Mi querido Kores, yo tampoco quiero ser pesado
:picocerrado :picocerrado :picocerrado :cafe :cafe :cafe
Pero
:martillo :martillo :martillo
Y
:aprende :aprende :aprende
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Mi querido Kores, yo tampoco quiero ser pesado
:picocerrado :picocerrado :picocerrado :cafe :cafe :cafe
Pero
:martillo :martillo :martillo
Y
:aprende :aprende :aprende
Creo que en el fondo estamos diciendo lo mismo.
Todos los amplificadores son iguales, siempre y cuando estén asociados a unas cajas que no demanden más entrega de corriente que la que este pueda entregar.
Y dicho esto, si para diferenciar un aplifiicador de 500€ (léase Yamaha) de un Mark Levinson, hay que realizar largas escuchas:
y estas diferencias solo las captaré si me duele la cabeza... Me parece que me quedo con el Yamaha y el resto me lo gasto en aspirinas (por si acaso) y un viaje a Nueva Zelanda.Cita:
Para conocer como responde un ampli, hay que hacer muchas pruebas, pero si luego de una audición prolongada se acaba con dolor de cabeza, muy mal anda la cosa[/img]
:Cita:
Iniciado por Guser
Para diferenciar un Porsche Cayenne de un Kia hay que conducir de Madrid a Cádiz? :juas En un recorrido de 500m ya tendrías claro cuál es mejor.
Para diferenciar un Vega Sicilia de un Don Simón hay que beberse 2 litros? :doh Probablemente con un sorbo basta.
Para diferenciar el mejor Jabugo del jamón serrano envasado de la oferta del Lidl hay que comeres 2 kg? No, con una lonchita te sobra.
Y digo yo: si un ampli cuesta 21.000 euros y el otro 500, la difrencia debería ser EVIDENTE.... a que sí?
Kores, creo que no me has leido bien:
Cita:
Si para diferenciar un aplifiicador de 500€ (léase Yamaha) de un Mark Levinson, hay que realizar largas escuchas... (según el Sr Mephisto)
.... y estas diferencias solo las captaré si me duele la cabeza... Me parece que me quedo con el Yamaha y el resto me lo gasto en aspirinas (por si acaso) y un viaje a Nueva Zelanda.
Desde luego generalizar que todos los amplis suenan iguales me parece muy muy aventurado. Hay que matizar. Si pones un Yamaha 540 en una sala de 40 metros cuadrados con unas Martin Logan por ejemplo, segurísimo que no suena igual que en ese mismo recinto un Marck Levinson de dos millones de pesetas. De hecho, el Yamaha no podría moverlas como es debido. Por tanto, en esas condiciones ya no suenan igual. Y si tenemos en cuanta además lo comentado por Mephisto en cuanto a los salvajes altibajos de la impedancia de unas cajas, está muy claro que no va asonar igual ni muchísimo menos. Ahora, si ponemos unas condiciones en los que el Yamaha pueda con ellas (cajas de alta sensibilidad...etc) quizás a nivel perceptivo encontremos pocas diferencias, pero eso no significa en absoluto que todos los amplis suenan iguales......
Existen unas leyes físicas que no se pueden borrar y precísamente ahí está la pasta que pueda costar un Krell, un Marck Levinson, Atc...etc para que se pueda afrontar con garantía requerimientos que de otra manera no sería posible afrontarlos. Porque uno no se compra un Krell para alimentar unas Jamo de primer precio en una sala de quince metros cuadrados....todo va en consonancia.
Saludos!
Con diferencia lo mejor que puedes hacer Guser.Cita:
Me parece que me quedo con el Yamaha y el resto me lo gasto en aspirinas (por si acaso) y un viaje a Nueva Zelanda
Nueva Zelanda :amor
Aqui la prueba que hay que plantearse es si suena diferente un yami atacando unas, por ejemplo, klipsch de 96 db con el Mark Levinson atacando *las mismas* klipsch. Asi estariamos comparando peras con peras, o watios con watios. Si un ampli no puede con una caja, no estamos diciendo que suene peor la caja ni el ampli, es que suena mal el conjunto debido a que es una combinacion que no deberia hacerse.Cita:
Iniciado por Teluc
Salu2!
