Tema: ¿Qué o quién decide que una película es buena o mala?

Twist, no seamos tiquismiquis. Tu mismo has dicho que existe un consenso generalizado que considera a El Padrino "buena", y después enumerado varios aspectos por lo que crees que se produce este hecho (que lo es).

Seamos claros hombre, "sabemos", "se sabe", ( llámalo como quieras) que El Padrino es una buena película... no intentemos retorcer las palabras.


Ahora bien, sabiendo como sabemos esto; y de tus palabras se desprende clarisimamente que tu también sabes lo que ES y no ES El Padrino... planteas varios "peros" con los que yo si que estoy plenamente de acuerdo.

De hecho, todos tienen que ver con el "tiempo" que llevo mencionando desde el principio. Por resumir la cuestión, ¿Sería correcto decir que ciertas películas podrían considerarse buenas solo durante un periodo de tiempo?... bueno si, seguramente si pero lo cierto es que esto no se ha producido aun en la história del cine.

Y concretando... Tal vez películas como "El vuelo del navegante" o "Los exploradores" que en su día fueron <lo más>, han perdido con el tiempo y mucho... pero para mi eso es un <ajuste>, no significa que esas películas de repente dejen de tener la simpatía y la aprobación general del público.
En su momento fueron la leche por muchos factores, empezando por que no existía nada ni similar en el mercado; en concreto la del Navegante fué todo un hito, ahora hemos visto mucho más y hay mucho más donde comparar pero tampoco eso las hace peores; sencillamente existe muchísimas películas más y muchísimo más público, el veredicto es más fiable, nada más. De hecho, ahí tienes cientos de películas de los 50 que ocupan Tops en todas las webs sobre cine.



Hablas también sobre las personas y el cambio de juicio que uno mismo puede emitir sobre la misma película... pero esto también tiene que ver con el tiempo. Tu puedes valorar como mediocre una película que viste hace 20 años que entonces te pareció excelente; ahora eres mas adulto, tienes mas conocimientos, has visto mucho más cine, estás <ajustado> tu voto.

Iniciado por Twist

Es decir, si un mismo individuo puede tener diferentes evaluaciones subjetivas, multiplicar tales subjetividades no puede en ningún caso reflejar una realidad objetiva y científicamente comprobada.

Yo no recuerdo haber dicho nada de "cientificamente comprobada", y sobre la "realidad objetiva" ya se que cambiar subjetivo por objetivo es duro; ¿Pero que otro modo de expresarlo?, coño es que ES VERDAD que el Padrino es una buena película, es un hecho palpable y sobradamente demostrado y "juzgado"... ¿Por que no puede ser objetivo?.

Por que creo que la cuestión está mal planteada, en lugar de preguntar que hace ese hecho objetivo, habría que preguntarse cual es el factor que NO lo hace objetivo ¿cual es?, que no tiene detrás un informe científico?, ni lo tendrá nunca; y el hecho de que no lo pueda tener debería ser suficiente para que la opinión Global de la gente sea tomada en cuenta como debe; cosa que es lo que no haceis algunos.


Está claro que IMDB no es infalible, por el factor tiempo principalmente y todo lo que ello arrastra y que hemos mencionado ahora, pero hombre... ni una cosa ni la otra; yo no digo que sea el manual del cinéfinoM pero restarle credibilidad cuando todos nosotros estamos mas o menos de acuerdo con su Top250 (salvo excepciones personales), es un poco narcisista.

jajaja

es increible como llevas tu teoria salchichera hasta sus ultimas absurdas consecuencias. Y mas despues de la mesura en el desarrollo y exposicion del colega TWIST, del que podrias tomar buena nota. Es que no das una, macho. Atencion :

Iniciado por Krlos_

- Su difusión y acceso a mucha gente
- Técnicamente es muy solvente
- Adecuadamente interpretada
- Guión comprensible, interesante y satisfactorio

... ¿que falta en esa formula ?.
¿De verdad no te parecería correcto agregar a esa lista la opinión popular? ¿De verdad crees que no Twist?... por que yo creo que si, y que tu también crees que si.

Logicamente, como cualquiera con un poco de sentido comun, no piensa como tu. La explicacion es tan facil que la entenderia un niño. Probamos? Mira, los 4 puntos que cita (que vienen a ser el "porque esta bien hecha" que dije yo hace paginas) son caracteristicas DE LA PELICULA. Estan ahi. Foto, historia, actores, guion... todo son partes de la peli.

En cambio, esa 5ª que añades tu de "la opinion popular" no forma parte de la pelicula, no es para nada intrinseca a ella y, por tanto, no puede formar parte de un estudio o valoracion.

