Tema: Sony Bravia Core

Iniciado por Branagh/Doyle

Vamos a ver. Es verdad que DTM hace que la imagen en general brille más (no es exactamente así y es bastante más complejo pero yo me expreso a nivel usuario, espero sepas disculparme ), pero es porque los contwnidos en HDR están masterizados a unos nits que las TV actuales ni huelen. Entonces lo que Dolby Vision hace es adaptar el contenido a los nits de la pantalla, y encuentra un compromiso entre reducir brillo para mostrar todo el detalle posible y mantener el punch de la imagen sin hacer excesivo clipping. DTM intenta hacer lo mismo sobre contenidos HDR10.

La cosa es que si nos empeñasemos en intentar seguir la curva tal cual, con, pongamos, un contenido a 4000 nits en un televisor tope de gama actual, veríamos una imagen excesivamente apagada, a mi juicio, sin apenas punch en altas luces. Tampoco seamos más papistas que el papa.


Así creo que funciona más o menos la cosa.

Si, es que me emociono y al final acabo haciendo off-topic siempre.

No, Dolby Vision no adapta "nada" a la pantalla, todos los televisores, al menos hasta que lleguen a dar los teóricos 10.000 nits, tienen que realizar un "Tone Mapping", sea HDR10 o Dolby Vision.

Lo que tú comentas es la adaptabilidad de cada marca y los algoritmos que usen para eso. LG tiene diferentes Tone Mappings en función de los metadatos que reciba en el caso de HDR10, pero en DV la cosa se complica porque como digo, tiene varios perfiles, y no todos son "dinámicos", aunque pueda parecerlo.

Un correcto mapeo de un contenido de pico a 4000 nits se puede ver perfectamente bien, basta hacerlo bien. No todos lo hacen bien.

Iniciado por ShangT_Tnf

Kaleidescape es justo lo que me recetó mi médico si realmente es 1:1 con el sonido de cine, y mas ahora que no tenemos prácticamente cines... es que macho, las últimas ediciones tanto de físico como stream están viniendo anémicas en impacto sonoro, mucho atmos y ostias sí, pero vienen capadas en dinámica y bajas frecuencias, me pregunto si será planificado para en un futuro vendernos todo de nuevo.

No puede existir el 1:1 con el sonido del cine porque la mezcla a cines es TOTALMENTE DIFERENTE que para doméstico.

Ajusta bien tus altavoces. Al menos los míos están bien ajustados y truenan que da gusto cuando tienen que hacerlo. Otra cosa es joder a los vecinos, claro. Que no es plan.

Me refería a que en HDR10 los metadatos son estáticos y en DV son dinámicos, lo que beneficia la representación de contenido masterizado a muchísimos nits en las pantallas actuales.

Con "adaptado a las pantallas" intentaba explicar torpemente que creo que DV requiere hardware específico en los televisores, y está optimizado para representar el contenido HDR lo mejor posible de acuerdo con las características de la cada televisor en concreto (que soporte DV). Incluso puede trabajar frame a frame para mostrar cada escena de la forma más correcta posible.

DTM lo que intenta es asemejarse a DV, eliminando los metadatos estáticos del contenido en HDR10 y creando unos al vuelo, analizando la imagen en tiempo real. Si durante este proceso nos salimos de la curva EOTF y la imagen es algo más brillante respecto a la referencia, pues tampoco creo que sea ningún drama.


Gracias por la charla.

Iniciado por actpower

No, Dolby Vision no adapta "nada" a la pantalla, todos los televisores, al menos hasta que lleguen a dar los teóricos 10.000 nits, tienen que realizar un "Tone Mapping", sea HDR10 o Dolby Vision.

Lo que tú comentas es la adaptabilidad de cada marca y los algoritmos que usen para eso. LG tiene diferentes Tone Mappings en función de los metadatos que reciba en el caso de HDR10, pero en DV la cosa se complica porque como digo, tiene varios perfiles, y no todos son "dinámicos", aunque pueda parecerlo.

Un correcto mapeo de un contenido de pico a 4000 nits se puede ver perfectamente bien, basta hacerlo bien. No todos lo hacen bien.



No puede existir el 1:1 con el sonido del cine porque la mezcla a cines es TOTALMENTE DIFERENTE que para doméstico.