Sí, pero normalmente las cajas de alto nivel no son fáciles de atacar. Es mas, a mas nivel, mas exigentes son con todo. Y en cuanto al ejemplo que me decis, está claro que estamos favoreciendo en todo momento al Yami puesto que estamos aceptando unas condiciones ideales para el. Pero eso en la vida real no existe. ¡Y ojo! no es que esté invalidando las pruebas que se han hecho y se hacen al respecto, de hecho, son la mar de interesantes, pero en la vida real repito uno se compra las cosas en concordancia y escucha cosas en concordancia, aparte de los límites físicos que siempre existen y que siempre por mucho que no lo esperemos pueden aparecer.
Saludsos!
Teluc, por supuesto que se puede generalizar y en mi opinión, lo aventurado es decir lo contrario.
Para una sala de 10 metros y unas cajas sensibles, un Yamaha de 80w hará el mismo trabajo que un Krell de tropecientos mil watios.
Para una sala de 100 metros, hará el mismo trabajo un Krell de 500 que cualquier otro ampli con potencia y entrega de corriente similar, independientemente de la marca que esté detrás.
La única condición que tiene que darse y esto también es aplicable a las marcas esotéricas (que por lo general tienen muy poquitos watios salvo en el ejemplo citado), es que sean capaces de mover con solvencia las cajas asociadas.
Por una vez (y sin que sirva de precedente) vamos a estar de acuerdo en algo tú y yo.Cita:
Iniciado por Teluc
Yo nunca he dicho que todos los amplis suenen igual en todas las circunstancias y con todas las cajas y en todas las salas.
Yo he dicho que
1) si los dos amplis son de estado sólido
2) si los dos amplis tienen potencia suficiente para mover la caja en la sala en la que esta se sitúa
Entonces, da exactamente igual qué marca y precio tenga el ampli porque suenan exactamente igual, según se puede comprobar a ciegas en con conmutación inmediata y previa igualación de niveles de salida.
Esto tiene varias consecuencias:
1) No hay mejor sonido por tener más watios de los necesarios
2) Los watios son comunistas: son todos iguales y no tienen "clases".
3) La energía eléctrica, medida en watios, no entiende de calidades. No hay electricidad "pata negra" y "de garrafón". O hay la electricidad necesaria o no la hay....
Luego cada cual que extrapole de aquí lo que quiera, pero porfavor, que lo argumente y lo revise antes de afirmar que una minicadena del carrefour suena igual que un Mark Levinson y simplificaciones como esa...
Dos veces de acuerdo en un día, esto es realmente increíble...Cita:
Iniciado por Teluc
En Molingordo con unas Revel F30 de como 4.000 / 6.000 euros (te parece de suficiente nivel?) era indistinguible el Mark Levinson de un Yamaha. La sala era de como 20m2. Pero da igual aquella prueba concreta porque se han hecho muchas, muchas más en salas muy diferentes y con cajas de todos los niveles y electrónicas de todos los precios, incluídas etapas de audio profesional (discotecas, conciertos etc) y los resultados son IDENTICOS.Cita:
Iniciado por Teluc
Si un Mark Levinson SIEMPRE tiene que sonar mejor, tendrá que sonar mejor con unas cajas de 1.000 euros o con unas de 14.000 no?Cita:
Iniciado por Teluc
Las cajas más caras son más duras? no serás capaz de demostrarlo...
Hay cajas duras baratas y caras.
Y la dureza de una caja NADA tiene que ver con su calidad ni con su precio.
Y las cajas duras necesitan más watios, lo cual puede resolverse con etapas pro de hasta 500 W que cuestan mucho, mucho, mucho menos que las equivalentes de marcas pata negra.
Y basta ya por hoy:
En el puente del primero de mayo se celebra el Molingordo IV.
Los incrédulos tienen la ocasión de ver de primera mano si los que afirmamos ciertas cosas estamos todos locos, sordos, o simplemente somos menos conformistas.
