Tema: Revisando la saga de Batman

Iniciado por Marty_McFly

Mira, jack. Sabes que yo no me enfado por cosas estas de los foros, pero sí te digo que empiezo a cansarme un poco de esta cantinela que ya he respondido a Jane y Masonia, cuando yo no he reclamado en ningún momento realismo (es como la décima vez que lo digo, creo). Si tan mal estáis de argumentos que tenéis que inventaros lo que digo, mal vais. ¿No podéis hacer como freelop y debatir con un poco de respeto a lo que dicen los demás?

Ya lo he aclarado, pero una vez más: tampoco existen los millonarios jusicieros disfrazados de murciélago, ni gangsters locos desfigurados en forma de payaso, y no tengo problema con esos elementos. Ni tampoco me importa el que Alfred y Bruce hayan tenido que construir solos la batcueva, el batmóvil y todos los gadgets, o que Bruce sea capaz de levantar un metro del suelo a Jack Napier, o que sobreviva al accidente del batplane... hay miles de cosas en las dos películas totalmente fantásticas pero que encajan en el mundo presentado, y considero, por las razones mil veces explicadas, que la resurrección de Selina no. ¿Tan difícil es de entender?

Eso sí, un argumento que sí he utilizado y que no habéis respondido (a pesar de repetirlo) es preguntar cómo es que con la misma descarga eléctrica, Schreck se queda chamuscado y Selina sale ilesa, si de verdad no hay nada sobrenatural en ella. Y fíjate que no pido una correspondencia con la realidad, sino con las mismas reglas que plantea Burton: misma electricidad, una persona se queda frita y la otra sale viva y fresca como una rosa. De la misma manera, que en la caída de Selina no reclamo correspondencia con la realidad, sino con lo que plantea Burton en su universo, ya que el Joker y la Princesa de Hielo mueren en similares circunstancias.

Pero claro, preferís responder a cosas que no he dicho y no responder a las que sí he dicho. Pues así poco debate puede haber.

Y lo de "sacar la lupa" me parece una expresión un poco fuera de lugar cuando hablamos de la presentación, origen e historia principal de uno de los personajes principales en la película y en la historia de Batman, y que de repente la resuciten unos gatos a lametazos. ¿De verdad que poner pegas a eso es "sacar la lupa"?

¿De verdad me dices tan fresco que extrañarse porque a un personaje le den poderes mágicos de 9 vidas por las buenas y sin ningún fundamento es "rizar el rizo"? ¿que "no tiene importancia"? Si eso no tiene importancia, NADA que se pueda meter la tiene, todo vale. Y no te voy a recordar los nimios detalles por los que tú te llevas las manos a la cabeza hablando de otras películas, porque no quiero mal rollo, pero de verdad hay que ser más coherente cuando se analizan unas películas y otras.

A mí no me interesa este trincherismo de defender a ultranza los aspectos más discutibles de unas y apedrear los detalles más insignificantes de otras. Me gusta hablar de cine desde el gusto propio, por supuesto, pero sin dobles varas de medir ni defensas ciegas.




No, hombre, no lo veas todo a la defensiva. No he quitado ningún mérito a Burton, esos planos artísticamente no son nada especial. Simplemente son instrumentos narrativos que aclaran la ambigüedad sobre el personaje planteada al principio de la película. Y puesto que el propio Burton reconoce que en la primera película estuvo más controlado, y puesto que vemos cómo en la segunda película (con libertad absoluta) prefiere no aclarar la ambigüedad, he planteado la posibilidad de que los productores le pidieran que se aclarara ese punto.

Hombre Marty, es que en lo que a mi respecta tampoco das respuesta a muchas de las cosas que digo, por lo menos yo ya te entendí que no pides realismo sino fundamentar lo sobrenatural, ¡ me reconoces eso por lo menos? crees que te he entendido algo ? y tú tampoco haces un esfuerzo por entender el punto de vista de los demás, te obstinas en que estamos "empeñados" en contradecir la película porque como tú la interpretas es como la debe interpretar la mayoría y lo mas lógico, esa actitud tuya también cansa Marty, por lo menos a mí, y cuando te tratamos de argumentar te molestas y sales con que te estamos atribuyendo cosas que nunca dices , ¡ no se te ocurre que según tu lógica si algunos te malinterpretamos es porque no te explicas bien.... como Burton?,según tú,según tú.

Y específicamente en lo que preguntas ( Pues caray, te enfocas mas en el punto que podría decirse es mas difícil de explicar en Returns ) tienes razón, pero yo por lo menos ya te dije lo que pensaba de eso, creo recordar que te dije mas atrás que Selina se debe haber dado alguna habilidad para no resultar electrocutada,digo,¡tu mismo le puedes reconocer destrezas extraordinarias no? supongo que tampoco te vale esta burda explicación mía y no te culpo, pero mira, en el artículo que citaba freelop creo que trataban de explicarlo, creo que mencionaron algo sobre el cable con que Selina se sujetaba, te remito mejor al artículo.

Y cambiando el asunto no sé porque tengo la impresión de que te refieres a mí con eso de "respeto a lo que dicen otros", aunque de ser así creo que eres injusto, pero eso de calificar de absurdos a lo que dice otro..... también la calificaría como falta de respeto, pero mira, esta bien ya me voy, que sigas conversando con freelop o con quien prefieras y estés a gusto.


Chao

Iniciado por Marty_McFly

Mira, jack. Sabes que yo no me enfado por cosas estas de los foros, pero sí te digo que empiezo a cansarme un poco de esta cantinela que ya he respondido a Jane y Masonia, cuando yo no he reclamado en ningún momento realismo (es como la décima vez que lo digo, creo). Si tan mal estáis de argumentos que tenéis que inventaros lo que digo, mal vais. ¿No podéis hacer como freelop y debatir con un poco de respeto a lo que dicen los demás?

Ya lo he aclarado, pero una vez más: tampoco existen los millonarios jusicieros disfrazados de murciélago, ni gangsters locos desfigurados en forma de payaso, y no tengo problema con esos elementos. Ni tampoco me importa el que Alfred y Bruce hayan tenido que construir solos la batcueva, el batmóvil y todos los gadgets, o que Bruce sea capaz de levantar un metro del suelo a Jack Napier, o que sobreviva al accidente del batplane... hay miles de cosas en las dos películas totalmente fantásticas pero que encajan en el mundo presentado, y considero, por las razones mil veces explicadas, que la resurrección de Selina no. ¿Tan difícil es de entender?

Eso sí, un argumento que sí he utilizado y que no habéis respondido (a pesar de repetirlo) es preguntar cómo es que con la misma descarga eléctrica, Schreck se queda chamuscado y Selina sale ilesa, si de verdad no hay nada sobrenatural en ella. Y fíjate que no pido una correspondencia con la realidad, sino con las mismas reglas que plantea Burton: misma electricidad, una persona se queda frita y la otra sale viva y fresca como una rosa. De la misma manera, que en la caída de Selina no reclamo correspondencia con la realidad, sino con lo que plantea Burton en su universo, ya que el Joker y la Princesa de Hielo mueren en similares circunstancias.

Pero claro, preferís responder a cosas que no he dicho y no responder a las que sí he dicho. Pues así poco debate puede haber.

Y lo de "sacar la lupa" me parece una expresión un poco fuera de lugar cuando hablamos de la presentación, origen e historia principal de uno de los personajes principales en la película y en la historia de Batman, y que de repente la resuciten unos gatos a lametazos. ¿De verdad que poner pegas a eso es "sacar la lupa"?

¿De verdad me dices tan fresco que extrañarse porque a un personaje le den poderes mágicos de 9 vidas por las buenas y sin ningún fundamento es "rizar el rizo"? ¿que "no tiene importancia"? Si eso no tiene importancia, NADA que se pueda meter la tiene, todo vale. Y no te voy a recordar los nimios detalles por los que tú te llevas las manos a la cabeza hablando de otras películas, porque no quiero mal rollo, pero de verdad hay que ser más coherente cuando se analizan unas películas y otras.

A mí no me interesa este trincherismo de defender a ultranza los aspectos más discutibles de unas y apedrear los detalles más insignificantes de otras. Me gusta hablar de cine desde el gusto propio, por supuesto, pero sin dobles varas de medir ni defensas ciegas.




No, hombre, no lo veas todo a la defensiva. No he quitado ningún mérito a Burton, esos planos artísticamente no son nada especial. Simplemente son instrumentos narrativos que aclaran la ambigüedad sobre el personaje planteada al principio de la película. Y puesto que el propio Burton reconoce que en la primera película estuvo más controlado, y puesto que vemos cómo en la segunda película (con libertad absoluta) prefiere no aclarar la ambigüedad, he planteado la posibilidad de que los productores le pidieran que se aclarara ese punto.

Vaya por Dios, otra vez el debate está tomando sendas peligrosas.

Marty, yo no he faltado el respeto a nadie, pero tiene fácil solución: debate con Freeloop sólo porque los demás no entendemos nada del cine de Burton y nos atrincheramos de manera compulsiva en defenderle.

¿Debatir con argumentos distintos? Por favor, si sabes de sobra que no te lo decía de mal rollo y además no tengo problemas en reconocerle los fallos, ¿quieres que te diga todo lo que no me gusta no sólo de su Batman sino de todo su cine? Que me encante no significa que no sepa ver sus fallos, te sorprenderías. ¿Es atrincherarse el defender ese concepto del personaje? Pues entonces tenemos ideas distintas de lo que significa debatir.

Que Selina pueda resucitar no lo explica Burton, que es un fallo narrativo ya te he dicho que lo reconozco, ¿qué más quieres? pero creo que eso no quita para aceptarlo y no tener problema en convivir con ello dentro del mundo de Batman Vuelve. Y me imagino que si criticas a Burton, también lo harás a Spielberg y a Raimi por aceptar en que Indy se caiga al vacío dentro de un bote salvavidas o que Peter Parker se caiga desde un edifico sin poderes y salgan tan frescos cuando se tendrían que haber matado; sí, como Catwoman, que de hecho muere pero Burton la resucita. Para mí en esas películas es peor todavía, porque se supone que son más realistas, sin embargo el mundo de Burton es más fácil aceptarlo y te vuelvo a decir que no tengo problema con eso. Que a tí te parece un fallo grave, perfecto, ni a mí ni a los demás nos lo parece. No pasa nada.

Aliviemos la tensión:

Iniciado por Masonia

Curiosamente, yo pienso que el que radicaliza mucho en lo fantástico y real eres tú,¡ por qué entonces me dabas el ejemplo de lo que " el viento se llevó" también? que tiene que ver esa película con la forma en que se filmaría una película como Batman?

No he comparado Lo que el viento se llevó con Batman. Estábamos hablando de los géneros, y te explicaba por qué un elemento puede no encajar en una película concreta por género o tono.

Mas que a Schumacher me refiero a como toman muchos en general a Batman, y me refiero a que no quieren tratarlo como mitología sino como un personaje histórico o que podría existir, a eso me refiero. A los personajes mitológicos también se les puede tratar seriamente.

No creo que nadie lo haya tratado como un personaje histórico.

De verdad esas películas te parecen fundamentadas?,yo siento que no me explican mucho el por qué pasan las cosas,se van directamente a los hechos, no me dicen por ejemplo que demonio es ese el que se le mete a Regan, ( al menos en la primera película se van por lo fácil que es decir que es el diablo) el por qué elige precisamente a Regan, habiendo millones de personas en el mundo, el demonio simplemente se le mete a esa niña "porque sí" ,y te podría decir algo parecido de las demás cintas,

Si no recuerdo mal, la niña abre la puerta a la posesión por participar en una sesión de espìritismo o algo así. Y sí que se fundamenta bastante todo el tema del diablo y las posesiones, aparte de que los exorcismos se dan en la vida real (algunos piensan que por problemas psicológicos y otros que por posesiones reales).

y como bien mencionas lo de las siete o nueve vidas es un ejemplo de fundamento que se puede usar en Returns, es una clásica leyenda que le viene de perlas a catwoman puesto que tiene un fetichismo Selina por ese animal, pero bueno si tu afirmas que esas cintas SI TIENEN FUNDAMENTOS y la de Burton no,pues esta bien, sólo te dije mi opinión.

Que los gatos tienen 7 vidas (o 9) es un dicho, ni siquiera una leyenda. Y de hecho, mucha gente tiene gatos y por lo tanto se sabe que no tienen esas vidas. No te puedes agarrar a eso para sacártelo de la manga en medio de la película sin otra conexión. Es como si en medio de una pelea con Batman, sale un cocodrilo de una alcantarilla por las buenas y se come al villano, y se justificara diciendo "bueno, ya se sabe la leyenda urbana de que hay cocodrilos en las alcantarillas". Seria absurdo, ¿no?