Iniciado por Krlos_

claro que esto nos llevaría a otra conclusión... y es que SOLO siendo valido dicho 5º punto, el resto no importarían en absoluto; por ejemplo una película podría ser "buena" aun teniendo interpretaciones mediocres, o poca difusión.

Esa conclusion, a todas luces incoherente, que repites una y otra vez, es fruto de que igualas CALIDAD de algo a VALORACION POPULAR de algo. Y de ahi no te sacamos, macho.

por ultimo, seria interesante para apoyar tu teoria que nos citaras ALGO que confirmara que EL PADRINO es buena. Pero ALGO concreto, palpable, empirico. Ya que dices que "se sabe", que "todo el mundo lo sabe". Danos algo. Si no, deja de decir que es un HECHO, por favor. Se un poco mas riguroso en el metodo.

Como ya te he dicho antes Elliott, tu has perdido la credibilidad y la autoridad de preguntar nada serio aqui; no puedes afirmar que El Padrino es buena y luego preguntarme a mi que ¿como lo se yo?, pero si lo has dicho tu ¡¡¡

Di tu por que es "buena", ¿Por que sabes tu que es buena?, jeje
Yo ya he dado argumentos mas que de sobra de lo que opino.

Iniciado por Elliott

los 4 puntos que cita (que vienen a ser el "porque esta bien hecha" que dije yo hace paginas

Es curioso que creas que no tiene sentido decir que una peli es buena por que le gusta a todo dios y así lo hayan expresado libremente, pero si le veas logica a decir que es buena por que esta bien hecha, jejeje, eres genial.
.

Iniciado por F_Elliott

Logicamente, como cualquiera con un poco de sentido comun, no piensa como tu. La explicacion es tan facil que la entenderia un niño. Probamos? Mira, los 4 puntos que cita (que vienen a ser el "porque esta bien hecha" que dije yo hace paginas) son caracteristicas DE LA PELICULA. Estan ahi. Foto, historia, actores, guion... todo son partes de la peli.
En cambio, esa 5ª que añades tu de "la opinion popular" no forma parte de la pelicula, no es para nada intrinseca a ella y, por tanto, no puede formar parte de un estudio o valoracion.
Esa conclusion, a todas luces incoherente, que repites una y otra vez, es fruto de que igualas CALIDAD de algo a VALORACION POPULAR de algo. Y de ahi no te sacamos, macho.

Aun a riesgo de tirarme a una piscina sin agua....a lo que se refiere Krlos_ no es un poco como "Vicente va donde va la gente"? Es decir, son tantas las personas que realmente creen que es buena (porque valoran todas sus carácterísticas... empíricas, por así decirlo) que hay muchos que sencillamente se ven "arrastrados" por esa opinión aun que no estén del todo de acuerdo o puede que en algún caso estén en total desacuerdo incluso...

He patinao o es lo que quieres decir Krlos_?

Exacto, es que aqui parece que cuando alguien "vota" que una peli es <buena> simplemente esté diciendo cuanto le ha gustado, y no es así. Cuando uno vota lo hace también por todos los ascectos que comentabams antes... ya que si 1 falla esto se reflejaría en la votación;por lo tanto una votación es efectivamente un "resumen" de todos esos pequeños detalles y conceptos que tiene una película, incluido el "está bien hecha", o el "guion comprensible" por ejemplo.

No es más que eso, es asi de facil.

Iniciado por Krlos_

Exacto, es que aqui parece que cuando alguien "vota" que una peli es <buena> simplemente esté diciendo cuanto le ha gustado, y no es así. Cuando uno vota lo hace también por todos los ascectos que comentabams antes... ya que si 1 falla esto se reflejaría en la votación;por lo tanto una votación es efectivamente un "resumen" de todos esos pequeños detalles y conceptos que tiene una película, incluido el "está bien hecha", o el "guion comprensible" por ejemplo.
No es más que eso, es asi de facil.

Vale, entonces me veo obligado a autoquotearme...

Iniciado por Picard

Creo que al final se trata simplemente de SABER lo que te gusta. Y no dejarse guiar cual borrego solo por que x millones de personas dicen que tal o cual cosa es la hostia en patinete.... Bueno, y eso funciona también al revés. Por que nos podemos encontrar personas que su valoracíon de una película es inversamente proporcional al número de personas que dicen que no le gustan. Es decir.... a cuantas más personas "odien" esa película, más la valora el. A contracorriente del resto del mundo.... Comunmente llamado "el notas"

Por eso digo que las listas..... me resultan sospechosas. Siempre. Y los Oscars ni te cuento.....
Lo mejor es guiarse por el criterio propio (si lo tienes, claro) o por el de alguien en el que confies o ya hayas contrastado sus opiniones en alguna otra ocasión...

hum, si... estoy de acuerdo; desde ese punto de vista uno debe fiarse de lo que le da resultado verdad?, sea un amigo entendido que tenga tus mismos gustos o por ejemplo comentarios de un forero en el hilo "La ultima peli que has visto", ejeje

Pero por esa misma regla, yo me puedo fiar perfectamente de las votaciones de una web... por ejemplo rottentomatoes; si unas pocas decenas de miles de votos y criticas en esa web yo veo que coinciden con mis gustos; que no falla ¿por que no fiarme?, y por que no llamar "buenas" a las películas que tienen votaciones altas?... Si a todos les parecen buenas quien soy yo para decir que no lo son?, en fin...