Yo no vengo a discutir de estas cosas, me falta criterio :juasCita:
Yo he dicho que
1) si los dos amplis son de estado sólido
2) si los dos amplis tienen potencia suficiente para mover la caja en la sala en la que esta se sitúa
Entonces, da exactamente igual qué marca y precio tenga el ampli porque suenan exactamente igual, según se puede comprobar a ciegas en con conmutación inmediata y previa igualación de niveles de salida.
Solo una cosa. Una pregunta.
Siempre que salen estos posts acabáis diciendo que, con watios suficientes para mover la caja, todo suena igual.
Y mi pregunta es, ¿no interfiere en el sonido nada de la electrónica que hay desde el conector óptico (o coaxial) donde se "pincha" la señal del lector hasta las bornas de salida hacia las pantallas? ¿No hay nada que haga que -en un supuesto "modo direct"- un fabricante coloree más unas frecuencias que otras frente a otro fabricante, o que dicho modo direct en un ampli sea más -o menos- "direct" que en otro, o que dicha electrónica produzca alguna otra diferencia tangible?
Vamos, como cuando te dan un coche con un Blaupunkt de serie y suena grave y apagado, y lo cambias por otro y con los mismos altavoces de serie suena muy diferente. ¿Solo cuestión de watios? ¿No hay nada en la gestión y tratamiento de la señal desde el lector a la salida que "marque" o "defina" ese sonido?
:) :| :cambiante :mmmh :picocerrado Voy a comer algo, que llevo tres días en cama y creo que con el aburrimiento he estado demasiado tiempo en el foro :P
Saludos.
Supongo que tienes razón, pero las cremona me las dejan por 5700€ más el amplificador ya no hacercamos a los 7000 € y si quiero hacer el conjunto de HC completo sube mucho más que con la serie Domus. Eso sí, las he escuchado y las Cremona tienen un sonido fantástico.Cita:
Iniciado por Guser
Una consulta sobre el amplificador.
Notaria mucha diferencia entre el Primare SPA-21 y el Marantz SR-9600. Lo digo porque me gusta que el aparato tenga el mayor numero posible de funciones, para encontrarlo más entretenido (una costumbre o manía) y el manod también es más completo.
Otro factor es el interés de conectar un DVD BlueRay cuando salga o el HD-DVD, además de un SACD y la Xbox360, y para todo esto no se que tal se comportará el Primare o ni si tendrá opción a tanto. La pantalla es un plasma Philips 42PF9967D.
Saludos
dexposit, lo que quería decirte con eso, es que la diferencia la marcan las cajas, no el ampli.
Por lo que sonará igual con el Primare y con el Marantz, decidiendo simplemente por el que me llame más la atención por sus funciones.Cita:
Iniciado por Guser
Supongo que te refieres a esto?
Siempre y cuando el ampli sea suficiente, dará exactamente igual la marca del mismo, en mi modesta opinión.
Pero como siempre, insisto
Probar :martillo
Probar :martillo
Probar :martillo
En breve: NOCita:
Iniciado por diazign
Pero el atajo más corto: Molingordo IV, creedme.
Podemos hacer la prueba ciega entre dos Yamaha idénticos uno con Pure Direct y otro sin. Prueba ciega, igualando niveles. Se admiten apuestas..... :cigarrito
Queria hacer una pequeña aportación sobre una impresión que me llevé con el Audio Analogue Primmo Settanta, donde un amplificador de 650 € y pequeñito, sin ningún tipo de ecualización ya que carece de ella y simplemente con sonido directo, el sonido a sido quizás el mejor que he escuchado, más que Primare y otras marcas Hi end que he oido.
Si claro, pero no son las mismas las exigencias de unas Revel que de unas Martin Logan.... y no es lo mismo 20 metros cuadrados que 40. La diferencia es abismal.Cita:
En Molingordo con unas Revel F30 de como 4.000 / 6.000 euros (te parece de suficiente nivel?) era indistinguible el Mark Levinson de un Yamaha. La sala era de como 20m2. Pero da igual aquella prueba concreta porque se han hecho muchas, muchas más en salas muy diferentes y con cajas de todos los niveles y electrónicas de todos los precios, incluídas etapas de audio profesional (discotecas, conciertos etc) y los resultados son IDENTICOS.
