante claro que realmente opinas que lo que la gente valora más en puntuaciones como el imdb son las películas actuales

No te equivoques Twist, el hecho de que IMDB no resulte 100% infalible no tiene que ver con que el sistema no funcione; como medidor objetivo y tangible, como "prueba" de hecho.

Claro que para que fuese fiable 100% haría falta que Internet hubiese existido desde que se inventó el Cine también, jejeje. Pero esto solo le resta "algo" de efectividad, no significa para nada que las opiniones masivas no puedan ser objetivas.

En un juicio alguien puede resultar culpable por que todo indica que lo es, aunque nadie le haya visto cometer el delito directamente. Si todos tus amigos te dicen que han visto a tu mujer con otro... les puedes creer. Y si moqueas, tienes fiebre, te sientes cansado y toses... seguro que tienes un resfriado.
¿Puede que NO verdad?... pero yo diría que SI a todo. Igual que diría que SI a 1 millón personas que me dicen que The Matrix es un buen film, me guste o no a mi... eso es irrelevante.

Lo que yo quería decir es que es muy importante el tiempo... el tiempo ha de pasar para que todo sea más "fiable".
Lo idóneo sería que un grupo de 400.000 usuarios viesen la película "Encantada" (No se que leches tienes en contra de ella, es realmente buena dentro de su género/público) y por ejemplo "Dentro del Laberinto".

Dejar sus contadores a cero y presentarlas a gente de cualquier tipo que no las hubiesen visto; dentro de un par de años creo que esas votaciones son 100% fiables o completamente objetivas... la gente te estaría indicando que les ha gustado más, que película "lo ha conseguido" mejor, eso es perfectamente cuantificable y como ya dije tangible y probatorio, no me cabe duda.

Ahora bien... ¿Dejamos un pequeño margen de error?, por la antiguedad de ambas, el numero de votos, la frescura de una frente a la otra, etc... pero ¿Cuanto margen?, ¿Cuanta diferencia hubiese habido?... 0.2, 0.4 puntos?, no creo que más.

Por eso, y aunque efectivamente no le conceda personalmente un 100% de fiablididad a IMDB, si un 85% u 90%... perfectamente.

Iniciado por Twist

subjetivamente, cada uno de nosotros tiene otras firmes candidatas. Por eso, los votos de imdb (y otras web afínes), pueden ser un indicador, un sondeo sobre el gusto popular predominante en una época, pero no una prueba abolutamente objetiva, indiscutible, científica y tangible de nada más.

Si es que tu mismo te lo estás diciendo... date cuenta. Hablas de subjetividad cuando te refieres a uno mismo con individuo; y luego hablas de un indicador y de un "gusto popular"... ¿Por que luego le niegas la objetividad?

Es la gente la que habla Twist, no son peores que tu, ni entienden menos, ni les falla algo ni opinan diferente a ti... a la gente les gusta o les disgusta una película igual que a ti; por lo tanto si muchiiiiiiiiiiiiiiiiisima gente te dice que una Dragon Ball Evolution es "mala", CREETELO... es mala.

Iniciado por Krlos_

Esa es la grandeza de la libre opinión Antonio, a mi por ejemplo me parece que "Cadena Perpetua" es tan <grande> por lo perfecta que resulta, es exacta, es precisa, es efectiva. No encontrarás en ella ninguna fisura o defecto.
Claro que te pueden gustar más todas esas otras que mencionas; pero para mi es completamente objetivo considerar Cadena Perpetua superior cinefílicamente hablando que todas ellas; y así lo cree también la mayoría de la gente, ya que esa película se encuentra en el TOP de cualquier web.

Bueno, je je je. Yo tengo mi TOP particular, y coincido poco con la mayoría de la gente que vota en la web. Pues eso, que cada uno tiene su propio criterio. Ésa la grandeza de la libre opinión, je je je.

En mi opinión la palabra arte aplicada al cine tiene un millón de lecturas diferentes. El caso es que el 99% de la gente que va al cine el objetivo que persigue es el de entretenerse, no piensan que están en el Guggenheim ni el Prado. La palabra "arte" se manipula por ciertos sectores para justificar el dinero que se malgasta regalándolo para que se hagan películas aquí, porque hay mucho vividor y es más fácil pedir que buscarse la vida con un sistema de financiación como Dios manda. Las películas gustan o no gustan, punto, por muchos baños de pureza que se den algunos, las películas son lo que son, tener interés por conocer quién es el director, el compositor, el rodaje, anécdotas etc no te hace saber más de cine sólo sabes más sobre la película y el mundo que lo rodea. Eso de "entendidos" es una expresión falsa que justifica la existencia de los críticos, que también viven muy bien. Cualquiera puede sentarse, ver una película y disfrutarla, pero pocos pueden entrar en un quirófano y realizar una operación (por ej.), lo que pasa es que queda muy chachi eso de decir "yo entiendo de cine".
Si el cine es arte (y no dudo que lo sea) lo es para todas las películas, los gustos por tanto son personales y no negociables, yo veo las películas y me importa un huevo la opinión de la crítica o que tenga la puntuación más baja, puedo disfrutar de "Alien vs Predator" o "Independence day" como de "El Padrino" o "El crepúsculo de los Dioses", en cualquier caso siempre es cine y por encima de todo entretenimiento, sino me gusta ya lo pueden llamar arte, cultura o como les de la gana porque deja de interesarme.