Iniciado por Krlos_

Tu mismo has dicho que existe un consenso generalizado que considera a El Padrino "buena", y después enumerado varios aspectos por lo que crees que se produce este hecho (que lo es).

Siempre estamos a vueltas con los mismos conceptos. Nadie puede negar que exista un amplio consenso (no confundir con unanimidad) en opinar que "El Padrino" es una buena película. Ese es el hecho: hay mucha gente que la vota positivamente. Derivar de ahí que "por tanto, es buena" es precisamente en lo que venimos disintiendo. No se trata de retorcer palabras sino de no confundir los significados de los términos.

Las votaciones miden la aceptación popular (de los que votan), no la calidad intrínseca de una obra (que no se puede medir). Considero que hay muy buenas películas que muchísima gente desconoce o que están minusvaloradas. Del mismo modo que otros pensarán que todas las buenas las conoce, las ha visto y las evalúa muy ponderada y contrastadamente la inmensa mayoría de la humanidad.

Iniciado por Krlos_

Ahora bien, sabiendo como sabemos esto; y de tus palabras se desprende clarisimamente que tu también sabes lo que ES y no ES El Padrino...

Tengo que insistir en que yo no sé mas que mi propia opinión y el resultado de unas votaciones. Extrapolar eso a la determinación de la calidad intrínseca de una obra es justamente el paso en el que discrepamos. Mi opinión y las de otros miles de espectadores es irrelevante, a no ser que estemos midiendo la aceptación de esa obra, en cuyo caso serían significativas tales opiniones (ni siquiera determinantes).

Iniciado por Krlos_

¿Sería correcto decir que ciertas películas podrían considerarse buenas solo durante un periodo de tiempo?... bueno si, seguramente si pero lo cierto es que esto no se ha producido aun en la história del cine.

Perdona que disienta. Ésto ocurre cada día en la historia del cine. Docenas de películas han sido rechazadas en el momento de su estreno y después revalorizadas y más tarde relegadas. Y viceversa, películas que parecían cumbres en su género se han ido devaluando lentamente a lo largo de los años. Las opiniones están en permanente cambio, como las personas, como la sociedad, como el propio cine. Por eso no se puede establecer un valor absoluto en nada que sea meramente opinable y no físicamente mensurable.

Iniciado por Krlos_

sencillamente existe muchísimas películas más y muchísimo más público, el veredicto es más fiable, nada más.

El veredicto, que no dejaría de ser la opinión de los votantes, podría resultar más contrastado si los espectadores que votan (que no son todos) se dedicasen a ver más y más películas para tener más referencias en su experiencia como espectadores.

Coincidirás conmigo en que no es muy habitual que el espectador medio acuda con dedicación a las películas de décadas pasadas para evaluarlas y buscar sus aciertos estéticos y narrativos.

Tú mismo afirmabas en este hilo:

Iniciado por Krlos_

De lo que si estoy seguro es que si muchas de las películas estas de las que hablamos de Hawkx o la misma Sed de Mal de Wells se rodasen ahora, en este instante... Plano a plano por actores actuales; estoy seguro que no encontrarían ni siguiera distribuidoras.

Es decir, no se llegarían a estrenar porque los directivos y encargados de marketing de las productoras (que también tienen sus encuestas) decidirían que tales películas no encontrarían una aceptación suficiente del público. O sea , que a los espectadores (los potenciales votantes) no les interesarían películas como las de Hawks y Welles, independientemente de su posible calidad ¿No era eso lo que querías decir?

Iniciado por Krlos_

Tu puedes valorar como mediocre una película que viste hace 20 años que entonces te pareció excelente; ahora eres mas adulto, tienes mas conocimientos, has visto mucho más cine, estás <ajustado> tu voto.

Efectivamente. Y eso me pasa a mí individualmente y a todos los votantes de internet. Es decir, sus baremos cambian porque son meras opiniones individuales. No existe una medida patrón concreta e invariable para medir calidades intrínsecas de obras artísticas.