Ajusta bien tus altavoces. Al menos los míos están bien ajustados y truenan que da gusto cuando tienen que hacerlo. Otra cosa es joder a los vecinos, claro. Que no es plan.

Esto es interesante. ¿Que distribución sonora usan las salas actuales?. ¿Número de altavoces, ubicación?. Me imagino que hablar en términos de 5.1 o 7.1 no tiene sentido en salas.

Para mí la principal ventaja de Dolby Vision es que no tienes que preocuparte por tener una tele de "sólo" 600 nits cuando reproduces discos UHD de 4.000 nits, como es el caso de Megalodón (hay unos cuantos más). Puse mis propias pruebas aquí con y sin Dolby Vision. Como se vio, ni siquiera la función Optimizer del Panasonic UB820 te saca del apuro (aunque ayuda un poco). Necesitas Dolby Vision (o HDR10+) para solucionar el problema de la falta de brillo del televisior cuando se trata de reproducir discos con niveles de brillo tan elevados.

Obviamente la solución definitiva sería tener una TV de 4.000 nits o más. Pero ése no es el caso del 99% de la gente. Y ahí es donde Dolby Vision viene al rescate. Y eso sí que marca la diferencia con respecto de HDR10.

Iniciado por Branagh/Doyle

Me refería a que en HDR10 los metadatos son estáticos y en DV son dinámicos, lo que beneficia la representación de contenido masterizado a muchísimos nits en las pantallas actuales.

Con "adaptado a las pantallas" intentaba explicar torpemente que creo que DV requiere hardware específico en los televisores, y está optimizado para representar el contenido HDR lo mejor posible de acuerdo con las características de la cada televisor en concreto (que soporte DV). Incluso puede trabajar frame a frame para mostrar cada escena de la forma más correcta posible.

DTM lo que intenta es asemejarse a DV, eliminando los metadatos estáticos del contenido en HDR10 y creando unos al vuelo, analizando la imagen en tiempo real. Si durante este proceso nos salimos de la curva EOTF y la imagen es algo más brillante respecto a la referencia, pues tampoco creo que sea ningún drama.


Gracias por la charla.

No, en realidad Dolby Vision puede tener metadatos estáticos. De hecho, DV contiene dentro HDR10, si tu pantalla no es compatible saltará HDR10, pero es que en los profiles de doble capa (dos vídeos, uno de ellos el que marca la luminancia a nivel de forograma) se incluye la versión SDR a 1080P, por cuestiones de compatibilidad.

Todo esto varía según el tipo de profile usado.

Dolby Vision no requiere hardware específico. De nuevo, hay versiones DV para Soft y para Hard, de hecho las implementaciones de VOD no necesitan Hardware asociado, actualmente.

Un ejemplo: Mi C6 fue el primer televisor con soporte DV, pues resulta que la implementación DV usada en la Xbox es por Software y ese televisor NO podía reproducir ese tipo de DV por HDMI, mientras que sí podía internamente con las apps propias.

Lo que vengo a decir es que realmente quien es responsable final de la imagen es el televisor y los algoritmos y tecnologías que lleven para mostrar la imagen.

Iniciado por Branagh/Doyle

Esto es interesante. ¿Que distribución sonora usan las salas actuales?. ¿Número de altavoces, ubicación?. Me imagino que hablar en términos de 5.1 o 7.1 no tiene sentido en salas.

Claro que tiene sentido. De hecho la mezcla mínima es 5.1, aunque se pueda usar Stereo, esos dos canales se meten dentro de un 5.1

El que tengas decenas de altavoces obedece a que tienes que sonorizar un espacio muy grande, así, los llamados "surround" generalmente irán en línea a lo largo de las paredes izquierda y derecha, por poner un ejemplo claro. El conjunto formato por L C R se sitúa detrás de la misma, y pueden ser varios altavoces también.

El sistema cambia por completo cuando es Atmos. Convertir una sala normal a Atmos es costoso, pues cada altavoz debe enrutarse de nuevo, recableando todo. Es un concepto totalmente diferente.