Y aún en el caso de que con mucha buena voluntad aceptáramos que los gatos tienen 7 vidas de verdad, ¿hay que entender también que al lamer un cadáver se las traspasan? Es mucha tela que colgar en una percha tan frágil como el dicho ese sobre los gatos.

No, te equivocas completamente, estás en libertad de no creerme si así lo deseas, pero no es así, lo único que hizo el compañero freelop fue traerme a la mente algo que ya había pensado

Pues nada, si tú lo dices te creo, por supuesto. Pero sí que es cierto que hemos hablado de esa escena otras veces en el hilo (no sé si con tu participación o no), y sé muy bien que hemos hablado de la "Selina zombie" (porque recuerdo haber usado esa exprexión), y nadie puso en duda que era una resurrección.

pues mira Marty, piénsalo, búrlate de mí si gustas, estoy acostumbrada a que minusvalores mis opiniones.

Pues lamento que pienses así porque no es cierto. Una cosa es que te discuta (y puede que de forma vehemente) las cosas con las que no esté de acuerdo, pero para nada minusvaloro tus opiniones, y además me gusta siempre leer opiniones diferentes a la mía que me den otra perspectiva de las cosas.

y si sólo pides que se fundamente de "pasada" pues entonces el fundamento no creo que sea realmente algo tan importante.

Lo que quiero decir es que no hace falta desarrollar escenas muy largas para justificarlo, que basta con sugerir de forma adecuada para que entre mejor un elemento tan fuera de lugar como ese.

Bueno un forense no, pero alguna otra persona que asegure su muerte sí

No, en cine las cosas no funcionan así. Cuando Rambo ametralla a 20 no sale nadie a aclarar que han muerto. Si en una escena tiran a alguien de un rascacielos, estás contando que ha muerto. Para salirse de lo normal, que es eso, tienes que indicarlo claramente.

Ves como otra vez vuelves a lo de la esencia de los personajes?? si ya tienes claro que la Selina de Burton no es fiel , y ya nadie te discutimos que lo sea¡ por qué no tratas de creerte su versión así como está? ¡ Por qué sólo te puedes creer lo que pone Bruce Timm??

Sólo te he explicado cómo es la Catwoman de Bruce Timm porque me has preguntado por ella. Te tomas muy a la tremenda ese tema.

pero tú Marty, diga lo que diga Burton siempre,siempre afirmas que no supo explicar algo.

Bueno, no lo afirmo gratuitamente. Me baso en la gran cantidad de gente que entiende así la película. Si Burton quería contar lo otro, no le salió. Y por cierto, él mismo ha dicho muchas veces que la narración no se le da bien.

Iniciado por Masonia

y cuando te tratamos de argumentar te molestas y sales con que te estamos atribuyendo cosas que nunca dices

Cuando argumentáis no, cuando me decís que por qué quiero explicarlo todo racionalmente, que esta película es fantástica, etc. respondiendo a un argumento que yo no he dado.

¡ no se te ocurre que según tu lógica si algunos te malinterpretamos es porque no te explicas bien.... como Burton?,según tú,según tú.

Entender una narración tan ambigua (en el mejor de los casos) no tiene nada con entender lo que una persona te dice literalmente varias veces. He repetido hasta la saciedad que no pido realismo a esa escena, ¿qué parte es la que no se entiende?

creo recordar que te dije mas atrás que Selina se debe haber dado alguna habilidad para no resultar electrocutada,digo,¡tu mismo le puedes reconocer destrezas extraordinarias no?

Y cambiando el asunto no sé porque tengo la impresión de que te refieres a mí con eso de "respeto a lo que dicen otros", aunque de ser así creo que eres injusto, pero eso de calificar de absurdos a lo que dice otro..... también la calificaría como falta de respeto, pero mira, esta bien ya me voy, que sigas conversando con freelop o con quien prefieras y estés a gusto.

Yo no he calificado de absurdas las palabras de nadie. He dicho que es absurdo el argumento que hacéis ver como mío, cuando yo nunca lo he usado.

Iniciado por jack napier

Marty, yo no he faltado el respeto a nadie, pero tiene fácil solución: debate con Freeloop sólo porque los demás no entendemos nada del cine de Burton y nos atrincheramos de manera compulsiva en defenderle.

Venga, jack, no exageres, que sabes que no he dicho eso. Como siempre te digo, yo encantado de debatir contigo de lo que sea. Sólo pido que contestes a mis argumentos, no a otros que no tienen nada que ver con los míos.

¿Debatir con argumentos distintos? Por favor, si sabes de sobra que no te lo decía de mal rollo y además no tengo problemas en reconocerle los fallos, ¿quieres que te diga todo lo que no me gusta no sólo de su Batman sino de todo su cine? Que me encante no significa que no sepa ver sus fallos, te sorprenderías. ¿Es atrincherarse el defender ese concepto del personaje? Pues entonces tenemos ideas distintas de lo que significa debatir.

Claro que no. Atrincherarse me parece saltar con lo de "meterse con esa escena es rizar el rizo" o "mirar con lupa", atribuirme el buscar realismo en la película. Atrincherarse me parece decir que "el que Batman mate no tiene importancia", "que el Joker sea el asesino de los Wayne no tiene importancia", "que reduzcan a Selina Kyle a un cliché malo no tiene importancia", "que Catwoman sea una zombie con poderes no tiene importancia", "que unos gatos resuciten a alguien a lametazos ni tiene importancia", "que unos pingüinos críen a un bebé no tiene importancia"...

Dices que reconoces los fallos de Burton, pero en realidad ninguno te parece importante, ni aunque sean los disparates más grandes o las desviaciones más extremas del material orginal. Una actitud que podría parecerme muy coherente y válida si se mantuviera en todas las películas, pero es que luego en otras películas haces un mundo del detalle más nimio.

Y me imagino que si criticas a Burton, también lo harás a Spielberg y a Raimi por aceptar en que Indy se caiga al vacío dentro de un bote salvavidas o que Peter Parker se caiga desde un edifico sin poderes y salgan tan frescos cuando se tendrían que haber matado; sí, como Catwoman, que de hecho muere pero Burton la resucita. Para mí en esas películas es peor todavía, porque se supone que son más realistas, sin embargo el mundo de Burton es más fácil aceptarlo

Esa escena de Indy encaja perfectamente con todo lo que muestra Spielberg en las películas de la saga, las mayores fantasmadas y acrobacias más increíbles. Es parte de Indy. En los Batman de Burton, en cambio, no hay elementos sobrenaturales al margen de Catwoman.
Y yo en Spider-man 2 interpreto que Peter no ha perdido sus poderes. Le falta la fuerza mental para tirar telarañas o trepar, pero los cambios que hacen que su cuerpo sea más resistente no creo que los pierda. Y de todos modos, aún suponiendo que no los tenga y sobreviva a la caída, sería una fantasmada o algo muy exagerado, que se puede aceptar mejor o peor en una película fantástica. Pero lo que sería demencial es que Peter se quedara muerto en el suelo, y sin venir a cuento saliera una manada de gatos de un callejón y lo resucitaran a lametazos. Me reconocerás que no es lo mismo.

y te vuelvo a decir que no tengo problema con eso. Que a tí te parece un fallo grave, perfecto, ni a mí ni a los demás nos lo parece. No pasa nada.

Hombre, si por "los demás" te refieres al resto de espectadores, creo que te has pasado un poco . No soy el único que tiene problemas con esa escena, no es casual que en páginas internacionales debatan sobre ello.

Iniciado por Marty_McFly

No he comparado Lo que el viento se llevó con Batman. Estábamos hablando de los géneros, y te explicaba por qué un elemento puede no encajar en una película concreta por género o tono.




No creo que nadie lo haya tratado como un personaje histórico.




Si no recuerdo mal, la niña abre la puerta a la posesión por participar en una sesión de espìritismo o algo así. Y sí que se fundamenta bastante todo el tema del diablo y las posesiones, aparte de que los exorcismos se dan en la vida real (algunos piensan que por problemas psicológicos y otros que por posesiones reales).




Que los gatos tienen 7 vidas (o 9) es un dicho, ni siquiera una leyenda. Y de hecho, mucha gente tiene gatos y por lo tanto se sabe que no tienen esas vidas. No te puedes agarrar a eso para sacártelo de la manga en medio de la película sin otra conexión. Es como si en medio de una pelea con Batman, sale un cocodrilo de una alcantarilla por las buenas y se come al villano, y se justificara diciendo "bueno, ya se sabe la leyenda urbana de que hay cocodrilos en las alcantarillas". Seria absurdo, ¿no?

Y aún en el caso de que con mucha buena voluntad aceptáramos que los gatos tienen 7 vidas de verdad, ¿hay que entender también que al lamer un cadáver se las traspasan? Es mucha tela que colgar en una percha tan frágil como el dicho ese sobre los gatos.




Pues nada, si tú lo dices te creo, por supuesto. Pero sí que es cierto que hemos hablado de esa escena otras veces en el hilo (no sé si con tu participación o no), y sé muy bien que hemos hablado de la "Selina zombie" (porque recuerdo haber usado esa exprexión), y nadie puso en duda que era una resurrección.




Pues lamento que pienses así porque no es cierto. Una cosa es que te discuta (y puede que de forma vehemente) las cosas con las que no esté de acuerdo, pero para nada minusvaloro tus opiniones, y además me gusta siempre leer opiniones diferentes a la mía que me den otra perspectiva de las cosas.




Lo que quiero decir es que no hace falta desarrollar escenas muy largas para justificarlo, que basta con sugerir de forma adecuada para que entre mejor un elemento tan fuera de lugar como ese.




No, en cine las cosas no funcionan así. Cuando Rambo ametralla a 20 no sale nadie a aclarar que han muerto. Si en una escena tiran a alguien de un rascacielos, estás contando que ha muerto. Para salirse de lo normal, que es eso, tienes que indicarlo claramente.




Sólo te he explicado cómo es la Catwoman de Bruce Timm porque me has preguntado por ella. Te tomas muy a la tremenda ese tema.




Bueno, no lo afirmo gratuitamente. Me baso en la gran cantidad de gente que entiende así la película. Si Burton quería contar lo otro, no le salió. Y por cierto, él mismo ha dicho muchas veces que la narración no se le da bien.




Cuando argumentáis no, cuando me decís que por qué quiero explicarlo todo racionalmente, que esta película es fantástica, etc. respondiendo a un argumento que yo no he dado.




Entender una narración tan ambigua (en el mejor de los casos) no tiene nada con entender lo que una persona te dice literalmente varias veces. He repetido hasta la saciedad que no pido realismo a esa escena, ¿qué parte es la que no se entiende?









Yo no he calificado de absurdas las palabras de nadie. He dicho que es absurdo el argumento que hacéis ver como mío, cuando yo nunca lo he usado.

Yo también me refería a eso cuando te dí el ejemplo de Abraham Lincoln.


Pues insisto en que algunos se lo toman casi como si lo fuera, y no hablo de nadie de este foro,que conste.


Pues eso es algo que se menciona "muy de pasada",como decías ,y además no creo que fuera solamente Regan la única en todo el mundo que jugara con la ouija. La leyenda del diablo ya se conoce, lo que no se explica nunca y es un punto muy importantes es por qué a esa niña precisamente le ocurre eso.

¡Quien dice eso, tú? he leído libros de autores serios donde lo califican de leyenda, también sabemos que el diablo no existe,nadie nunca lo ha visto. Y ese ejemplo que das, pues me permites contradecirte pero en una película de Batman SI SE PODRIA METER, porque repito que Batman es básicamente mitología y en ella cabe la ciencia ficción, lo sobrenatural y lo fantástico, y sí,efectivamente, así como lo describes sería algo a lo "Deus ex machine", pero no creo que Burton lo metiera de esa manera como lo expones, es un Director que cuida los detalles y la coherencia de sus películas muy bien o por lo menos lo intenta.

Si sigues viendo así la escena ya no puedo decir más, no voy a lograr que la veas de otra manera, pero ya te expliqué que no interpreto la escena así, opinamos distinto, tú eres el que debe aceptar la forma en que la veo yo y no salir con que me empeño en verla como no es.