Tú mismo decías: "esto es lo que YO pienso, y yo como individuo soy completamente subjetivo claro; incluso mis recuerdos y vivencias, unidos a mi desconocimiento de muchas áreas cinéfilas me hacen NO pensar como <la mayoría>." ¿Por qué habríamos de pensar que "la mayoría" (que son individuos emitiendo votos subjetivos) son todos más objetivos que tú, o tienen menos desconocimientos en muchas áreas cinéfilas que tú? Son personas con sus gustos, sus fobias, sus carencias, sus percepciones..., votando indiscriminadamente a través de internet.

Iniciado por Krlos_

Yo no recuerdo haber dicho nada de "cientificamente comprobada"

Recuerda:

Iniciado por Krlos_

¿Afirmaria yo, con una certeza objetiva, palpable, cientifica (o como la quieras llamar), que una película votada en IMDB con puntuaciones altas, con 100.000 votos de usuarios, con más de 2 años de antiguedad, que es buena?. Pues si, si que te lo digo... Esa pelícua forzosamente ha de ser buena.

Iniciado por Krlos_

es una buena película, es un hecho palpable y sobradamente demostrado y "juzgado"... ¿Por que no puede ser objetivo?.

En primer lugar porque realmente no es "un hecho palpable y sobradamente demostrado"; es un hecho que es una película, y es otro hecho que tiene una amplia aceptación popular; ni más ni menos. Y en segundo lugar porque objetivo significa "Perteneciente o relativo al objeto en sí mismo, con independencia de la propia manera de pensar o de sentir". Y lo que miden las votaciones es precisamente la propia manera de pensar o de sentir, es decir, la subjetividad de los espectadores. El objeto en sí mismo, la película en este caso, ya es como es antes de que nadie la acepte o la rechace.

Iniciado por Krlos_

Por que creo que la cuestión está mal planteada, en lugar de preguntar que hace ese hecho objetivo, habría que preguntarse cual es el factor que NO lo hace objetivo ¿cual es?, que no tiene detrás un informe científico?, ni lo tendrá nunca; y el hecho de que no lo pueda tener debería ser suficiente para que la opinión Global de la gente sea tomada en cuenta como debe; cosa que es lo que no haceis algunos.

Te repito una vez más que el resultado de encuestas y sufragios (fiablemente hechos) pueden reflejar una opinión mayoritaria, y tendrán justamente el valor de ser una opinión mayoritaria, pero no un detector o un determinante de la calidad de una obra. Yo no niego que El Padrino tenga una amplia aceptación o cosechase un gran éxito, niego que la amplia aceptación certifique o establezca que sea objetivamente buena (o mala, si fuese el caso).

Iniciado por Krlos_

Restarle credibilidad cuando todos nosotros estamos mas o menos de acuerdo con su Top250 (salvo excepciones personales), es un poco narcisista.

No se trata de restarle credibilidad sino de relativizar sus conclusiones y no darles un significado o una certeza que no corresponden a una suma de opiniones.

Te recuerdo que sigues sin responder a bastantes cuestiones que han ido siendo planteadas a lo largo del hilo.

Aqui se olvida que la crítica cinematográfica que debería ser objetiva no lo es.
Generalmente se manipula los valores de una película en función de sus intereses sean amistad o enemistad personal, ideologías políticas (Fernando Alonso Barahona pone por las nubes las películas de derechas y por el suelo las de izquierdas).
Respecto a UMDB, pues hay de todo.
Muchas veces las puntuaciones están realizadas por el propio autor o sus amigos. Cualquiera se puede sacar un nick y usar el anónimato de internet para alabarse a si mismo o para denigrar al rival. Por eso no encuentro nada creíble lo que se escriba en ese lugar y lo mismo pienso de otros sitios, incluyendo éste, donde muchos convierten sus gustos personales en ley y a veces están condicionados por intereses extracinematográficos.

Iniciado por Mircalla

Aqui se olvida que la crítica cinematográfica que debería ser objetiva no lo es.

Aun en el caso de que no hubiese críticas "pagadas", enfoques partidistas según en qué prensa se publique, etc, un crítico es una persona con sus percepciones personales, sus filias y fobias y, aunque sea capaz de analizar y expresar por qué una película es, para él, buena o mala, no dejará de ser su opinión.

Cuando se leen libros de cine, recopilaciones de críticas, etc, aunque sus autores sean espectadores experimentados, con largas trayectorias profesionales, etc, siempre habrá puntos en los que encuentras coincidencias con tus propias opiniones y otros en los que difieres totalmente. No digamos ya cuando la ideología pesa por encima de cualquier consideración o cuando determinada productora o distribuidora se muestra especialmente "amistosa".