Un Mark Levinson precísamente se notará mas con cajas de 14.000 euros que con cajas de 1.000 euros, porque cuanto mejor es la caja MAS EXIGENTE es con todo. Eso es exáctamente lo que dije. No he hablado específicamnete de "duras".No puedes comparar la exigencia de una caja de 1.000 euros con lo que te va a exigir una de 14.000 euros: emplazamiento, ataque.....etc. Y seguro que eres consciente que unas Martin Logan son muy muy exigentes.... y seguro que si tuvieras pasta y pudieras comprarte unas cajas de estas, no las atacarías con un Yamaha 540....aunque te sonaran igual. Lo que quiero decir es que todo ha de llevar su correspondencia: a mi no se me ocurria poner unas cajas de ese nivel en una sala de 10 metros cuadrados ni de 20. No sé si ves por dónde voy: una cosa es el "laboratorio" y otra diferente la realidad cotidiana.Cita:
Si un Mark Levinson SIEMPRE tiene que sonar mejor, tendrá que sonar mejor con unas cajas de 1.000 euros o con unas de 14.000 no?
Las cajas más caras son más duras? no serás capaz de demostrarlo...
Hay cajas duras baratas y caras.
Y la dureza de una caja NADA tiene que ver con su calidad ni con su precio.
Y las cajas duras necesitan más watios, lo cual puede resolverse con etapas pro de hasta 500 W que cuestan mucho, mucho, mucho menos que las equivalentes de marcas pata negra
Saludos!
Teluc
Tengo una sala de 45m2. Me siento a 3m/4m de las cajas, pero la sala es la sala, puesto que las ondas sonoras no se paran en mi sitio de escucha, sino que siguen hasta la pared de atrás, 4m/5m más allá....Y por eso mismo se que me corresponden unas columnas. Las mejores que me pueda pagar, pero columnas. Unos monitores se me quedarían "pequeños". Y en esa sala unas ML pueden ir bien. O unas Cremona, o unas Nautilus....
No estoy de acuerdo contigo en varias cosas:
- las ML Clarity las han atacado satisfactoriamente en Clave Audio con Nad 320 o con un valvular Prima Luna Prologue One de 35W. Yo las he escuchado con etapas de 200W y 45A (que era lo que creía que pedían), con una Yamaha AX1 y con un MF A3.5. No se si los modelos superiores de ML piden más, pero las nuevas ML Summit las estaban rodando con un ampli de válvulas que no debía dar más de 50W ni de coña.....así que me creo que no es para tanto la cosa. La impedancia mínima de 1.2 Ohm de las Clarity la dan solamente a 20 KHz... algo que
a) probablemente tú no oyes (yo dese luego no llego a tanto)
b) no representará mucho % de música en tus discos
Osea, hay mucho prejuicio con las ML que conviene arrinconar y probablemente necesitan iguales watios o menos que las Revel F30.
- Suponiendo que una caja de más nivel necesite más watios (que no tiene porqué ser así en absoluto) esos mismos watios los entrega una etapa pro de 300 euros de forma indistinguible respecto a un Mark Levinson de 21.000.
- Aunque sea verdad que lo que más se nota son las cajas y la sala, si fuera verdad que una amplificación diferente tiene que sonar diferente, con unas cajas de 1.000 se notaría algo. Mucho, poco .... pero algo no? Pues no. Y desde luego con las Revel F30 (cajas, insisto, de 4.000 euros, osea nada baratas) no se notaba nada. Pero vuelvo a decirte que mi afirmación es en primera persona respecto a la prueba de Molingordo III, pero creo a pies juntillas a quienes han hecho muchas más pruebas con muchas más cajas y en muchas más salas.... y siempre con los mismos resultados.