Y no dudo que hayas mencionado eso o discutido con otros, pero conmigo no, en mi caso solamente hubo silencio respecto a ese punto, eso no significa aquiescencia de mi parte, simplemente a mi me interesaba discutir otros aspectos de esa Selina.


Bueno, de acuerdo, te creo.


Entonces te hubiera bastado que Burton mencionara que esos gatos de Gótica cargaban con alguna maldición o algo por el estilo? en mi opinión hubiese sido algo irrelevante.

Vuelves a recurrir a ejemplos de otros géneros y películas, pero aunque digas que no te interesa tomarte la escena por el lado real, en la realidad existen casos en que se puede sobrevivir a una caída de gran altura si se dan ciertas condiciones que Burton puso ( como las lonas) y vuelves a mencionar un rascacielos cuando ya quedó claro que no es tal el edificio desde donde cae Selina, pero bueno, si para ti la escena te asegura su muerte en un 100 % a mi no, para mí había condiciones como para que pudiera haber muerto como para que hubiese sobrevivido y quedar en shock. Hay ciertas cosas extremosas que en cine tenemos que creernos,aunque en la vida real sucedan una vez cada 1000 y eso también pasa en Rambo, además me parece que ametrallar y caer de gran altura son cosas diferentes, de una de ellas siempre hay mas posibilidad de salir con vida que en el otro caso. Total para ya cerrar este tema por mi parte, Burton da pie a que podamos pensar que Selina sobrevivió o resucitó, tú Marty,¿hubieras querido que fuera uno u otro caso que te lo explicara bien??¡ que si él dice que Selina sobrevivió hizo mal en hacer la escena como la hizo porque se puede pensar que es sobrenatural? pues bueno,puntos de vista, a mi me encanta esa forma vaga en que dejó las cosas y si todo mundo quiere tomarse como sobrenatural a Selina , no seré yo la que proteste, paRece sobrenatural sí, no es fiel a los comics, pero esa Selina es formidable!!!!

Es que tú eres el que la menciona, no yo, porque la comparas con la de Burton.


Y no lo niego, es totalmente natural que se tomen así la película porque ya sabemos como las ambienta Burton, y el básicamente es un director no guionista, lo suyo es mas la imagen y no la narrativa, de todos modos en mi opinión Batman returns no me parece para nada incoherente.


Bueno, respecto a eso creo, espero que yo ya te haya entendido algo, pero tengo que reiterar que Batman returns me parece que tiene el fundamento que necesita nada más en relación a Selina.


No, ya se que no, pero es que es normal que cuando hables de fundamentos se relacione con realismo, casi nunca se habla de fundamentos "sobrenaturales", quizás por eso yo no te lograba entender.


Y esa carita que significa???


Uff de acuerdo!!!

Venga, jack, no exageres, que sabes que no he dicho eso. Como siempre te digo, yo encantado de debatir contigo de lo que sea. Sólo pido que contestes a mis argumentos, no a otros que no tienen nada que ver con los míos.

Creo que me conoces bien para pensar que no había nada de animadversión por mi parte en mi respuesta, pero sí que no entendía que me dijeras que no tenía respeto en debatir, por eso me descolocó un poco tu respuesta, pero vamos, nada grave, en absoluto.

Claro que no. Atrincherarse me parece saltar con lo de "meterse con esa escena es rizar el rizo" o "mirar con lupa", atribuirme el buscar realismo en la película. Atrincherarse me parece decir que "el que Batman mate no tiene importancia", "que el Joker sea el asesino de los Wayne no tiene importancia", "que reduzcan a Selina Kyle a un cliché malo no tiene importancia", "que Catwoman sea una zombie con poderes no tiene importancia", "que unos gatos resuciten a alguien a lametazos ni tiene importancia", "que unos pingüinos críen a un bebé no tiene importancia"...

Dices que reconoces los fallos de Burton, pero en realidad ninguno te parece importante, ni aunque sean los disparates más grandes o las desviaciones más extremas del material orginal. Una actitud que podría parecerme muy coherente y válida si se mantuviera en todas las películas, pero es que luego en otras películas haces un mundo del detalle más nimio

Pues hay cosas que me parecen importantes, y otras no. Batman por supuesto que no debe matar (salvo en alguna circunstancia extrema, como el esbirro que tira en la catedral), ni debe meter bombazos con una sonrisa en la cara, cosas que sabes de sobra que reconozco y que censuro contundentemente, pero otras, pues no. Que el Jóker sea el asesino de los padres de Bruce, la Catwoman sea una zombie con "poderes", e incluso el origen del Pingüino, pues qué quieres que te diga, no me parece grave, y es más, lo aplaudo. Es que no entiendo qué problema hay con eso.

Ya te dije que reconocía la incoherencia en criticar unas cosas de MOS y otras no, pero me vas a permitir que siga pensando que MOS no es una buena película, e incluso me parezca mejor Superman Returns.

Esa escena de Indy encaja perfectamente con todo lo que muestra Spielberg en las películas de la saga, las mayores fantasmadas y acrobacias más increíbles. Es parte de Indy. En los Batman de Burton, en cambio, no hay elementos sobrenaturales al margen de Catwoman.
Y yo en Spider-man 2 interpreto que Peter no ha perdido sus poderes. Le falta la fuerza mental para tirar telarañas o trepar, pero los cambios que hacen que su cuerpo sea más resistente no creo que los pierda. Y de todos modos, aún suponiendo que no los tenga y sobreviva a la caída, sería una fantasmada o algo muy exagerado, que se puede aceptar mejor o peor en una película fantástica. Pero lo que sería demencial es que Peter se quedara muerto en el suelo, y sin venir a cuento saliera una manada de gatos de un callejón y lo resucitaran a lametazos. Me reconocerás que no es lo mismo.

Pues no estoy de acuerdo. Por muy fantasiosas que sean las películas de Indy, hay cosas que son injustificables. Una cosa es una fantasmada y otra muy diferente es desafiar a las leyes de la física. Nadie es capaz de sobrevivir a una caída dentro de un bote salvavidas desde una avioneta. Y mira que me extraña que defiendas eso porque no es que te apasione el Templo Maldito precisamente.

Lo de Peter no es lo mismo, no, pero tampoco es lógico. Vuelvo a decirte lo mismo que con Indy: es imposible sobrevivir a ese tipo de caída.

Hombre, si por "los demás" te refieres al resto de espectadores, creo que te has pasado un poco . No soy el único que tiene problemas con esa escena, no es casual que en páginas internacionales debatan sobre ello

No, me refería a los compañeros del post, y lo sé, sé que muchos fans sacan las uñas y con razón, nunca lo he cuestionado, pero también entiende que haya muchos que no nos importe, ¿no?

Iniciado por Masonia

Pues eso es algo que se menciona "muy de pasada",como decías ,y además no creo que fuera solamente Regan la única en todo el mundo que jugara con la ouija. La leyenda del diablo ya se conoce, lo que no se explica nunca y es un punto muy importantes es por qué a esa niña precisamente le ocurre eso.

A ver, estarás de acuerdo conmigo en que son cosas muy distintas: las posesiones y exorcismos se dan en la vida real, sean problemas psicológicos o no (de hecho, la novela original se basa en un caso real). En la película no tenían que crear ninguna mitología ni explicar cómo funciona una posesión, porque se sabe. Ya en el Evangelio hay relatos de cómo Jesús expulsa demonios de un poseído.
Aparte de eso, si revisas la película verás cómo sí que explican bastantes cosas, a pesar de ser una mitología conocida.

En cambio, Burton se inventa una cosa que no aparece en ningún sitio, que yo sepa, y es que los gatos tengan la capacidad de resucitar a una persona. Por tanto, si te inventas una nueva leyenda, tienes que aclarar al menos mínimamente en qué consiste, crear una mitología alrededor. No vale con el dicho (o leyenda) de que los gatos tienen 7 vidas o 9, porque eso no tiene nada que ver con la capacidad de resucitar a alguien. Podrías hacer una película en la que un gato tiene 7 vidas de verdad (sería algo un poco tonto, pero bueno), y el público sabría a qué mitología haces referencia, pero lo que se ve en Batman Vuelve no es eso.

¡Quien dice eso, tú? he leído libros de autores serios donde lo califican de leyenda, también sabemos que el diablo no existe,nadie nunca lo ha visto. Y ese ejemplo que das, pues me permites contradecirte pero en una película de Batman SI SE PODRIA METER, porque repito que Batman es básicamente mitología y en ella cabe la ciencia ficción, lo sobrenatural y lo fantástico,

No es que lo diga yo "porque yo lo valgo". Por definición, una leyenda es algo que no se puede demostrar ni refutar. Por ejemplo, la existencia del demonio es indemostrable, pero también su no existencia. Las 9 vidas de los gatos es un dicho para referirse a que son animales muy resistentes, pero como afirmación literal no hay una creencia sobre ello. Es demostrable que un gato sólo puede morir una vez.
Y en cualquier caso, como te dije más arriba, las vidas de un gato no tienen nada que ver con que puedan resucitar a alguien.

y sí,efectivamente, así como lo describes sería algo a lo "Deus ex machine", pero no creo que Burton lo metiera de esa manera como lo expones, es un Director que cuida los detalles y la coherencia de sus películas muy bien o por lo menos lo intenta.

Es que precisamente un Deus ex Machina te viene a decir que no está cuidado, que algo sucede porque sí sin fundamento previo o posterior en la historia.

Entonces te hubiera bastado que Burton mencionara que esos gatos de Gótica cargaban con alguna maldición o algo por el estilo? en mi opinión hubiese sido algo irrelevante.

No puedo opinar sin saber lo que hubieran hecho, pero sí que creo que dándole un poco de fundamento a ese elemento sobrenatural, habría entrado mejor en la película.

tú Marty,¿hubieras querido que fuera uno u otro caso que te lo explicara bien??¡ que si él dice que Selina sobrevivió hizo mal en hacer la escena como la hizo porque se puede pensar que es sobrenatural? pues bueno,puntos de vista, a mi me encanta esa forma vaga en que dejó las cosas y si todo mundo quiere tomarse como sobrenatural a Selina , no seré yo la que proteste, paRece sobrenatural sí, no es fiel a los comics, pero esa Selina es formidable!!!!

Hubiera preferido que no fuera sobrenatural, no porque no me guste (me encantan muchas películas de tema sobrenatural), sino porque pienso que no encaja bien en el universo de este Batman. Burton dice que no lo es, de hecho, pero en ese caso, diría que tendría que haberlo contado mejor. Y si hubiera querido dejarlo ambiguo, que es otra opción perfectamente válida, que realmente dejara suficientes indicios de que es una ambigüedad buscada y que se pueden pensar ambas cosas. Pero escenas como el electrocutamiento indican claramente la opción sobrenatural.

Es que tú eres el que la menciona, no yo, porque la comparas con la de Burton.

No comparé. Me pidiste que diera un ejemplo de una Catwoman no-zombie en un mundo fantástico, y la de Timm me parece un perfecto ejemplo.

Y no lo niego, es totalmente natural que se tomen así la película porque ya sabemos como las ambienta Burton, y el básicamente es un director no guionista, lo suyo es mas la imagen y no la narrativa, de todos modos en mi opinión Batman returns no me parece para nada incoherente.

Bueno, pero es que la imagen es narración. Narración visual. Cuando hablo de narración me refiero a todos los recursos que tiene el director en su mano para contar una historia. Uno de ellos es el guión, en el que el director (excepto en ciertos casos) siempre interviene de una manera u otra. Muchas veces colabora en la escritura pero no aparece acreditado por temas de sindicatos profesionales americanos. Otras veces supervisa la escritura y va indicando al guionista qué le gusta y qué no, qué quiere, etc. Si lees entrevistas con Burton, se ve claramente que él colabora habitualmente en la escritura.

Y una vez hecho el guión, no es una obra cerrada, sino un instrumento. El mismo guión se puede rodar de formas totalmente distintas, contando cosas distintas, y en rodaje y montaje sufre muchos cambios.

No, ya se que no, pero es que es normal que cuando hables de fundamentos se relacione con realismo, casi nunca se habla de fundamentos "sobrenaturales", quizás por eso yo no te lograba entender.

No tiene nada que ver. Yo hablo de fundamentos narrativos, el mundo que el autor crea.

Y esa carita que significa???

Por decirlo suavemente, que esa explicación me resulta insuficiente.