Hay una anécdota de Ramón Freixas que debutó como crítico, según creo, con una reseña de "Terror en Amytiville" o algo así.
Salió del cine entusiasmado, pero cuando publicó su (primera) crítica en "Dirigido por" la puso por los suelos. Las amistades se quedaron extrañadísimas y se lo preguntaron porqué obraba así. Respondió "Es que si hago una crítica defendiéndola no me la publican" (y no me la pagan, el subrayado es mío).

otra vez, para el sordo: yo dije "EL PADRINO es buena, OK", solo para dejar ese aspecto. En ningun momento la he valorado. Eso ya lo hace la imdb por todos, no?

Iniciado por Krlos_

Exacto, es que aqui parece que cuando alguien "vota" que una peli es <buena> simplemente esté diciendo cuanto le ha gustado, y no es así. Cuando uno vota lo hace también por todos los ascectos que comentabams antes...

y tu que sabes con que criterio vota la gente en la imdb? Tambien eres vidente?

ademas, segun tu razonamiento de estar por casa, a la gente le da igual esos 4 puntos que decia TWIST, porque la gente al final dice un SI o un NO a lo visto. Yasta. Tu mismo dices que los valores de produccion del film al final no importan, son secundarios.

Iniciado por Krlos_

Es curioso que creas que no tiene sentido decir que una peli es buena por que le gusta a todo dios y así lo hayan expresado libremente, pero si le veas logica a decir que es buena por que esta bien hecha,

y donde ves la contradiccion/paradoja ahi?

Iniciado por Twist

Te recuerdo que sigues sin responder a bastantes cuestiones que han ido siendo planteadas a lo largo del hilo.

ni lo hara.

en cambio, el amigo krlos se empeña en desmentir un topico, casi sin darse cuenta: que critica (prensa, estudiosos...) y publico (gente que vota en la imdb) le gustan las mismas peliculas!

Iniciado por Krlos_

Pero por esa misma regla, yo me puedo fiar perfectamente de las votaciones de una web... por ejemplo rottentomatoes; si unas pocas decenas de miles de votos y criticas en esa web yo veo que coinciden con mis gustos; que no falla ¿por que no fiarme?, y por que no llamar "buenas" a las películas que tienen votaciones altas?... Si a todos les parecen buenas quien soy yo para decir que no lo son?, en fin...

claro, quien eres tu?

Iniciado por F_Elliott

otra vez, para el sordo: yo dije "EL PADRINO es buena, OK", solo para dejar ese aspecto.

Este tipo es buenisimo, soy fan de Elliott xDD

Iniciado por F_Elliott

y tu que sabes con que criterio vota la gente en la imdb? Tambien eres vidente?

Con el mismo que tu ¿Pero tu quien leches te crees que eres?. Es que hay que ser ombliguista; debes de tener tu casa forrada de espejos para mirarte todo el tiempo.

La gente vota, igual que votas tu... será posible ¡¡¡

K, tú a tu bola, algunos sabemos de que pie cojea ese sujeto y no te merece la pena perder el tiempo con alguien que pone a parir el 99% del cine que ve y que entra a crispar.

Hazme caso.

Iniciado por F_Elliott

y tu que sabes con que criterio vota la gente en la imdb? Tambien eres vidente?

Iniciado por Krlos_

Con el mismo que tu ¿Pero tu quien leches te crees que eres?. Es que hay que ser ombliguista; debes de tener tu casa forrada de espejos para mirarte todo el tiempo.
La gente vota, igual que votas tu... será posible ¡¡¡

Krlos_, va en serio que crees que todos se mueven dentro de unos mismos parámetros a la hora de calificar una película o es una de tantas coñas sarcásticas que os tirais entre tu y F_Elliot?

Pues claro Picard, por supuesto. O acaso verías más razonable decir que unos votan por que les gusta el guión, otro votan por las interpretaciones, otros por el apartado técnico...
Pues no... uno vota por un compendio de todas esas pequeñas cosas que incluso a priori ni te paras a pensar detenidamente; yo por ejemplo voté >9< por "Olvídate de mi" sin pararme a pensar detalladamente en cada aspecto que hemos mencionado antes.

Lo que si comprendo es que cada cual tenga sus aspectos que valore más, se fije más o sencillamente asimile mejor... Esto hace mucho más objetiva la votación claro, si gente de diversos gustos, edades, nacionalidades, sexo, etc... votan >8.5< a "Olvidate de mi" ¿No te parece sospechoso?, ¿No será acaso que la película ES "buena"?.

Hombre, estamos hablando de cine. Y me niego a admitir que una peli no es más que la suma de diversos factores y ya está. No son matemáticas. No es una ciencia pura. Siempre hay algo más. Creo que hay que admitir la existencia de ese factor desconocido que, sin saber tu bien porque, hace que esa película te entre de una manera especial. Para bien o para mal.