Hombre, eso está claro si; un puente de Calatrava puede ser arte.. o no; y una exposición de arte abstracto puede ser arte, o algo completamente ininteligible, creo que del mismo modo una película puede considerarse una obra artística y otras (la mayoría) solo concebidas desde su inicio para entretener / obtener beneficios; ser consideradas "arte" sin serlo, lo mismo con la música y la cultura ¿Por que toda la música ha de ser catalogada por defecto como cultura?.

Ejemplo de arte cuestionable; Donnie Darko... para mi puro arte contemporáneo de la más alta calidad; tan meritorio de alabanzas como cualquier cuadro, canción o construcción arquitectónica. Para otro simplemente una película más, tirando a mala; en este caso yo tiendo a pensar que no se ha entendido, como dije en el anterior hilo y no se me comprendió; no era un insulto... simplemente creo que si algo es objetivamente "bueno" y alguien dice que es "malo"... algo pasa... ¿Alguien ha probado a explicarselo?.

madre mia... otra vez el de "las pelis BUENAS son las del TOP de la imdb"

o sea, que resulta que muchiiisimas opiniones (subjetivas), se suman, se ponderan (tiempo) y dan como resultado.... una VALORACION OBJETIVA. -- Viva el absurdo!

Simplemente hay dos sentencias irrebatibles, y son: "a mí me gusta" o "a mí no me gusta". Es tan sencillo como eso. Lo que digan los demás importa tres cominos. Con que la disfrute o no disfrute el que la ve, sobra.

Krlos_, resulta bastante difícil debatir contigo por la sencilla razón de que, en lugar de seguir el hilo por el que va discurriendo la discusión, vas obviando una tras otra las razones que se te argumentan y eludiendo las preguntas que incomodan tu discurso, por más que éste entre en contínuas contradicciones.

Vuelvo a resumir.

- La apreciación de una obra creativa es personal, depende de criterios, percepciones y gustos individuales y, por tanto, es subjetiva.

- La suma de opiniones subjetivas no da como resultado una evaluación objetiva y científica, como tú pretendes. Da como resultado una suma de votos de un grupo de personas que, a lo sumo, podrá ser representativo (si es que lo es) del gusto mayoritario de esos votantes en un momento dado. Tampoco se puede olvidar que los muchos espectadores que no votan en imdb también tendrán sus opiniones, que desconocemos.

- Las encuestas (y eso es el imdb) no determinan objetiva y tangiblemente, como te empeñas en afirmar, que una obra es buena o mala, o que un candidato político es bueno o malo, o que la tierra es redonda o plana. Como bien conocerás, la objetividad radica precisamente en nociones como la invarianza y la universalidad, conceptos que no están presentes en las opiniones de una encuesta.

- Decir que las votaciones del imdb (o de cualquier otra votación) corroboran de forma científica e inequívoca, objetiva y tangible, que una obra creativa es superior o inferior a otra es una afirmación gratuíta.

- Como tú mismo has admitido, las opiniones de la gente fluctúan y cambian con el paso de las generaciones, del tiempo, de las modas, de los conceptos de entretenimiento, etc. Por tanto, adjudicarles valor científico o probatorio a opiniones diversas y oscilantes es inconsistente. Son, no sólo personales, sino relativas y dependientes de multitud de factores, por lo que no pueden ser concluyentes, por mucho que lo repitas.

- Las variables que tú mismo has ido enumerando en tus sucesivos posts (la sobrevaloración de unos títulos -que, lógicamente, conlleva el menosprecio de otros-, la preferencia de los votantes -navegantes de internet, lo que genera, de principio, un cierto desequilibrio intergeneracional- por el cine actual en detrimento del "no actual", los referentes cinematográficos que ésto conlleva, la fluctuación de opiniones a través del tiempo mientras que el número de votos ya emitidos permanece -sin más posible revisión que la que cada cual decida conceder-, etc), no hacen más que subrayar lo que prácticamente todos los intervinientes en el hilo (menos tú, claro) están diciendo: que el imdb o cualquier otra votación puede ser medianamente indicativa de las inclinaciones del público en un momento dado, pero no es ni puede ser una prueba científica de la calidad de una obra. No se puede medir la "calidad" en votos. Por la misma razón que no es "científico", ni asegura nada, la elección de un candidato político o de la canción que representa a un país en Eurovisión, o de un best seller literario, por ejemplo.