Y para que quede claro que cuando hablo de que Burton cuenta mal una cosa no estoy tirándole mierda ni soy un malvado hater, os pongo aquí unas palabras del propio director, precisamente del capítulo referido a Batman Vuelve en su libro de entrevistas:

-Con Batman Vuelve le acusaron de sacrificar la narración en beneficio de lo visual

-Supongo que así funciona mi cerebro [...] En todas mis películas, la narración es lo peor que hayas visto en tu vida, y eso es una constante. [...] Hay gente a la que se le da muy bien lo narrativo, y gente a la que se le da bien la acción. Yo no soy así. Por eso, si voy a hacer algo, déjame hacerlo a mi manera y esperemos que sea para bien.


Tengo que decir que me parece admirable la capacidad de auto-crítica de Burton. Él conoce sus limitaciones, y no le importa reconocerlas incluso exagerando (tampoco su narración es la peor, obviamente).
En cambio, yo digo en este hilo que Burton ha contado mal algo y se monta un escándalo tremendo , se me acusa de odiarlo, de querer que sus películas lo expliquen todo o sean realistas...

Tiene gracia, pero estoy convencido, leyendo esa entrevista, que si Burton estuviera en este hilo, me habría dado la razón, y habría dicho "pues sí, no quise que Catwoman fuera un personaje sobrenatural, pero lo conté de pena".

Iniciado por jack napier

Creo que me conoces bien para pensar que no había nada de animadversión por mi parte en mi respuesta, pero sí que no entendía que me dijeras que no tenía respeto en debatir, por eso me descolocó un poco tu respuesta, pero vamos, nada grave, en absoluto.

Dije "respetar los argumentos de los demás", entendido como "no modificar los argumentos de los demás", y por supuesto no inventárselos.

Pues hay cosas que me parecen importantes, y otras no. Batman por supuesto que no debe matar (salvo en alguna circunstancia extrema, como el esbirro que tira en la catedral), ni debe meter bombazos con una sonrisa en la cara, cosas que sabes de sobra que reconozco y que censuro contundentemente, pero otras, pues no. Que el Jóker sea el asesino de los padres de Bruce, la Catwoman sea una zombie con "poderes", e incluso el origen del Pingüino, pues qué quieres que te diga, no me parece grave, y es más, lo aplaudo. Es que no entiendo qué problema hay con eso.

Pues nada, si no ves problema en eso, te creo. Pero me sigue dando la impresión de que es por tu admiración por Burton, basándome en cómo analizas otras cosas.

Ya te dije que reconocía la incoherencia en criticar unas cosas de MOS y otras no, pero me vas a permitir que siga pensando que MOS no es una buena película, e incluso me parezca mejor Superman Returns.

¿Y quién ha hablado de MOS? Hablaba en general, pero si quieres un ejemplo, recuerdo la caña que diste porque en TDKR no se explique cómo Bruce vuelve a Gotham, cuando obviamente las posibilidades son muchas, y ya se vio en Begins que Bruce es caapz de viajar por el mundo sin un céntimo encima. Que un detalle así te haga llevarte las manos a la cabeza y en cambio pienses que no tiene importancia que unos gatos resuciten a Selina sin saberse cómo...

Pues no estoy de acuerdo. Por muy fantasiosas que sean las películas de Indy, hay cosas que son injustificables. Una cosa es una fantasmada y otra muy diferente es desafiar a las leyes de la física. Nadie es capaz de sobrevivir a una caída dentro de un bote salvavidas desde una avioneta. Y mira que me extraña que defiendas eso porque no es que te apasione el Templo Maldito precisamente.

Lo de Peter no es lo mismo, no, pero tampoco es lógico. Vuelvo a decirte lo mismo que con Indy: es imposible sobrevivir a ese tipo de caída.

¿Ves? Ese sí es un discurso racionalista, buscando que esas películas reflejen un realismo. "Desafía las leyes de la física"... pues sí, en las películas se puede desafiar las leyes de la física. En la saga de Indy sucede constantemente, desde la primera película, y Spielberg es coherente con ese universo creado. Que lo del bote puede ser un poco más exagerado que otras cosas, a lo mejor. Pero dentro de esa coherencia.

Fíjate que hay un montón de cosas de las dos películas de Burton que se salen de la realidad y de las leyes de la física y a mí no me molestan lo más mínimo, me parecen coherentes y las disfruto (derribar el batwing con una pistola, construir el batmóvil entre dos, el origen del Joker, el paraguas-helicóptero del Pingüino...). Lo que critico en ambas películas son incoherencias narrativas, no elementos fantásticos.

Y te remito al texto del libro de Burton que he citado en el mensaje anterior a Masonia, creo que queda claro que Burton es consciente de esas incoherencias.

No, me refería a los compañeros del post, y lo sé, sé que muchos fans sacan las uñas y con razón, nunca lo he cuestionado, pero también entiende que haya muchos que no nos importe, ¿no?

Hombre, tampoco creo que sean todos los usuarios del hilo. Y por supuesto, acepto que no os importe, estáis en vuestro derecho. Lo de entenderlo ya me cuesta más.

Iniciado por Marty_McFly

A ver, estarás de acuerdo conmigo en que son cosas muy distintas: las posesiones y exorcismos se dan en la vida real, sean problemas psicológicos o no (de hecho, la novela original se basa en un caso real). En la película no tenían que crear ninguna mitología ni explicar cómo funciona una posesión, porque se sabe. Ya en el Evangelio hay relatos de cómo Jesús expulsa demonios de un poseído.
Aparte de eso, si revisas la película verás cómo sí que explican bastantes cosas, a pesar de ser una mitología conocida.

En cambio, Burton se inventa una cosa que no aparece en ningún sitio, que yo sepa, y es que los gatos tengan la capacidad de resucitar a una persona. Por tanto, si te inventas una nueva leyenda, tienes que aclarar al menos mínimamente en qué consiste, crear una mitología alrededor. No vale con el dicho (o leyenda) de que los gatos tienen 7 vidas o 9, porque eso no tiene nada que ver con la capacidad de resucitar a alguien. Podrías hacer una película en la que un gato tiene 7 vidas de verdad (sería algo un poco tonto, pero bueno), y el público sabría a qué mitología haces referencia, pero lo que se ve en Batman Vuelve no es eso.




No es que lo diga yo "porque yo lo valgo". Por definición, una leyenda es algo que no se puede demostrar ni refutar. Por ejemplo, la existencia del demonio es indemostrable, pero también su no existencia. Las 9 vidas de los gatos es un dicho para referirse a que son animales muy resistentes, pero como afirmación literal no hay una creencia sobre ello. Es demostrable que un gato sólo puede morir una vez.
Y en cualquier caso, como te dije más arriba, las vidas de un gato no tienen nada que ver con que puedan resucitar a alguien.




Es que precisamente un Deus ex Machina te viene a decir que no está cuidado, que algo sucede porque sí sin fundamento previo o posterior en la historia.




No puedo opinar sin saber lo que hubieran hecho, pero sí que creo que dándole un poco de fundamento a ese elemento sobrenatural, habría entrado mejor en la película.




Hubiera preferido que no fuera sobrenatural, no porque no me guste (me encantan muchas películas de tema sobrenatural), sino porque pienso que no encaja bien en el universo de este Batman. Burton dice que no lo es, de hecho, pero en ese caso, diría que tendría que haberlo contado mejor. Y si hubiera querido dejarlo ambiguo, que es otra opción perfectamente válida, que realmente dejara suficientes indicios de que es una ambigüedad buscada y que se pueden pensar ambas cosas. Pero escenas como el electrocutamiento indican claramente la opción sobrenatural.




No comparé. Me pidiste que diera un ejemplo de una Catwoman no-zombie en un mundo fantástico, y la de Timm me parece un perfecto ejemplo.




Bueno, pero es que la imagen es narración. Narración visual. Cuando hablo de narración me refiero a todos los recursos que tiene el director en su mano para contar una historia. Uno de ellos es el guión, en el que el director (excepto en ciertos casos) siempre interviene de una manera u otra. Muchas veces colabora en la escritura pero no aparece acreditado por temas de sindicatos profesionales americanos. Otras veces supervisa la escritura y va indicando al guionista qué le gusta y qué no, qué quiere, etc. Si lees entrevistas con Burton, se ve claramente que él colabora habitualmente en la escritura.

Y una vez hecho el guión, no es una obra cerrada, sino un instrumento. El mismo guión se puede rodar de formas totalmente distintas, contando cosas distintas, y en rodaje y montaje sufre muchos cambios.




No tiene nada que ver. Yo hablo de fundamentos narrativos, el mundo que el autor crea.




Por decirlo suavemente, que esa explicación me resulta insuficiente.


Y para que quede claro que cuando hablo de que Burton cuenta mal una cosa no estoy tirándole mierda ni soy un malvado hater, os pongo aquí unas palabras del propio director, precisamente del capítulo referido a Batman Vuelve en su libro de entrevistas:

-Con Batman Vuelve le acusaron de sacrificar la narración en beneficio de lo visual

-Supongo que así funciona mi cerebro [...] En todas mis películas, la narración es lo peor que hayas visto en tu vida, y eso es una constante. [...] Hay gente a la que se le da muy bien lo narrativo, y gente a la que se le da bien la acción. Yo no soy así. Por eso, si voy a hacer algo, déjame hacerlo a mi manera y esperemos que sea para bien.


Tengo que decir que me parece admirable la capacidad de auto-crítica de Burton. Él conoce sus limitaciones, y no le importa reconocerlas incluso exagerando (tampoco su narración es la peor, obviamente).
En cambio, yo digo en este hilo que Burton ha contado mal algo y se monta un escándalo tremendo , se me acusa de odiarlo, de querer que sus películas lo expliquen todo o sean realistas...

Tiene gracia, pero estoy convencido, leyendo esa entrevista, que si Burton estuviera en este hilo, me habría dado la razón, y habría dicho "pues sí, no quise que Catwoman fuera un personaje sobrenatural, pero lo conté de pena".

Vamos Marty me vas a decir ahora que crees que se de mas en la vida real una posesión tal y como te la ponen en el exorcista, que el que una mujer pueda salir casi ilesa de una caída a gran altura??
Y te vuelvo a insistir, a mi no me interesaba que me explicaran lo que era el diablo y su personalidad, sino el por qué eligió a esa niña precisamente, por mas que le busques la respuesta es "porque sí".

Primero que nada,ya te aclaré que yo me explico la película con realismo PERO SUPONIENDO que Burton lo quiso hacer sobrenatural, me imagino que lo que quiso aparentar es que los gatos tienen siete vidas según el mito y al morder a Selina le transmitieron la capacidad de sobrevivir a siete o nueve ataques, es decir que Selina ya es otro gato , ya es otro de ellos, pero con forma humana, ¡ por qué no puede tomarse como aportación de Burton al mito ésto? él lo inventó, esa sería su aportación, ¡ que no te gusta o no te parece suficiente? la película tiene sus minutos y tiene mucho que contar y no solamente de Selina Kyle y francamente eso de estar explicando los poderes de los gatos y de donde les viene me parece sin importancia y que no aportaría NADA a la película, es más siento que la haría ridícula, a ver que hubieras dicho si Burton mete el absurdo de hacer que Selina se pudiera metamorfosear en gato también? y no me vas a decir que eso no ocurre en muchos relatos fantásticos SERIOS, te recomiendo por ejemplo un cuento de Algernon Blackwood llamado "antiguas brujerías", es magnífico. Pero como dicen ustedes por allá ya sería rizar mucho el rizo con los gatos y es una película DE BATMAN no de CATWOMAN, en el spin off si que hubiera habido tiempo de hacer todo eso, pero en esta película no. Además una mitología que se explique "de pasada" bien puede no pasar y no pasar nada ¡¡que mas da!!

Vaya ,no vaya ahora a resultar que te crees la posible existencia del diablo, tenía la impresión de que también una leyenda se refería a hechos que bien pudieron ocurrir pero que no se pueden demostrar pero con personajes que también pudieron haber existido y no a personajes fantásticos o sobrenaturales, así que el diablo no puede ser leyenda tampoco, es mitología bíblica o hebrea ni mas ni menos, digo hablando desde un punto de vista racionalista, no me meto con las creencias de nadie.


Bueno, pero el ejemplo te lo has inventado tú no Burton, a ese ejemplo yo no le veo correspondencia con lo de los gatos ni remotamente por mucho que te parezca a ti.


De acuerdo, pero me sigue pareciendo irrelevante caso de meterse, había otros hilos mas importantes en la película que narrar y además de haber metido Burton algo como eso realmente hubiera hecho sobrenatural a Selina y él ya dijo que no era esa su intención.