Y volvemos a lo del borreguismo.... a mi el hecho de que x millones de personas me digan que una peli es la hostia en verso, no implica que yo piense lo mismo. Y creo, sinceramente, que tampoco implica que esa película sea la hostia en verso...

Aunque claro, puede que el tema también está en como definimos las peliculas que vemos... "Es una puta obra maestra" o "Es una mierda pichada en un palo y puesta al fuego"... Creo que al final lo que habría que decir, sencillamente, si te ha gustado o no te ha gustado. Puede que al final mezclemos los términos y confundamos nuestros gustos con la realidad...... Me se entiende?

Se te entiende Picard, y haces bien en negarte a admitir que una peli es solo una suma de factores... por que de hecho no lo es; y precisamente por eso yo sumé ese 5º punto a la lista de Twist (mira un poco más atrás). Precisamente por que el arte; incluso el que es "bueno" también es susceptible de opiniones subjetivas, y como bien dices te puede "entrar" de diferentes maneras.

Sobre el borreguismo, no lo es Picard... no lo es en absoluto "fiarte" de una votación de cientos de miles de personas en IMDB tan diferentes en tantos aspectos y tan distantes en el tiempo; ya que unos pueden haber votado una peli hace 6 años, y mañana votarla tu y ambos votos cuentan igual.

Eso no es borreguismo Picard, creo yo vamos... yo creo lo contrario, que es BASTANTE fiable. Y que lo que es de borregos, es que millones de personas durante 37 años hayan estado declarando de una manera u otra que El Padrino es "buena"; y de repente salte 1 o 2 individuos a negarlo, o a no querer admitirlo que es lo mismo... ESO es borreguismo.

P.D. Aclaro para los <abusones>.... que El Padrino te puede gustar, o no... pero eso no tiene absolutamente nada que ver con su calidad como película. Dicho de otro modo; yo en ningún momento afirmo que El Padrino te tenga que gustar.
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Iniciado por Krlos_

El Padrino te puede gustar, o no... pero eso no tiene absolutamente nada que ver con su calidad como película.

sin darse cuenta nos ha dado la razon. Eso es EXACTAMENTE lo que te venimos diciendo tooooodo el hilo.

tanto costaba? no, verdad?

BIEN

gracias.

Iniciado por Ulisses

¿Y tú que sabes?

Si no la has visto

JJAJAJAJAJAJAJAJA llevaba 6 páginas esperando llegar al final para meter esa baza cabrón Que grande eres.


Yo si eso me engancho al debate a partir de ahora que el resto del hilo lo he leido en fast-forward. O lo mismo paso que veo que esto pinta exahusto.

Iniciado por Picard

Hombre, estamos hablando de cine. Y me niego a admitir que una peli no es más que la suma de diversos factores y ya está. No son matemáticas. No es una ciencia pura. Siempre hay algo más. Creo que hay que admitir la existencia de ese factor desconocido que, sin saber tu bien porque, hace que esa película te entre de una manera especial.

Antes de nada quiero aclarar que lo que en algún momento se está denominando como mi "fórmula" no es tal, ni nunca ha pretendido serlo. Eran simplemente varios factores enumerados informal y aleatoriamente que trataban de responder a una pregunta sobre la aceptación popular de una película concreta, y no sobre la calidad de la misma. Dicho ésto, coincido absolutamente contigo, Picard; evidentemente una "buena" película no es un mero cajón de elementos de mayor o menor entidad, sino algo bastante más elaborado que requiere no sólo un cierto nivel en los componentes, sino una adecuada utilización de los mismos para obtener un conjunto armonioso, inspirado, que funcione bien y adquiera sentido tanto en fondo como formalmente.

Cosa distinta es que, una vez obtenido ese deseable resultado, se coseche un éxito, un reconocimiento masivo, o no. Las películas, por meritorias que sean, no siempre encuentran su público, no siempre son reconocidas por todos (ni tienen por qué serlo), no siempre son valoradas a través de las décadas. Igualmente, algunas películas de dudosa relevancia cinematográfica pueden ser encumbradas durante unos cuantos años por conectar, en esa franja de tiempo, con cierta sensibilidad colectiva. La subjetividad (individual o sociológica) es así.

Iniciado por Krlos_

el arte; incluso el que es "bueno" también es susceptible de opiniones subjetivas, y como bien dices te puede "entrar" de diferentes maneras.

Absolutamente de acuerdo. Ésa es mi tésis, tanto para el "bueno" como para el "menos bueno".

Iniciado por Krlos_

"fiarte" de una votación de cientos de miles de personas en IMDB tan diferentes en tantos aspectos y tan distantes en el tiempo; ya que unos pueden haber votado una peli hace 6 años, y mañana votarla tu y ambos votos cuentan igual.