Kores, yo te hablo un poco como todos de lo que he experimentado. Evidentemente puedo estar equivocado pero lo que no entiendo es como no se denuncia esto en revistas especilizadas del sector. Y no hablo ya aqui en España sino revistas francesas de renombre. ¿Es todo esto una especie de "conspiración"? ¿o simplemente hemos confundido diferencias perceptivas con diferencias teóricas? a lo mejor los fabricantes de alto nivel se dejan llevar por las diferencias teóricas y no quieren pararse a pensar que quizás a nivel perceptivo no haya esas diferencias, aunque sí las haya a nivel teórico. Evidentemente, la industria tiene sus intereses y por ahí puede estar el hecho de que no se haya denunciado semejante circunstancia: se les acabaría el chollo en muchos sentidos. Ya me gustaría poder asistir al nuevo Molingordo. Si el tiempo y el trabajo me lo permiten, aceptaría gustoso una invitación.
Saludos!
Yo en cuanto a manejo de cargas de baja impedancia lo mas alucinante que he visto fue un ampli de la marca suiza "Electrocompainet" que podía manejar cargas de hasta 0,5 ohmios. Es decir, una situación que acabaría con el 90% de los amplis existentes hoy en dia. Yo el posible timo lo veo en que no te informan de que realmente para aplicaciones normales no es necesario aparatejos de ese calibre. Y en cuanto a los lectores de CD mejor ni hablar. Y en mi opinión lo mismo sucede con las cajas, ya que aunque en este terreno sí que se nota mas la diferencia, el dinero que pagas de mas no se corresponde en absoluto con la mejoría que obtienes. No hace mucho escuche unas KEF , no me acuerdo exáctamente del modelo pero costaban unos 600 euros y que queréis que os diga, no notaba esos 600 euros respecto a lo que tengo en casa.Y encima, ¡no eran de madera! sino como de plástico pero con un forro imitación madera. Lo escuché una y otra vez y me quedo con los sencillos Pioneer que tengo en casa y que SÍ son de madera y están muy bien acabadas.
Ese mismo dia también escuché unas JBL, éstas eran de columna y además recuerdo que estaba también mi novia conmigo y los dos nos sorprendimos porque se supone que eran la serie medio alta de JBL y la verdad no nos gusto nada la zona media, muy aspera. A mi hasta me pareció desagradable.
Y por último, en el corte inglés de Plaza catalunya en Barcelona estuve escuchando un conjunto 5.1 de la marca KEF y me concentré en la inteligibilidad de los diálogos. La película era el "El Retorno del Rey" y sí, sonaban muy bien los diálogos y el aspecto del central era fastuoso, tan profundo como mi ampli. Ya en mi casita puse la misma peli en las mismas escenas y mi pequeño central no desmerecía en absoluto respecto a ese monstruo de 400 euros. ¿Porblemas de acústica en la sala de prueba del corte inglés? ¿ oserá que siempre en nuestra casita todo suena mejor?. No tengo ni idea, pero yo desde luego, no me gastaba cuatrocientos euros en por lo menos ese central.
Con todo esto quiero decir que la subjetividad de cada uno es la que manda y llega un punto en que si suena decentemente a lo mejor no aprecias esa diferencia como algo "grande". Hace poco mi hicieron una revisión médica completa en la empresa. Y cual fue mi sorpresa cuando me comentaron que tenía de media entre los dos oidos un 20,4 % mas de audición de lo normal. Vamos, que no estoy sordo y suelo ser además muy concienzudo en encontrar detalles al escuchar. Por eso me sorprendieron estas experiencias. Es como cuando vas un dia a tu casa, pones una peli y flipas de lo maravillosamente bien que suena tu equipo.Vamos, que ni una sala IMAX. Sin embargo, otro dia pones el equipo y lo oyes apagado, como sin "caña". Te fijas en el volumen, miras que no tengas nada comprimido...etc, y no, eres tu que por lo que sea estás menos receptivo.
En definitiva, pienso que hay que comprarse las cosas en correspondencia a lo que tienes. No por mas equipo va a sonar mejor......y no solo por tema de acústica...etc, sino también por la compleja percepción humana.
¡Jodo! ¡vaya chapada que he soltado en un momento.... :sudor
Saludos!