A que te refieres cuando hablas de "este Batman" ¡ cuál Batman? ¡ el de Burton? el de Bruce Timm? el Batman de returns es el de Burton no el de otra persona, incluso no tiene nada que ver con Batman 89. Tal vez hizo mal Burton en no seguir el ambiente de la primera pero pues Burton es Burton. Y los indicios que dices yo los veo claramente no sé porque tú no, pero bueno, son opiniones.


Es que no me has explicado que tiene de fantástico lo de Bruce Timm, las acrobacias o destrezas físicas ya las veo en la de Burton y a mi Selina me sigue pareciendo una persona normal no una zombie, por eso para mí no hay diferencia.


Bueno, de acuerdo,no te discutiré mucho porque me aburren esos términos, pero tengo claro tu punto de vista.


De acuerdo, pero hablo de como te había entendido al principio, por lo menos para mí cuando pedías fundamentos se podía interpretar como que pedías explicaciones lógicas y REALISTAS, jamás se me pasó por la mente que pidieras que Burton se inventara su propia mitología y aunque te cansaras de repetirlo, pues no, en mi caso no te había sabido captar bien, pero es que a veces eres muy escueto,y de todos modos siento que Burton siempre hace algo mal para ti, no me queda claro si lo que quieres es que Burton se invente sus propios fundamentos o que los tome de leyendas o mitos ya existentes como lo hace el exorcista, o una mezcla de ambos,además de verdad no crees que en esa película ( exorcista) no se inventaron cosas también?


Pues ya decía yo, ¡ y de lo que dicen en el artículo que piensas?


Bueno Burton puede decir lo que quiera, muchos directores tienen esos arranques de modestia, ni modo que se tiren flores a sí mismos públicamente, por mucho que lo diga Burton yo no me salí desconcertada del cine cuando ví RETURN porque la narración y todas las escenas y las secuencias me parecieron suficientemente hilvanadas unas a otras, no siento que haya habido algo que no me explicaron, simplemente me centré en lo que quería Burton, igual con el exorcista, aunque me quedé con la duda de por qué demonios Regan era la especial y la elegida me doy cuenta de que eso es lo de menos, lo que importa es todo el proceso de posesión de la niña, la imagen y la historia de otros personajes como el padre Karras, sus conflictos, etc.


Y yo le hubiera respondido a Burton,"nada de pena", eres tan buen director que sobrenatural o no sobrenatural Batman returns es buenísima.

Y bueno yo aquí ahora si ya doy por cerrado el tema, porque es dar vueltas a lo mismo, ni yo cederé ni tú tampoco, espero tu respuesta si quieres darla y que siga el debate con otros.


Hasta luego.

Iniciado por Masonia

Vamos Marty me vas a decir ahora que crees que se de mas en la vida real una posesión tal y como te la ponen en el exorcista, que el que una mujer pueda salir casi ilesa de una caída a gran altura??
Y te vuelvo a insistir, a mi no me interesaba que me explicaran lo que era el diablo y su personalidad, sino el por qué eligió a esa niña precisamente, por mas que le busques la respuesta es "porque sí".

Lo que seguro que no se da es que unos gatos resuciten a una mujer a lametazos, que es a lo que me refería. Y no hice la referencia a los exorcismos de la vida real porque pida realismo, lo que decía es que no hace falta crear una mitología alrededor de ello, porque hay mucha literatura sobre el tema (desde el Evangelio), e incluso se siguen haciendo en la actualidad.

Otro ejemplo sería lo que hizo Curt Siodmak con "El hombre lobo", la película original de 1941. Se basa en varios mitos de distintos lugares del mundo, pero no había una mitología clara y bien estructurada, así que él la inventó para la película: la luna llena, la plata...

Primero que nada,ya te aclaré que yo me explico la película con realismo PERO SUPONIENDO que Burton lo quiso hacer sobrenatural, me imagino que lo que quiso aparentar es que los gatos tienen siete vidas según el mito y al morder a Selina le transmitieron la capacidad de sobrevivir a siete o nueve ataques, es decir que Selina ya es otro gato , ya es otro de ellos, pero con forma humana, ¡ por qué no puede tomarse como aportación de Burton al mito ésto? él lo inventó, esa sería su aportación, ¡ que no te gusta o no te parece suficiente? la película tiene sus minutos y tiene mucho que contar y no solamente de Selina Kyle y francamente eso de estar explicando los poderes de los gatos y de donde les viene me parece sin importancia y que no aportaría NADA a la película, es más siento que la haría ridícula, a ver que hubieras dicho si Burton mete el absurdo de hacer que Selina se pudiera metamorfosear en gato también? y no me vas a decir que eso no ocurre en muchos relatos fantásticos SERIOS, te recomiendo por ejemplo un cuento de Algernon Blackwood llamado "antiguas brujerías", es magnífico. Pero como dicen ustedes por allá ya sería rizar mucho el rizo con los gatos y es una película DE BATMAN no de CATWOMAN, en el spin off si que hubiera habido tiempo de hacer todo eso, pero en esta película no. Además una mitología que se explique "de pasada" bien puede no pasar y no pasar nada ¡¡que mas da!!

Precisamente porque la película tiene un tiempo limitado, decía que se podía contar brevemente o incluso insinuar de alguna manera sin entrar en pormenores (por ejemplo, un viejo poema o canción que haga referencia a ello, como en "El hombre lobo"), pero sí que importa. Tal como está en la película, es como algo que se saca de la manga cuando le viene bien y ya ni se menciona. Si en una película cualquiera a un hombre muerto le pica un mosquito, y sin más explicaciones resucita y se pone a volar, sería absurdo. Un deus ex machina.

Vaya ,no vaya ahora a resultar que te crees la posible existencia del diablo, tenía la impresión de que también una leyenda se refería a hechos que bien pudieron ocurrir pero que no se pueden demostrar pero con personajes que también pudieron haber existido y no a personajes fantásticos o sobrenaturales, así que el diablo no puede ser leyenda tampoco, es mitología bíblica o hebrea ni mas ni menos, digo hablando desde un punto de vista racionalista, no me meto con las creencias de nadie.

Oye, yo no he hablado de lo que creo o no creo. Lo que he dicho es que la existencia del demonio (o la de cualquier otro ente espiritual, o la de Dios mismo) no se puede demostrar, pero tampoco refutar, es una cuestión de creencia. También es aplicable a leyendas como la Atlántida o el Diluvio Universal. En cualquier caso, no tiene nada que ver con las 7 vidas de un gato, que es sólo un dicho para indicar que son resistentes, y se puede demostrar que no es cierto. Y no tiene nada que ver con que puedan resucitar a alguien. Así que tu comparación no me vale.

A que te refieres cuando hablas de "este Batman" ¡ cuál Batman? ¡ el de Burton? el de Bruce Timm? el Batman de returns es el de Burton no el de otra persona, incluso no tiene nada que ver con Batman 89. Tal vez hizo mal Burton en no seguir el ambiente de la primera pero pues Burton es Burton. Y los indicios que dices yo los veo claramente no sé porque tú no, pero bueno, son opiniones.

El de Burton, obviamente. Y sí, hay diferencias en estilo entre las dos películas, pero me sigue sin encajar un elemento sobrenatural.

Es que no me has explicado que tiene de fantástico lo de Bruce Timm, las acrobacias o destrezas físicas ya las veo en la de Burton y a mi Selina me sigue pareciendo una persona normal no una zombie, por eso para mí no hay diferencia.

Pues la diferencia es que la Catwoman de Timm es una ladrona profesional y aventurera, y en ese contexto fantástico te puedes creer sus exageradas habilidades. La de Burton es una secretaria aburrida que acaba de caerse de un rascacielos. Que aprenda a hacer todas esas cosas por ciencia infusa no hay quien se lo trague, por muy fantástica que sea la película (a no ser que sea un personaje sobrenatural, que es por lo que yo y mucha gente lo creemos).

de todos modos siento que Burton siempre hace algo mal para ti, no me queda claro si lo que quieres es que Burton se invente sus propios fundamentos o que los tome de leyendas o mitos ya existentes como lo hace el exorcista, o una mezcla de ambos,además de verdad no crees que en esa película ( exorcista) no se inventaron cosas también?

A Burton se le da mal la narración, y lo dice él. Sigo sin entender por qué te molesta tanto que lo diga yo. Y sí, darle un fundamento a lo de los gatos podría haberse hecho tomando mitos existentes, inventándose unos nuevos, o una mezcla. Y si lo hicieron en El exorcista (supongo que sí), me parece bien.

Pues ya decía yo, ¡ y de lo que dicen en el artículo que piensas?

El artículo no aclara nada de la escena. Dice que Catwoman "no toca el generador, sino uno de los cables". Pero no entra en el meollo del asunto: toca el cable precisamente para captar electricidad y pasársela a Max a través de su boca, pero claro, la electricidad tiene que pasar por ella también. No es posible que con la misma electricidad Max quede chamuscado y ella salga ilesa. La imagen es bien clara:

Bueno Burton puede decir lo que quiera, muchos directores tienen esos arranques de modestia, ni modo que se tiren flores a sí mismos públicamente, por mucho que lo diga Burton yo no me salí desconcertada del cine cuando ví RETURN porque la narración y todas las escenas y las secuencias me parecieron suficientemente hilvanadas unas a otras, no siento que haya habido algo que no me explicaron, simplemente me centré en lo que quería Burton, igual con el exorcista, aunque me quedé con la duda de por qué demonios Regan era la especial y la elegida me doy cuenta de que eso es lo de menos, lo que importa es todo el proceso de posesión de la niña, la imagen y la historia de otros personajes como el padre Karras, sus conflictos, etc.

Vamos, lo que te he dicho otras veces: más burtonista que Burton . Si hasta niegas sus palabras con tal de tener razón, ¿cómo me la vas a dar a mí?
No me parece modestia. Un director no dice por modestia que su narración es "lo peor que verás", es demasiado. Además, es de sobra conocido que es lo que más flojea en sus películas. Y en cambio, no muestra esa modestia cuando habla de su capacidad visual, y con razón, porque ese es su fuerte. Y esa es la cosa: es consciente de sus puntos fuertes y débiles. Que tú creas que no tiene defectos es lo que no encaja con la realidad.

Iniciado por Marty_McFly

Lo que seguro que no se da es que unos gatos resuciten a una mujer a lametazos, que es a lo que me refería. Y no hice la referencia a los exorcismos de la vida real porque pida realismo, lo que decía es que no hace falta crear una mitología alrededor de ello, porque hay mucha literatura sobre el tema (desde el Evangelio), e incluso se siguen haciendo en la actualidad.

Otro ejemplo sería lo que hizo Curt Siodmak con "El hombre lobo", la película original de 1941. Se basa en varios mitos de distintos lugares del mundo, pero no había una mitología clara y bien estructurada, así que él la inventó para la película: la luna llena, la plata...




Precisamente porque la película tiene un tiempo limitado, decía que se podía contar brevemente o incluso insinuar de alguna manera sin entrar en pormenores (por ejemplo, un viejo poema o canción que haga referencia a ello, como en "El hombre lobo"), pero sí que importa. Tal como está en la película, es como algo que se saca de la manga cuando le viene bien y ya ni se menciona. Si en una película cualquiera a un hombre muerto le pica un mosquito, y sin más explicaciones resucita y se pone a volar, sería absurdo. Un deus ex machina.




Oye, yo no he hablado de lo que creo o no creo. Lo que he dicho es que la existencia del demonio (o la de cualquier otro ente espiritual, o la de Dios mismo) no se puede demostrar, pero tampoco refutar, es una cuestión de creencia. También es aplicable a leyendas como la Atlántida o el Diluvio Universal. En cualquier caso, no tiene nada que ver con las 7 vidas de un gato, que es sólo un dicho para indicar que son resistentes, y se puede demostrar que no es cierto. Y no tiene nada que ver con que puedan resucitar a alguien. Así que tu comparación no me vale.




El de Burton, obviamente. Y sí, hay diferencias en estilo entre las dos películas, pero me sigue sin encajar un elemento sobrenatural.




Pues la diferencia es que la Catwoman de Timm es una ladrona profesional y aventurera, y en ese contexto fantástico te puedes creer sus exageradas habilidades. La de Burton es una secretaria aburrida que acaba de caerse de un rascacielos. Que aprenda a hacer todas esas cosas por ciencia infusa no hay quien se lo trague, por muy fantástica que sea la película (a no ser que sea un personaje sobrenatural, que es por lo que yo y mucha gente lo creemos).