Iniciado por Conrado77

Para mí la principal ventaja de Dolby Vision es que no tienes que preocuparte por tener una tele de "sólo" 600 nits cuando reproduces discos UHD de 4.000 nits, como es el caso de Megalodón (hay unos cuantos más). Puse mis propias pruebas aquí con y sin Dolby Vision. Como se vio, ni siquiera la función Optimizer del Panasonic UB820 te saca del apuro (aunque ayuda un poco). Necesitas Dolby Vision (o HDR10+) para solucionar el problema de la falta de brillo del televisior cuando se trata de reproducir discos con niveles de brillo tan elevados.

Obviamente la solución definitiva sería tener una TV de 4.000 nits o más. Pero ése no es el caso del 99% de la gente. Y ahí es donde Dolby Vision viene al rescate. Y eso sí que marca la diferencia con respecto de HDR10.

Vuelvo a repetir, el responsable es el televisor. Siempre ponéis ejemplos extremos para intentar buscar cosquillas y algunos no salen de su A B C particular como si únicamente viesen esos trozos de esas películas en bucle. Me hace mucha gracia esto. No lo digo por ti, estoy generalizando por supuesto, pero es que yo ya me salí de todo ese debate absurdo porque esa gente no avanza y no quiere avanzar.

Bien, piensa en la adaptación del Tone Mapping como lo que hace Photoshop. Es exactamente el mismo concepto. A Photoshop le das un montón de fotos a diferentes exposiciones, cuyo resutado final es un archivo en HDR, pero como NO puede mostrartelo, te hace una "adaptación tonal". En ese momento puedes elegir una serie de objetivos finales, y su resultado final dependerá de esas elecciones.

Los televisores actúan de forma similar, solo que su abanico es más grande. Pueden mostrar imágenes en HDR pero hasta un límite. Cuando se supera ese límite, tienen que realizar una adaptación tonal, la cual puede ser de formas diferentes dando resultados diferentes.

Llevo desde 2016 viendo diferentes adaptaciones tonales y todas intentan mostrar el HDR contenido dentro "a su manera". Un HDR con 4000 nits de pico no tendrá esos 4000 nits en toda la pantalla, solo en un área concreta. Es muy fácil respetar toda la imagen menos ese pico, bajándolo al máximo que permita la pantalla, el tema es como hacerlo.

Dolby Vision no soluciona nada de eso, en realidad en su versión más completa tiene una segunda capa de vídeo que le "dice" al televisor que "tal" fotograma tiene esta luminancia. Pero si el televisor no puede con ello, tiene que haber una adaptabilidad.

Es más preciso, porque obviamente tienes medido TODOS los fotogramas, pero los DTM precisamente lo que hacen es algo muy similar, medir al vuelo la luminancia contenida originalmente y adaptarla de forma dinámica. Por eso cada vez funcionan mejor. ¿Se pueden alejar de la intención original?. Eso nunca lo sabrás salvo viendo el original en un monitor profesional, ni siquiera otro televisor puesto a su lado.

Pero ya te digo yo que el nivel de acercamiento es sorprendentemente bueno.

Independientemente de ese aspecto, el HDR no va de nits cegadores, nunca fue su objetivo, pero algunos piensan que es la piedra angular. No es así y no voy a entrar en profundidad porque no quiero atraer más moscones a mi paz interior, que bastante he conseguido lograr.

Iniciado por actpower

Independientemente de ese aspecto, el HDR no va de nits cegadores, nunca fue su objetivo, pero algunos piensan que es la piedra angular. No es así y no voy a entrar en profundidad porque no quiero atraer más moscones a mi paz interior, que bastante he conseguido lograr.

Pues para no ir de nits cegadores hay toda una serie de certificaciones Vesa DisplayHDR cuyo baremo principal es precisamente el nivel de nits que pueden alcanzar los distintos visualizadores. Tanto a pantalla completa como en ventana al 10-25%.

Y tampoco hace falta irse a ejemplos extremos como el de Megalodón. En mi tele de 600 nits he visto clipeos con UHD(s) más comedidos (La máscara del Zorro, Elysium y un largo etc.). De hecho, todo lo que pasa de unos 1.100 nits, clipea. Entre 600 y 1.100 nits la tele se maneja (tone mapping). Pero a partir de 1.100 nits, clipea. Así funciona el algoritmo de Sony. Tocinillo lo ha explicado muchas veces en sus vídeos. Y hay mogollón de UHD(s) que superan los 1.000 nits en ventanas del 10-25%.