Cada cual es muy libre de fiarse de aquello que más confianza le genere. Aquí lo único que se ha cuestionado es que la calidad objetiva de una película, sus valores narrativos y cinematográficos, se valide incuestionablemente, rotundamente, palpable y científicamente, a través de una votación en la que algunos participantes incluso pueden emitir su evaluación sin pararse a pensar detenidamente, llevados por la euforia o la decepción del momento. Por lo demás, se le puede conceder la validez o la significación que cada uno estime procedente.

Lo que sí me gustaría subrayar es que los sufragios en internet tienen una serie de puntos débiles que cualquier encuestador o profesional de la estadística indicaría. Y no los voy a repetir uno a uno porque están en posts anteriores. Sí señalaré, obviando otros factores tan o más importantes, que la cantidad de votos acumulada en el momento del estreno de una película queda registrada como un valor absoluto y que en muchos casos puede no ser compensada por el número de espectadores que accedan a ella (si pueden y quieren) en años posteriores.

Reitero las preguntas que se han venido quedando sin respuesta hasta ahora, incluídas especialmente las referidas a las propias valoraciones del top de imdb. (Por reducirlas a una: la alta valoración de "Los caballeros de la mesa cuadrada" superando a ""Ben Hur", "Sin perdón", "Tiburón", etc, ¿se corresponde con una nítida y objetiva superioridad cinematográfica, un mejor guión, mejores interpretaciones, niveles de producción, etc, o simplemente en que es bastante graciosa?).

Iniciado por Krlos_

El Padrino te puede gustar, o no... pero eso no tiene absolutamente nada que ver con su calidad como película. Dicho de otro modo; yo en ningún momento afirmo que El Padrino te tenga que gustar.

Completamente de acuerdo. Aunque de aquí podría deducirse que no todas las buenas películas tienen por qué gustar, ni todas las malas por qué desagradar, ni todas encontrar votantes dispuestos a valorarlas...

Y con ésto volvemos una vez más al inicio del hilo. ¿Qué o quién y cómo puede determinar la calidad objetiva de una película?

Creo que hay un cierto consenso en que cada espectador lo determina personalmente según sus parámetros y baremos (dependiendo de sus percepciones, inclinaciones, experiencias como espectador, capacidad de análisis de los distintos elementos, etc) pero, insisto, ¿hay algo objetivo que permita determinar con carácter universal y contrastadamente que una obra es intrínsecamente buena, o mediana, o mediocre? ¿O eso depende esencialmente (valores de producción aparte) de la subjetividad de cada cual?

Hola!!!! No me he leido el hilo. Pero respondiendo a la pegunta del mismo: tú en el momento en que terminas de verla. Ni mas ni menos. Según las impresiones, sensaciones o sentimientos te dejan una impronta que te hace valorarla, y punto y pelota. Despues puedes discutir sobre ella lo que quieras.

También es cierto que hay peliculas que vistas por segunda vez puedas cambiar de opinión sobre las mismas. Esa es la magia de cine ¿no?

Saludos

Iniciado por Twist

Aquí lo único que se ha cuestionado es que la calidad objetiva de una película

Es un punto sin retorno Twist, yo nunca voy a poder demostrar "objetivamente" que una película es "buena"; pero si creo que tu deberías admitir que hay mucha objetividad en los 37 años que lleva El Padrino llamandole todo el mundo "buena". Vamos digo yo que algo de razón les concederás ¡

Iniciado por Twist

la alta valoración de "Los caballeros de la mesa cuadrada" superando a ""Ben Hur", "Sin perdón", "Tiburón", etc, ¿se corresponde con una nítida y objetiva superioridad cinematográfica, un mejor guión, mejores interpretaciones, niveles de producción, etc, o simplemente en que es bastante graciosa?).

Bueno, a estas alturas deberíamos haber aprendido que una película puede tener un guión <simplón> y ser la leche... o muy graciosa pero mediocre en el resto de aspectos. Si de una vez pudieses admitirle algo de credibilidad a los TOPs, a lo que la gente dice... podríamos debatir muchas más cosas.

Iniciado por Twist

¿hay algo objetivo que permita determinar con carácter universal y contrastadamente que una obra es intrínsecamente buena, o mediana, o mediocre? ¿O eso depende esencialmente (valores de producción aparte) de la subjetividad de cada cual?