A Burton se le da mal la narración, y lo dice él. Sigo sin entender por qué te molesta tanto que lo diga yo. Y sí, darle un fundamento a lo de los gatos podría haberse hecho tomando mitos existentes, inventándose unos nuevos, o una mezcla. Y si lo hicieron en El exorcista (supongo que sí), me parece bien.




El artículo no aclara nada de la escena. Dice que Catwoman "no toca el generador, sino uno de los cables". Pero no entra en el meollo del asunto: toca el cable precisamente para captar electricidad y pasársela a Max a través de su boca, pero claro, la electricidad tiene que pasar por ella también. No es posible que con la misma electricidad Max quede chamuscado y ella salga ilesa. La imagen es bien clara:






Vamos, lo que te he dicho otras veces: más burtonista que Burton . Si hasta niegas sus palabras con tal de tener razón, ¿cómo me la vas a dar a mí?
No me parece modestia. Un director no dice por modestia que su narración es "lo peor que verás", es demasiado. Además, es de sobra conocido que es lo que más flojea en sus películas. Y en cambio, no muestra esa modestia cuando habla de su capacidad visual, y con razón, porque ese es su fuerte. Y esa es la cosa: es consciente de sus puntos fuertes y débiles. Que tú creas que no tiene defectos es lo que no encaja con la realidad.

Vaya contigo no se puede poner punto final, de lo demás ya no diré nada porque es como decir tú blanco y yo negro

Si yo soy burtoniana tú eres Nolaniano, y no te enojes, porque el que se lleva se aguanta.

Y tú eres el que dice que te atribuimos cosas que no has dicho, digo ¡ entonces por qué haces lo mismo? te cito yo también para que no inventes, dije : "Burton puede decir lo que quiera", para ti es lo mismo que negarlo?, sólo digo de como vi la película.

Tú también por mas que le creas a Burton que no quiso hacer nada sobrenatural sigues viendo otra cosa.

Mira Marty, ya se que te gusta mucho hacer énfasis de que todo mundo está de acuerdo contigo, el público, los críticos, y demás, y esta bien, si quieres te doy la razón en eso, sólo te pido que no te "empeñes" en estar negando que lo que yo siento o veo no concuerda con la realidad, porque termina uno o una molestándose un poco aunque no quiera.

Burton hace bien sus películas, me llegan y no tienes por eso que estarme etiquetando. ok?

Iniciado por Masonia

Si yo soy burtoniana tú eres Nolaniano, y no te enojes, porque el que se lleva se aguanta.

¿Y por qué me iba a "enojar"? Si eso significa que me gusta Nolan, pues claro que sí, me gusta. Igual que me gusta Burton, así que tampoco me molestaría que me llamaras burtoniano, spielbergiano o hitchcockiano (eso sí, "schumacheriano" ni se te ocurra ). Lo que pasa es que yo creo que no tengo tanta pasión por ninguno de ellos como tú por Burton. Yo no veo perfecto a ninguno, a todos les veo sus virtudes y sus defectos. Y si encima ellos mismos hablaran de sus defectos, ¿quién soy yo para llevarles la contraria?

Y tú eres el que dice que te atribuimos cosas que no has dicho, digo ¡ entonces por qué haces lo mismo? te cito yo también para que no inventes, dije : "Burton puede decir lo que quiera", para ti es lo mismo que negarlo?, sólo digo de como vi la película.

Bueno, Masonia, creo que no he interpretado nada que no esté en tus palabras. Creo que sí estás negando lo que dice Burton sobre sus problemas narrativos. No cites una sola frase sino el conjunto: Bueno Burton puede decir lo que quiera, muchos directores tienen esos arranques de modestia, ni modo que se tiren flores a sí mismos públicamente, por mucho que lo diga Burton yo no me salí desconcertada del cine cuando ví RETURN porque la narración y todas las escenas y las secuencias me parecieron suficientemente hilvanadas unas a otras, no siento que haya habido algo que no me explicaron, simplemente me centré en lo que quería Burton

Tú también por mas que le creas a Burton que no quiso hacer nada sobrenatural sigues viendo otra cosa.

Yo creo a Burton cuando dice eso, lo que digo es que no le salió, no lo supo contar. Por algo tanta gente entiende que Catwoman es un personaje sobrenatural. Si lo hubiera contado bien, no habría dudas al respecto.

Te pongo como ejemplo el Joker de la primera película: hay un momento en que el propio Joker dice "ya he estado muerto una vez", refiriéndose a su transformación. Sin embargo, con frase y todo, no hay confusión alguna. Nadie interpreta que el Joker sea un muerto viviente. ¿Por qué? Porque ahí sí está bien contado, no hay confusión posible. Por tanto, se entiende que la frase es simbólica.

Mira Marty, ya se que te gusta mucho hacer énfasis de que todo mundo está de acuerdo contigo, el público, los críticos, y demás, y esta bien, si quieres te doy la razón en eso, sólo te pido que no te "empeñes" en estar negando que lo que yo siento o veo no concuerda con la realidad, porque termina uno o una molestándose un poco aunque no quiera.

Burton hace bien sus películas, me llegan y no tienes por eso que estarme etiquetando. ok?

Más que a lo que diga el público o la crítica, me refería a las propias palabras de Burton. No entro en lo que tú sientas o veas, la realidad a la que me refiero es que todos los directores tienen sus puntos fuertes y flojos. Burton también, y además tenemos la ventaja de que él mismo los conoce y habla de ellos sin problemas. Que a pesar de ellos, a ti te guste su modo de narrar y te parezca que todo lo hace bien, pues vale, es una cuestión de tu gusto personal ante el cual yo no tengo nada que decir.

Iniciado por Marty_McFly

¿Y por qué me iba a "enojar"? Si eso significa que me gusta Nolan, pues claro que sí, me gusta. Igual que me gusta Burton, así que tampoco me molestaría que me llamaras burtoniano, spielbergiano o hitchcockiano (eso sí, "schumacheriano" ni se te ocurra ). Lo que pasa es que yo creo que no tengo tanta pasión por ninguno de ellos como tú por Burton. Yo no veo perfecto a ninguno, a todos les veo sus virtudes y sus defectos. Y si encima ellos mismos hablaran de sus defectos, ¿quién soy yo para llevarles la contraria?




Bueno, Masonia, creo que no he interpretado nada que no esté en tus palabras. Creo que sí estás negando lo que dice Burton sobre sus problemas narrativos. No cites una sola frase sino el conjunto: Bueno Burton puede decir lo que quiera, muchos directores tienen esos arranques de modestia, ni modo que se tiren flores a sí mismos públicamente, por mucho que lo diga Burton yo no me salí desconcertada del cine cuando ví RETURN porque la narración y todas las escenas y las secuencias me parecieron suficientemente hilvanadas unas a otras, no siento que haya habido algo que no me explicaron, simplemente me centré en lo que quería Burton




Yo creo a Burton cuando dice eso, lo que digo es que no le salió, no lo supo contar. Por algo tanta gente entiende que Catwoman es un personaje sobrenatural. Si lo hubiera contado bien, no habría dudas al respecto.

Te pongo como ejemplo el Joker de la primera película: hay un momento en que el propio Joker dice "ya he estado muerto una vez", refiriéndose a su transformación. Sin embargo, con frase y todo, no hay confusión alguna. Nadie interpreta que el Joker sea un muerto viviente. ¿Por qué? Porque ahí sí está bien contado, no hay confusión posible. Por tanto, se entiende que la frase es simbólica.




Más que a lo que diga el público o la crítica, me refería a las propias palabras de Burton. No entro en lo que tú sientas o veas, la realidad a la que me refiero es que todos los directores tienen sus puntos fuertes y flojos. Burton también, y además tenemos la ventaja de que él mismo los conoce y habla de ellos sin problemas. Que a pesar de ellos, a ti te guste su modo de narrar y te parezca que todo lo hace bien, pues vale, es una cuestión de tu gusto personal ante el cual yo no tengo nada que decir.

Pero cual pasión Marty? si sólo hablamos de las películas de Batman, ¡o me has leído apoyar incondicionalmente otras películas de Burton? a ti te gusta mucho el Batman de Nolan y eso no te cierra a poder criticarlo en otra cintas no? o incluso a no verlas si no te interesan, si eso no te hace nolaniano a mi tampoco me hace burtoniana que me fascine RETURNS, hay muchas de BURTON que no me gustan, si yo leo una novela o un cuadro y me gusta y el escritor o pintor por la razón que quieran dicen que es una porquería no por eso le tengo que dar la razón, no tengo por qué apoyar lo que diga ni él ni los críticos, mi criterio me lo formo con mis sentidos, con mis sentimientos, en ese momento específico Burton estuvo inspirado para mí, por eso tal vez mis frases de entusiasmo.

Si Burton dice que se siente feo, tú y yo estamos en la obligación de creer que se siente feo, ( no de que lo sea realmente), pero supongo que otras personas bien pueden verlo hermoso,y lo van a negar, como su esposa o pareja por ejemplo. Es lo mismo de la película, yo a Burton le creo que él piense que no se le da el narrar, pero si al ver la película la entendí y la disfruté, pues tengo que contradecirlo, le creo que lo piensa, lo que no creo es que lo sea por mucho que lo diga él, ¡ me explico? tú mismo dices que exagera cuando dice que es el peor narrador que puede haber,que no es el peor tampoco, entonces? te molesta que lo alabe desmedidamente? no lo hago para molestarte, es que así lo siento y no soy burtoniana.

No sé Marty, pero siempre que escribes algo parece que hablas a nombre de toda una colectividad,como si todo mundo te tiene que dar la razón ¡ como sabes lo que piensan todos de una escena? por qué aseguras así de forma tajante que NADIE pensó tal o cual cosa? y hablando del joker también supongo que dirás que si en la primera película esta bien contado es mas por mérito de Samm Hamm que de Burton, ¡ me equivoco?

Y te digo algo? siguiendo con el joker, en el estreno de la cinta cuando Jack Napier cae al ácido yo pensé por un momento, sólo por un breve momento, que también había muerto y resucitado, después las circunstancias me dieron pie a pensar que no era así, lo mismo me pasó con Selina pero al revés, primero la consideré normal y después algo fantástica, sus diálogos sobre sus "varias vidas" me parecían producto de su locura ( les daba el mismo valor que a la frase del joker) lo de la caída, que los gatos hambrientos la mordieran y sus habilidades y cambio de personalidad a todo eso podía darle una explicación, el problema era cuando llegaba la escena culminante con Max, lo de los balazos y lo de que sobrevivió a morir electrocutada, allí sí, era muy difícil explicarse las cosas y no me quedaba otra que pensar que Selina era zombie como dices, pero ya te digo, aún reconociendo que Selina fuera zombie no necesito que me cuenten la mitología que la llevó a serlo, me basta con lo de las siete vidas de los gatos, en mi caso Burton no necesita explicarme más y por eso Returns me parece una película no muy redonda o muy explicada, con una pata en lo real y con otra en algo que parece sobrenatural pero de todos modos lo suficientemente emocionante y conmovedora.

Pero bueno, si a Burton le crees cuando se critica a sí mismo¡ también haces lo mismo cuando se alaba? y solo te pido que creas que si digo que una película de Burton la veo coherente o por lo menos con el hilo narrativo que necesita y que no me hace falta más es porque así la interpreto y no "porque tenga empeño en no ver los errores" porque soy burtoniana según tú. Te podría hablar de películas de Burton que no me han gustado, pero ese ya es otro tema.

Vaya, y eso que te retirabas del debate, ¿eh?

Iniciado por Masonia

Pero cual pasión Marty? si sólo hablamos de las películas de Batman, ¡o me has leído apoyar incondicionalmente otras películas de Burton? a ti te gusta mucho el Batman de Nolan y eso no te cierra a poder criticarlo en otra cintas no? o incluso a no verlas si no te interesan, si eso no te hace nolaniano a mi tampoco me hace burtoniana que me fascine RETURNS, hay muchas de BURTON que no me gustan, si yo leo una novela o un cuadro y me gusta y el escritor o pintor por la razón que quieran dicen que es una porquería no por eso le tengo que dar la razón, no tengo por qué apoyar lo que diga ni él ni los críticos, mi criterio me lo formo con mis sentidos, con mis sentimientos, en ese momento específico Burton estuvo inspirado para mí, por eso tal vez mis frases de entusiasmo.

De acuerdo, entonces corrijo: tu pasión por los Batman de Burton.