Iniciado por Krlos_

Lo idóneo sería que un grupo de 400.000 usuarios viesen la película "Encantada" (No se que leches tienes en contra de ella, es realmente buena dentro de su género/público) y por ejemplo "Dentro del Laberinto".
Dejar sus contadores a cero y presentarlas a gente de cualquier tipo que no las hubiesen visto; dentro de un par de años creo que esas votaciones son 100% fiables o completamente objetivas... la gente te estaría indicando que les ha gustado más, que película "lo ha conseguido" mejor, eso es perfectamente cuantificable y como ya dije tangible y probatorio, no me cabe duda.

El ejemplo resulta bastante resbaladizo para tu tésis.

En primer lugar, si la situación que propones es la idónea para votar, es seguro que la que se produce habitualmente no lo es.

En segundo lugar, tu propuesta para asegurar fiabilidad es enfrentar en votación sólo dos películas aisladamente. Algo que no se produce nunca en imdb.

En tercer lugar, puntualizas que deberán ser películas "equivalentes" (según tu criterio personal, supongo) en "género y público" al que supuestamente van dirigidas. Factores que tampoco son los que se dan en imdb.

En cuarto lugar, las películas que has elegido corresponden a épocas diferentes, con lo que tu teoría sobre el paso del tiempo debería jugar en beneficio de una y en detrimento de otra.

En quinto lugar, y reincidiendo en el asunto del transcurso del tiempo, la opinión obtenida correspondería a un momento puntual concreto. ¿Cada cuánto habría que repetir éste enfrentamiento para que el factor tiempo tuviese el mismo peso para la evaluación de una y otra? ¿Podría darse realmente tal posibilidad? Porque, claro, los votos emitidos en 2009 partiendo de cero, pueden no ser los mismos que los de 2012 en las mismas condiciones. Y el parecer del público de 1986 puede haber cambiado en el 2009.

En sexto lugar, ¿no sería este caso parecido a enfrentar una pintura famosa con otra, o una canción con otra, o una novela con otra...? ¿El resultado de enfrentar aleatoriamente en votación popular "Los tres mosqueteros" con "Historia de dos ciudades" sería una prueba científica e irrebatible de algo que no sea simplemente el gusto predominante de un grupo de personas en un momento dado?

Iniciado por Krlos_

Si es que tu mismo te lo estás diciendo... date cuenta. Hablas de subjetividad cuando te refieres a uno mismo con individuo; y luego hablas de un indicador y de un "gusto popular"... ¿Por que luego le niegas la objetividad?

Te lo estamos diciendo una y otra vez: la suma de percepciones subjetivas no genera una objetividad, genera un número de votos, que no es lo mismo.

La gente, es decir, tú, yo, cualquier forero, cualquier espectador, puede personalmente opinar que una película es buena o mala. Que coincida un número determinado en una valoración no hace que indiscutible y científicamente la película sea objetivamente (es decir, a nivel absoluto, irrebatible, mundial y para siempre) "buena" o "mala".

Supongo que es inútil continuar argumentando porque tu empeño en asegurar, en contra de todas las teorías, que la objetividad surge del gusto coincidente parece tan inamovible como insostenible nos parece a otros.

Me remito al sintético post anterior de Flash. Si a lo expuesto por él le sumas el poder evaluar por qué te ha gustado o por qué no has disfrutado una película, ya has conseguido a un espectador capaz de expresar una opinión fundamentada, tan válida (y discutible) como cualquier otra.

Yo lo tengo claro, y desde mi punto de vista es sencillo, una película es buena si cumple con el propósito con el que se hizo. Si se trata de una comedia y te hace reír, pues es una buena película; y así con todos y cada uno de los géneros. Esto no quiere decir que porque cumpla con su objetivo, ya sea una gran película. Ahí ya creo que sí que es más subjetivo, depende mucho del gusto de cada uno.

Iniciado por BackPacKer

Yo lo tengo claro, y desde mi punto de vista es sencillo, una película es buena si cumple con el propósito con el que se hizo. Si se trata de una comedia y te hace reír, pues es una buena película; y así con todos y cada uno de los géneros.

Buena matización.

Como lei no hace mucho "el cine se divide en 2 generos. El que te gusta y el que no".

No hay parametros establecidos para tal cosa. Cada cual vive el cine de modo diferente. Creo que no hay debate posible.

¿Como se puede decir que algo sea rotundamente bueno o rotundamente malo? A mi, y lo he dicho infinidad de veces, me encanta una pelicula gore española que se llama "La matanza canibal de los garrulos lisergicos". Y otros vomitarian al verla.

Yo sin embargo, vomito encima de cualquier pelicula que haga la boca buzon de la Julia Roberts, con excepcion de Linea Mortal. Pretty Woman me parece un coñazo insufrible.

Y otras que la gente encumbra como TITANIC, o cualquier musical. Ojo. No digo que mi criterio sea el definitivo. ES MI CRITERIO. Y como tal nadie puede hacer que lo vea de otra manera.

Con lo cual, y lejos de ofender a quien hizo el hilo porque el debate y el intercambio de ideas siempre es bueno, la pregunta no tiene sentido.

Saludos.

Estoy deacuerdo con las últimas opiniones que responden a la pregunta del hilo ¿Qué o quién decide que una película es buena o mala?

Tú mismo