Por aqui vas bien... esa pregunta que haces, es exactamente la respuesta. Lo "buena" que sea una película (no es que "dependa") se puede valorar PERFECTAMENTE según la subjetividad de cada cual.
Yo digo que es buena; por cualquier motivo, esto es lo subjetivo en realidad. Tu tambien lo dices, por tus motivos... otro lo dicce, y otro y otro y otro y así millones de personas.
Para mi, es suficiente motivo para decir que es "buena". ¿Es objetivo?, bueno... el hecho de que a todos nos haya gustado no es acaso un hecho objetivo ¿...? yo diría claramente que si, de hecho no se me ocurre nada más objetivo, al menos lo es infinitamente más que cualquier critica o premio que se lleve.

Bueno, yo sólamente puedo decir eso, que cada uno tiene su opinión.

A Krlos_, una encuesta en IMdb.com le parece objetiva.
Y a los demás foreros no nos parece ni fiable ni objetiva.

Y ya está. Respetemos a Krlos_ su opinión. No intentemos convencerle ni darle la contraria. Su opinión es tan respetable como la de los demás.

¿Qué os parece?

Iniciado por Krlos_

yo nunca voy a poder demostrar "objetivamente" que una película es "buena"; pero si creo que tu deberías admitir que hay mucha objetividad en los 37 años que lleva El Padrino llamandole todo el mundo "buena".

Como ya no hacemos más que repetir los mismos argumentos, y no acabas de seguir el hilo de los razonamientos, me limito a "autoquotearme":

Iniciado por Twist

En primer lugar porque realmente no es "un hecho palpable y sobradamente demostrado"; es un hecho que es una película, y es otro hecho que tiene una amplia aceptación popular; ni más ni menos.

Y en segundo lugar porque objetivo significa "Perteneciente o relativo al objeto en sí mismo, con independencia de la propia manera de pensar o de sentir". Y lo que miden las votaciones es precisamente la propia manera de pensar o de sentir, es decir, la subjetividad de los espectadores. El objeto en sí mismo, la película en este caso, ya es como es antes de que nadie la acepte o la rechace.

Iniciado por Krlos_

Bueno, a estas alturas deberíamos haber aprendido que una película puede tener un guión <simplón> y ser la leche... o muy graciosa pero mediocre en el resto de aspectos. Si de una vez pudieses admitirle algo de credibilidad a los TOPs, a lo que la gente dice... podríamos debatir muchas más cosas.

Eludes contestar a la pregunta. ¿Estás respondiendo que Los caballeros de la mesa cuadrada es "simplona" pero es "la leche"(sea cual sea el significado que le des a la afirmación), o que es mediocre pero graciosa? ¿Cómo afecta eso a su valoración como obra cinematográfica respecto a las demás, medida -no lo olvidemos- en "calidad", no en aceptación popular?

El que yo le conceda o no credibilidad a los Top no creo que impida debatir nada. Entre otras cosas porque yo no niego que la gente vote, digo que la suma de sus votos no determina, valida, certifica, etc, la calidad intrínseca de una película.

No entiendo que el valor -como medidor cualitativo- que yo le otorgue a los Top impida ningún debate. Antes de que los Top de internet existieran también se debatía sobre cine y películas libremente. ¿Por qué la existencia de "Top" y su cuestionable validez como medidores de calidad nos lo iban a impedir ahora? ¿Porque de repente son indiscutibles dogmas de fe cinéfila y la única forma objetiva de medir la calidad de las películas incuestionablemente?

Iniciado por Krlos_

el hecho de que a todos nos haya gustado no es acaso un hecho objetivo ¿...? yo diría claramente que si, de hecho no se me ocurre nada más objetivo, al menos lo es infinitamente más que cualquier critica o premio que se lleve.

Elevas a universal ("...a todos nos haya gustado...) un valor relativo. Ni todos han dado su opinión, ni las opiniones serán homogéneas. E insistes en que la suma de subjetividades de los que quieren hacer público su voto genera, en un momento indeterminado, una objetividad, que debería ser, además, aceptada como convalidación absoluta.

Es decir, en tu opinión, cuando una obra gusta a x miles o millones de personas, su calidad objetiva resulta universal e indiscutible. Aunque la obra sea "simplona" o "mediocre pero graciosa". Aunque reconozcas que algunos la votarán irreflexivamente. Aunque, según puntualizas, unos la voten subjetivamente teniendo en cuenta unos factores y otros lo hagan teniendo en cuenta otros diferentes. Esa votación dará como resultado conjunto la verdadera calidad de la película, en cifra con decimales.

Que no, Krlos, que la suma de subjetividades no crea una objetividad que mida calidades. Que una opinión mayoritaria sobre un asunto no genera una verdad absoluta e indiscutible. Simplemente mide el estado de opinión de los votantes (y sólo de ellos, por muchos que fuesen).

Pero también te reitero que estás en tu perfecto derecho de darle toda la credibilidad que creas oportuna a las encuestas de las webs, como otros lo tenemos para relativizarlas.