Si Burton dice que se siente feo, tú y yo estamos en la obligación de creer que se siente feo, ( no de que lo sea realmente), pero supongo que otras personas bien pueden verlo hermoso,y lo van a negar, como su esposa o pareja por ejemplo. Es lo mismo de la película, yo a Burton le creo que él piense que no se le da el narrar, pero si al ver la película la entendí y la disfruté, pues tengo que contradecirlo, le creo que lo piensa, lo que no creo es que lo sea por mucho que lo diga él, ¡ me explico? tú mismo dices que exagera cuando dice que es el peor narrador que puede haber,que no es el peor tampoco, entonces? te molesta que lo alabe desmedidamente? no lo hago para molestarte, es que así lo siento y no soy burtoniana.

A ver, Masonia, ¿cómo me va a molestar que alabes o critiques algo? Pero esto se supone que es un foro de discusión, donde uno da una opinión, y si otro no está de acuerdo, lo rebate. No tiene nada que ver con que moleste o no.
Y por supuesto que Burton exagera cuando dice que es el peor narrador del mundo, porque es una afirmación tan categórica que sabemos que no es verdad. Pero el fondo de lo que dice, que la narración no se le da bien, es con lo que hay que quedarse. Y puede que tú "conectaras" con lo que Burton quería, yo no lo niego. Pero que tanta gente crea que Catwoman era sobrenatural es una prueba clara de que hay problemas narrativos en esa trama. No es que lo diga yo, o que quiera decir que mis opiniones coinciden con la mayoría (te puedo poner miles de casos en que no es así), sólo tienes que buscar información sobre la película. Incluso el entrevistador del libro de Burton dice en un momento dado que los gatos resucitan a Selina, y Burton no le corrige.

y hablando del joker también supongo que dirás que si en la primera película esta bien contado es mas por mérito de Samm Hamm que de Burton, ¡ me equivoco?

La responsabilidad última de una película es del director, aunque por supuesto tener un guionista u otro puede influir. Creo que Hamm hacía mejor mezcla con Burton precisamente por ser tan distintos, y cada uno aportó cosas distintas a la película. En la segunda, con plena libertad, Burton rechazó un guión de Hamm y se puso a trabajar con Waters, que se parece demasiado a él, y por eso la película es tan burtoniana en lo bueno y en lo malo: grandes aciertos en sus puntos fuertes y grandes fallos en sus puntos flojos.

Y te digo algo? siguiendo con el joker, en el estreno de la cinta cuando Jack Napier cae al ácido yo pensé por un momento, sólo por un breve momento, que también había muerto y resucitado, después las circunstancias me dieron pie a pensar que no era así,

Yo nunca vi nada que hiciera pensar eso.

el problema era cuando llegaba la escena culminante con Max, lo de los balazos y lo de que sobrevivió a morir electrocutada, allí sí, era muy difícil explicarse las cosas y no me quedaba otra que pensar que Selina era zombie como dices,

Si en el fondo es lo mismo que yo digo: si quería que Catwoman no fuera zombie, está mal contado. Esas mismas escenas las he usado como ejemplo. Reconoces que viendo la película te crearon confusión, pero te niegas a admitir que hay problemas narrativos.

pero ya te digo, aún reconociendo que Selina fuera zombie no necesito que me cuenten la mitología que la llevó a serlo, me basta con lo de las siete vidas de los gatos, en mi caso Burton no necesita explicarme más y por eso Returns me parece una película no muy redonda o muy explicada, con una pata en lo real y con otra en algo que parece sobrenatural pero de todos modos lo suficientemente emocionante y conmovedora.

Destaco esa frase para que veas que, al final, venimos a decir lo mismo. No entiendo tanta discusión entonces y que en otros momentos digas que la narración está muy bien.

Pero bueno, si a Burton le crees cuando se critica a sí mismo¡ también haces lo mismo cuando se alaba?

Por supuesto, y además estoy de acuerdo en su maestría en el campo de lo visual, lo atmosférico, lo sugestivo... Es que no entiendo que sigas con tu discurso en el que constantemente insinúas que odio a Burton o que no le reconozco su valor. Es un director que me encanta, sus dos películas de Batman me gustan mucho. Eso no significa que tenga que decir que son perfectas y que no falla nada. Te puede gustar una película y verle fallos, tú parece que entiendes que la más mínima crítica supone una declaración de odio o algo así.

Iniciado por Marty_McFly

Vaya, y eso que te retirabas del debate, ¿eh?



De acuerdo, entonces corrijo: tu pasión por los Batman de Burton.




A ver, Masonia, ¿cómo me va a molestar que alabes o critiques algo? Pero esto se supone que es un foro de discusión, donde uno da una opinión, y si otro no está de acuerdo, lo rebate. No tiene nada que ver con que moleste o no.
Y por supuesto que Burton exagera cuando dice que es el peor narrador del mundo, porque es una afirmación tan categórica que sabemos que no es verdad. Pero el fondo de lo que dice, que la narración no se le da bien, es con lo que hay que quedarse. Y puede que tú "conectaras" con lo que Burton quería, yo no lo niego. Pero que tanta gente crea que Catwoman era sobrenatural es una prueba clara de que hay problemas narrativos en esa trama. No es que lo diga yo, o que quiera decir que mis opiniones coinciden con la mayoría (te puedo poner miles de casos en que no es así), sólo tienes que buscar información sobre la película. Incluso el entrevistador del libro de Burton dice en un momento dado que los gatos resucitan a Selina, y Burton no le corrige.




La responsabilidad última de una película es del director, aunque por supuesto tener un guionista u otro puede influir. Creo que Hamm hacía mejor mezcla con Burton precisamente por ser tan distintos, y cada uno aportó cosas distintas a la película. En la segunda, con plena libertad, Burton rechazó un guión de Hamm y se puso a trabajar con Waters, que se parece demasiado a él, y por eso la película es tan burtoniana en lo bueno y en lo malo: grandes aciertos en sus puntos fuertes y grandes fallos en sus puntos flojos.




Yo nunca vi nada que hiciera pensar eso.




Si en el fondo es lo mismo que yo digo: si quería que Catwoman no fuera zombie, está mal contado. Esas mismas escenas las he usado como ejemplo. Reconoces que viendo la película te crearon confusión, pero te niegas a admitir que hay problemas narrativos.




Destaco esa frase para que veas que, al final, venimos a decir lo mismo. No entiendo tanta discusión entonces y que en otros momentos digas que la narración está muy bien.




Por supuesto, y además estoy de acuerdo en su maestría en el campo de lo visual, lo atmosférico, lo sugestivo... Es que no entiendo que sigas con tu discurso en el que constantemente insinúas que odio a Burton o que no le reconozco su valor. Es un director que me encanta, sus dos películas de Batman me gustan mucho. Eso no significa que tenga que decir que son perfectas y que no falla nada. Te puede gustar una película y verle fallos, tú parece que entiendes que la más mínima crítica supone una declaración de odio o algo así.

Es de sabios cambiar de opinión


Ok, pero eso no me hace burtoniana.


Pero bueno, es que yo solo te hablo de lo que siento , y no entiendo porque no quieres aceptar que si existimos una minoría que le entendió lo que quería es que no le salió del todo mal, ¿ es por pura casualidad que lo hayamos pensado y que coincidamos?


Pues yo he leído en el internet el guión de Samm hamm que tenía previsto para Batman returns y puedo decir que sencillamente no me gusta, no me llega, no me conecta, no niego que tal vez pudiera estar mucho mas en concordancia con la primer película, que sea mas fiel al comic y todo lo demás, pero no logra atraparme,si se llega a llevar a la pantalla es muy posible que me hubiera aburrido algo, quizás el resto del mundo lo aplaudiría a rabiar porque como te digo quizás hubiese sido mas fiel a la esencia de Batman sin nada que pareciera ser sobrenatural, pero pues.... me alegro de que exista un Batman a lo Burton.


Pues a mí sí, sobre todo porque se me hizo muy largo el tiempo que permaneció sumergido en el ácido Napier, y sobre todo esa escena de la mano emergiendo del líquido que tantas veces se ha explotado en películas de terror o de muertos vivientes, por eso lo pensé, por eso me dije, "este se murió y revivió". Después como ya nadie mencionó nada sobre el punto, excepto esa frase del joker, pues entonces rectifiqué, y pensé que no murió realmente. Y te ruego Marty, si tú no viste la escena o la tomaste así, de acuerdo, pero si yo así lo sentí, te pido por favor que lo aceptes, no quiero que me digas como debo interpretar algo, déjame que lo haga yo, ok??





Porque para mí esa ambigüedad ( que parezca real y de repente zombie) no me causa ninguna molestia, ni me parece error, porque repito que la ambientación de Burton hace posible que me lo pueda tomar como natural, no veo fallos porque yo no le pido a Burton que me haga una película 100% real de Batman , o 100% sobrenatural o 100 % de ciencia ficción, o 100% de acción, al tema de Batman yo le puedo aceptar un puzzle , y Returns me parece genial precisamente porque se le puede dar interpretaciones de todos los géneros, si para ti eso no es un acierto sino un fallo, pues bueno, no voy a convencerte nunca, en Batman si me es posible eso, en otras películas como "lo que el viento se llevó" o una película sobre la vida de Abraham Lincoln por supuesto que allí no pueden aceptarse esos giros. Si alguien quiere que Burton se decida por un género u otro y esa mezcla le parece un grave error, pues esta bien, lo entiendo, aunque no comparto su punto de vista por supuesto, él no está equivocado pero yo tampoco.


Es que tú le das mucha importancia a que te expliquen todo, aunque sea de pasada, en realidad ninguna película me parece redonda ni explicada del todo porque sencillamente en mi opinión particular en cine es muy difícil lograrlo, así que Batman returns no es la peor película narrada con la que nos podemos topar, eso hasta tú lo reconoces,la narración mas que bien explicada me parece interesante, eso es lo que me importa y prima mas para mí.


Otra vez atribuyéndome palabras que no he dicho: en ningún momento he dicho que odies a Burton, lo que he dicho es que siempre estas haciendo énfasis en sus supuestos fallos y que dudo mucho de que en realidad las disfrutes, precisamente porque le das mucha importancia a esos aspectos. Y tú lo que pareces no entender es que el que te guste mucho una película no es ser fanático del director, si tú quieres hablar de los fallos de Burton pero yo no se los veo lo tengo que decir, lamento mucho si no te puedo dar la razón.

Iniciado por Masonia

Pues yo he leído en el internet el guión de Samm hamm que tenía previsto para Batman returns y puedo decir que sencillamente no me gusta, no me llega, no me conecta, no niego que tal vez pudiera estar mucho mas en concordancia con la primer película, que sea mas fiel al comic y todo lo demás, pero no logra atraparme,si se llega a llevar a la pantalla es muy posible que me hubiera aburrido algo, quizás el resto del mundo lo aplaudiría a rabiar porque como te digo quizás hubiese sido mas fiel a la esencia de Batman sin nada que pareciera ser sobrenatural, pero pues.... me alegro de que exista un Batman a lo Burton.

Eso no se puede saber leyendo un primer borrador, que es lo que ronda por internet. El guión habría sufrido muchas transformaciones si hubiera entrado en fase de preproducción, Burton habría aportado cosas como hizo en la primera, Hamm habría pulido otras... aparte de todos los cambios que se dan durante rodaje y montaje.

Y te ruego Marty, si tú no viste la escena o la tomaste así, de acuerdo, pero si yo así lo sentí, te pido por favor que lo aceptes, no quiero que me digas como debo interpretar algo, déjame que lo haga yo, ok??

Te vuelvo a decir que te tomas las cosas muy a la tremenda. Yo lo único que he dicho es lo que yo vi en la película de forma escueta, la frase es esta: Yo nunca vi nada que hiciera pensar eso.


¿Por qué entiendes por esa frase que te estoy diciendo cómo interpretarlo, o que no acepte tu percepción o que no te deje expresarte? Tú has dado tu opinión y yo la mía, eso es un foro de opinión. Todas las opiniones distintas a la tuya las interpretas como agresiones, no te imaginas lo fatigosa que resulta esa actitud.

Es que tú le das mucha importancia a que te expliquen todo, aunque sea de pasada, en realidad ninguna película me parece redonda ni explicada del todo porque sencillamente en mi opinión particular en cine es muy difícil lograrlo, así que Batman returns no es la peor película narrada con la que nos podemos topar, eso hasta tú lo reconoces,la narración mas que bien explicada me parece interesante, eso es lo que me importa y prima mas para mí.