De todos modos yo tampoco soy ningún entiendo en todo esto. Me baso sobre todo en mi experiencia personal. Y tengo muy claro que mi próximo visualizador será un Vesa DisplayHDR 1000 como mínimo.

Pero todo esto no va de nits cegadores, no.... Si llega a ir, ni te cuento. Seguro que hay mucho más que los nits, por supuesto. Pero por lo que voy viendo (no estoy opinando), esto por supuesto que va de nits (entre otras aspectos). De hecho, va de muchsísimos nits. No entiendo que problema hay en aceptarlo. No lo veo como algo malo.

Los OLED de Sony de este 2021 superan el nivel de nits de los del 2020. Para algo servirá, ¿no? Y lo mismo pasa con los FALD y los nuevos miniLED (NeoQLED) de este año. Cada vez más y más nits y cada vez se ve mejor en ellos discos que otrora clipeaban en teles más antiguas.

La realidad parece ser la que es. No importa si se quiere aceptar o no.

Para mí todo esto no son juicios de valor. Son cuestiones de hecho.

Ya he dicho todo lo que tenía que decir en público.

Maravillosa charla. Gracias por las aclaraciones, actpower, y por el aporte, Conrado77.

Yo tenía entendido que también depende del tipo de display. Por ejemplo, en una OLED con 600nits (un ejemplo), el HDR tendrá más impacto y precisión que una QLED de 1500 nits, porque en el OLED cuentas con la ventaja de que puedes tener un pixel apagado al lado de otro encendido. Y claro, al no levantar el suelo de negro ni siquiera cuando los niveles de luminancia del display están al máximo (porque así lo requiere por definición el HDR, y la TV va gestionandola en función de lo que requiera el contenido), pues el resultado es una imagen HDR mucho más espectacular... y a la vez mucho más precisa, porque tienes un contraste bestial (lo que genera otros beneficios como ausencia de contaminación luminica, colores más puros y precisos, etc).


Actpower no lo ha querido verbalizar (por razones que desconozco), pero yo si lo voy a hacer: El HDR no va de brillo máximo (es decir, no va de nits), sino de rango dinámico. ¿Y que es el rango dinámico sino contraste?. Por tanto el HDR podría decirse que ha nacido para las tecnologias de visualizacion autoemisivas.


De hecho, si el televisor está correctamente ajustado (en el modo de imagen más cercano a la norma), un contenido en HDR no será muchísimo más brillante que su versión en SDR. Eso es ridiculo y molesta a la vista. En la practica, el 90% de la pelicula tendrá unos niveles de luminancia similares, y solo en partes concretas de la imagen se aprovecha el rango dinámico extra (reflejos especulares, altas luces)...

Por supuesto hay otros factores que hacen que la versión en HDR sea de mayor calidad (si está bien hecha), como un mayor volumen de color, y si, más contraste y brillo, es decir, más rango dinámico, pero eso no se traduce, como he comentado anteriormente, en una imagen muchísimo más brillante que su homologa en SDR. Tiene más punch, pero controladamente.

No sé explicarlo mejor.


Por otra parte, mapear significa llegar a un compromiso (como ha explicado el compañero Conrado77) y por ello evidentemente todos los displays (OLED incluidos), tienen más nits cada año que pasa. Hasta que llegue el día que no haya que hacer tone mapping.


Si, un QLED de 2000 nits tendrá mayor impacto HDR que una OLED de 700 nits, y tendrá que hacer menos clipping... a primera vista. El problema es que cualquier pantalla basada en retroiluminación NO PUEDE mantener un elevado nivel de brillo sin perjudicar seriamente el contraste... a no ser que tire de electrónica para intentar enmascararlo (atenuación local por zonas, que NUNCA será lo mismo que una gestión de la luz pixel a pixel, que es la perfección en este sentido), lo que crea otros problemas, como blooming, floración y demás.


Así que... ¿qué preferimos?. ¿Mayor brillo o contraste infinito?. Ya dependerá de cada cuál, y sus preferencias.

Tocinillo podrá errar, como todo el mundo. Pero saber, sabe. Y, por norma general, sabe de lo que habla. No como otros, que somos neófitos.

Se iba derivando de un tema a otro, pero se ha empezado con unos cimientos contaminados, al hablar de webs de descarga alemanas.

Por tanto, todo al garete.

Tened más cuidado en el futuro con esas cosas.

Pasada la escoba.