No es verdad, no necesito que me lo expliquen todo (ya he dicho que no necesito que me expliquen cómo bruce y Alfred construyeron solos el batmóvil, la batcueva o el batwing), pero hay cosa que sí hay que explicar, como una resurrección sobrenatural por las buenas. La buena narración consiste en eso, en saber lo que hay que explicar y lo que no.

Otra vez atribuyéndome palabras que no he dicho: en ningún momento he dicho que odies a Burton, lo que he dicho es que siempre estas haciendo énfasis en sus supuestos fallos y que dudo mucho de que en realidad las disfrutes, precisamente porque le das mucha importancia a esos aspectos. Y tú lo que pareces no entender es que el que te guste mucho una película no es ser fanático del director, si tú quieres hablar de los fallos de Burton pero yo no se los veo lo tengo que decir, lamento mucho si no te puedo dar la razón.

Pero a ver, si estás cada dos por tres diciendo que no doy crédito a Burton, que no me lo creo cuando alaba sus virtudes, etc., estás insinuando que soy anti-Burton o algo así. Y es al contrario, me encanta. La diferencia es que yo puedo abstraerme de mis gustos y hablar sin problemas de las cosas que no funcionan en una película.

Y me vas a permitir que te diga que el único que sabe si disfruto o no con una película soy yo. Y da la casualidad de que disfruto mucho de los Batman de Burton a pesar de sus fallos.

Y tranquila, cuando hablo de los fallos que veo no es para que me des la razón, te vuelvo a decir que un foro de opinión es para cambiar impresiones distintas.

Iniciado por Marty_McFly

Eso no se puede saber leyendo un primer borrador, que es lo que ronda por internet. El guión habría sufrido muchas transformaciones si hubiera entrado en fase de preproducción, Burton habría aportado cosas como hizo en la primera, Hamm habría pulido otras... aparte de todos los cambios que se dan durante rodaje y montaje.




Te vuelvo a decir que te tomas las cosas muy a la tremenda. Yo lo único que he dicho es lo que yo vi en la película de forma escueta, la frase es esta: Yo nunca vi nada que hiciera pensar eso.


¿Por qué entiendes por esa frase que te estoy diciendo cómo interpretarlo, o que no acepte tu percepción o que no te deje expresarte? Tú has dado tu opinión y yo la mía, eso es un foro de opinión. Todas las opiniones distintas a la tuya las interpretas como agresiones, no te imaginas lo fatigosa que resulta esa actitud.



No es verdad, no necesito que me lo expliquen todo (ya he dicho que no necesito que me expliquen cómo bruce y Alfred construyeron solos el batmóvil, la batcueva o el batwing), pero hay cosa que sí hay que explicar, como una resurrección sobrenatural por las buenas. La buena narración consiste en eso, en saber lo que hay que explicar y lo que no.




Pero a ver, si estás cada dos por tres diciendo que no doy crédito a Burton, que no me lo creo cuando alaba sus virtudes, etc., estás insinuando que soy anti-Burton o algo así. Y es al contrario, me encanta. La diferencia es que yo puedo abstraerme de mis gustos y hablar sin problemas de las cosas que no funcionan en una película.

Y me vas a permitir que te diga que el único que sabe si disfruto o no con una película soy yo. Y da la casualidad de que disfruto mucho de los Batman de Burton a pesar de sus fallos.

Y tranquila, cuando hablo de los fallos que veo no es para que me des la razón, te vuelvo a decir que un foro de opinión es para cambiar impresiones distintas.

De acuerdo pero sigo dudando que me hubiese gustado algo de todos modos, me suele parecer un poco mas aburrido lo que parece venir de la mano de Samm hamm que lo de Burton en la primera.


No me lo tomo a la tremenda, solo me suelo cansar cuando alguien me insiste en que las cosas no son como las veo, creo que eso hasta a ti te puede cansar o no? ya sé que es un foro de discusión pero a veces pienso que quieres a toda costa que lo que tú dices sea lo que prevalezca por sobre lo que dicen otros.

Bueno, acepto que lo de los gatos necesite un fundamento mas sólido para ti, sólo hago énfasis que para mí no y si no te importa ¿ podemos limitar la conversación a lo que pensemos solamente tu y yo? porque me impacienta algo que salgas con que la mayoría de la gente ve tal cosa de tal modo y tú también, porque es como una manera de insinuar que el que tiene la razón eres tú y no yo, no digo que me moleste pero me incomoda un poco cuando sales con eso.


O por Dios!!! no te quedas atrás en pensar lo que dicen otros o en interpretar como quieres lo que dice una,de acuerdo, puedes pensar lo que gustes, lo que si te he dicho es Nolaniano, eso no es sinónimo de antiburtoniano, pero si así lo tomas, pues adelante.


Y me vas a permitir que aún así yo estoy en libertad de creer o no lo que quiera y decirlo al igual que tú, faltaba más.


Muy bien, entonces tengo que volver a decirte que lo que consideras fallos no lo son para mí.

Iniciado por Masonia

No me lo tomo a la tremenda, solo me suelo cansar cuando alguien me insiste en que las cosas no son como las veo, creo que eso hasta a ti te puede cansar o no? ya sé que es un foro de discusión pero a veces pienso que quieres a toda costa que lo que tú dices sea lo que prevalezca por sobre lo que dicen otros.

Pues precisamente eso es tomárselo a la tremenda, que te canse que alguien diga que no ve las cosas como tú. Acostúmbrate a que en un foro de opinión eso es lo normal. Y a mí lo que prevalezca me da igual, me limito a dar mi opinión y a sustentarla con argumentos.

Bueno, acepto que lo de los gatos necesite un fundamento mas sólido para ti, sólo hago énfasis que para mí no y si no te importa ¿ podemos limitar la conversación a lo que pensemos solamente tu y yo? porque me impacienta algo que salgas con que la mayoría de la gente ve tal cosa de tal modo y tú también, porque es como una manera de insinuar que el que tiene la razón eres tú y no yo, no digo que me moleste pero me incomoda un poco cuando sales con eso.

¿Y ahora qué he dicho yo de la mayoría de la gente? Si me he limitado a hablar de lo que yo creo que hay que explicar y lo que no: No es verdad, no necesito que me lo expliquen todo (ya he dicho que no necesito que me expliquen cómo bruce y Alfred construyeron solos el batmóvil, la batcueva o el batwing), pero hay cosa que sí hay que explicar, como una resurrección sobrenatural por las buenas. La buena narración consiste en eso, en saber lo que hay que explicar y lo que no.

Y me vas a permitir que aún así yo estoy en libertad de creer o no lo que quiera y decirlo al igual que tú, faltaba más.

Tienes libertad de opinar hasta de qué color son las paredes de mi casa, pero entenderás que tu opinión sobre si disfruto o no de una película no vale una mierda, claro . El único que puede saberlo soy yo.

Muy bien, entonces tengo que volver a decirte que lo que consideras fallos no lo son para mí.

Por supuesto, me parece estupendo. Yo te lo podré discutir, pero no me lo voy a tomar como una agresión o un intento de imponer tu opinión.

Marty, ¿te leíste al final guión de Hamm para Batman 2? Recuerdo que pusiste un link y lo leí ya hace un par de años (con dificultad porque mi nivel de inglés no es que sea muy alto), pero sí que había cosas que estaban bien, pero otras no me gustaban nada (lpor ejemplo, la tienda de souvenirs es una chorrada). De todas formas, todo eso no es más que el bosquejo y habría que pulirlo.

Lo que quiero decir con esto es que la aportación de Sam Hamm tampoco te garantiza nada. Waters y Burton aportaron cosas muy interesantes, reconociendo su desviación, en algunos casos muy extrema, de los cómics.

Pues no, no he tenido tiempo para leerlo. Pero en efecto, tampoco se puede uno hacer una idea muy clara de cómo habría sido la película, ya que era una primera versión. Lo que sí he leído por ahí es que era una secuela más directa del primer Batman, con un amplio papel de Vicky Vale y referencias claras a los sucesos de la primera película. El Pingüino y Catwoman eran fieles a sus versiones del cómic, y parece ser que de lo poco que quedó en la película de Burton es la subtrama en la que los villanos intentan hacer creer que Batman se ha convertido en un criminal.

Iniciado por Marty_McFly

Pues no, no he tenido tiempo para leerlo. Pero en efecto, tampoco se puede uno hacer una idea muy clara de cómo habría sido la película, ya que era una primera versión. Lo que sí he leído por ahí es que era una secuela más directa del primer Batman, con un amplio papel de Vicky Vale y referencias claras a los sucesos de la primera película. El Pingüino y Catwoman eran fieles a sus versiones del cómic, y parece ser que de lo poco que quedó en la película de Burton es la subtrama en la que los villanos intentan hacer creer que Batman se ha convertido en un criminal.

Sí, en el de Hamm tenemos versiones más fieles a los cómics tanto de Pingüino como de Catwoman, pero no sé que pensar; celebro que Burton hay creado de la nada su propio Pingüino, y su propia Catwoman. De todos modos, habría que ver el resultado final, puesto que sólo son ideas sobre un papel.

Buenas noticias: Warner Bros. ha dado permiso para que la adaptación animada de La broma asesina tenga calificación R, con lo cual no será necesario recortar ni alterar los detalles escabrosos de la historia. Excelente y valiente decisión

http://batman-news.com/2015/10/09/ba...-joke-rated-r/

Iniciado por Marty_McFly

Pues precisamente eso es tomárselo a la tremenda, que te canse que alguien diga que no ve las cosas como tú. Acostúmbrate a que en un foro de opinión eso es lo normal. Y a mí lo que prevalezca me da igual, me limito a dar mi opinión y a sustentarla con argumentos.




¿Y ahora qué he dicho yo de la mayoría de la gente? Si me he limitado a hablar de lo que yo creo que hay que explicar y lo que no: No es verdad, no necesito que me lo expliquen todo (ya he dicho que no necesito que me expliquen cómo bruce y Alfred construyeron solos el batmóvil, la batcueva o el batwing), pero hay cosa que sí hay que explicar, como una resurrección sobrenatural por las buenas. La buena narración consiste en eso, en saber lo que hay que explicar y lo que no.




Tienes libertad de opinar hasta de qué color son las paredes de mi casa, pero entenderás que tu opinión sobre si disfruto o no de una película no vale una mierda, claro . El único que puede saberlo soy yo.




Por supuesto, me parece estupendo. Yo te lo podré discutir, pero no me lo voy a tomar como una agresión o un intento de imponer tu opinión.

Bueno, muy bien, sólo te pido que lo tomes en cuenta cuando te llegue el turno de cansarte porque insisto en mi punto de vista.


Vamos, Marty, sabes muy bien a lo que me refiero, no quieras limitarte sólo a lo último que hayas dicho.


Eso de que lo que digo " no vale una mierda" es un ejemplo de menosprecio hacia lo que estoy diciendo, ¡ es necesario que uses esas palabras? y no me salgas con que en tu país esa palabra es muy usual, tú me atribuyes muchas cosas que no pienso y jamás le he aplicado vocablos malsonantes a tus opiniones, vengan al caso o no, solamente te digo que puedes pensar lo que gustes, yo sí te respeto.


De acuerdo, vuelvo a pedirte que lo tomes en cuenta cuando insista en contradecirte.


Pero ahora si ya me voy, te doy mi palabra.

Iniciado por Masonia

Vamos, Marty, sabes muy bien a lo que me refiero, no quieras limitarte sólo a lo último que hayas dicho.

Pero a ver, si estabas contestando a esa frase en concreto, ¿a qué viene esa referencia? Hemos hablado de mil cosas, no tiene sentido que contestándome a una frase hagas referencia a algo de hace cuatro o cinco posts.

Eso de que lo que digo " no vale una mierda" es un ejemplo de menosprecio hacia lo que estoy diciendo, ¡ es necesario que uses esas palabras? y no me salgas con que en tu país esa palabra es muy usual, tú me atribuyes muchas cosas que no pienso y jamás te he dicho que lo que opines valga verga o mierda para mí, solamente te digo que puedes pensar lo que gustes, yo sí te respeto.

Pues mira, en este caso en concreto, en que hablamos de lo que yo disfruto o no con una película, sí, tu opinión vale una mierda [y estoy siendo generoso ]. Si quieres busco otra expresión, pero la verdad es esa. No es despreciar tu opinión, es que tu opinión sobre algo que sólo puedo saber yo es totalmente irrelevante.

De acuerdo, vuelvo a pedirte que lo tomes en cuenta cuando insista en contradecirte.

Siempre ha sido así, otra cosa es que tú interpretes mis discrepancias como que me molestan tus opiniones o algo así.