Tema: Superman Returns (Bryan Singer, 2006)

No suelo escribir mucho por el foro...
Soy especialista en alta definicion y una de las pocas personas que ha tenido la oportunidad de rodar con la Genesis en españa.
Para empezar: Si se puede proyectar a 4K. En el todos en alta de zaragoza tuvimos el proyector de sony de 4k, y la gente de apunto la pospo, crearon un instructivo video para esa presentacion a 4k reales, lanzados a 4k reales desde un servidor.
Ademas, presentamos la DALSA, que trabaja a 4K, con lo que tambien es posible captar esa informacion en digital
Por otro lado... la comparativa que haces de la genesis vs digital... es algo erronea.
Presupones el hecho de que esos 4000x3000p estan siempre en el fotoquimico, cuando solo lo estan en el negativo original.
a medida que vas generando copias, y procesos intermedios,esa resolucion cae totalmente en picado.
La ITU encargó un informe en el que se estudiaron los mejores cines DEL PLANETA (tierra), con material rodado expresamente para la ocasion, que permetian hacer una medicion de la resolucion en pantalla basandose en diversos calculos, incluido el MTF.
El informe concluye que la maxima resolucion se consiguió en un cine en los angeles, que en el centro de la pantalla, conseguia el equivalente a una resolucion de 875x750 pixels.
Eso en el mejor de los casos!
En el proceso digital, incluyendo la captacion digital, mantenemos esos 1080 en todo el proceso completo (en el peor de los casos, ya que ya podemos llegar a 2k y incluso 4k)
Con David Stump ( http://www.imdb.com/name/nm0003432 ) dimos un seminario sobre cinematografia digital, en el que la conclusion de los directores de fotografia asistentes fue que no es un problema de resolucion, sino de rango dinamico, y en algun caso (dependiendo de la camara) de reproduccion del color.
En esas mismas conferencias, pude ver fragmentos de la ultima pelicula en la que he trabajado (salvador de manuel huerga) con el proyector de 4k (colocado a 2k), y era acojonante la calidad de la imagen, especialmente comparada con la copia en 35mm., que aunque el transfer es excepcional (la gente de molinare son unos monstruos en eso), la calidad es muy inferior, debido a las perdidas producidas por el fotoquimico.

Volviendo al tema, yo me vi Superman returns en digital y en fotoquimico, practicamente seguidas, y debo decir que no hay color.
La copia en digital es soberbia, sin grano (no hay que olvidar que por muy romantico que os parezca, el grano es un defecto), ni ruido, y con la seguridad de que lo que estoy viendo en pantalla es lo que ha aprobado el director de fotografia, y no ha pasado por baños de laboratorio en malas condiciones, o con la temperatura inadecuada y no me aparecen esos cambios de color en el cambio de bobina...
Por ultimo, te dejo el link a un articulo sobre los efectos, donde explican claramente que la imagen de la genesis era tan limpia, que no pudieron hacer como cuando hacen efectos en fotoquimico, que desenfocan un poco y le añaden grano para que cuele mas...

Jon Thum, visual effects supervisor, Framestore CFC:
“Generally, it was a good experience. Everything was that much sharper and there was low noise, which meant, initially, I was worried that our CG had nothing to hide behind.”

“Normally when we composite we blur the CG and add film grain so it sits in the plates nicely. With this camera we can’t blur anything because the plates are so sharp, and we can’t add grain because there’s no noise in the camera. We had to make our stuff look sharper, but it wasn’t a problem."

Y el link:
http://www.studiodaily.com/filmandvi...ssue/6826.html

Iniciado por diazign

¿Alguien la ha visto en Imax-3D? ¿Merece la pena por los 20 minutos en 3D?

Pienso ir a los Yelmo de Plaza Mayor la semana que viene -los "asquerosos" viajes de trabajo- y no sé si meterme en la sala Imax o en la Digital.

Saludos.

Mmmm... entonces yo que la he visto en IMAX... ¿no era copia digital??? Pues nunca he visto mejor una película, sin manchitas de esas negras...

Y sí, yo diría que los 20 min. en 3D merecen la pena. Es más, creo que la peli no me hubiera gustado tanto sin el 3D, porque es FLIPANTE...

En el otro post comento lo que se ve en 3D. Incluyendo la secuencia del avión!!!!

Ya he dicho que no estoy para nada interesado en este tipo de debate técnico ni creo que sea el lugar apropiado para mantenerlo, pero bueno, aquí van unas puntualizaciones:

Para empezar: Si se puede proyectar a 4K. En el todos en alta de zaragoza tuvimos el proyector de sony de 4k, y la gente de apunto la pospo, crearon un instructivo video para esa presentacion a 4k reales, lanzados a 4k reales desde un servidor.
Ademas, presentamos la DALSA, que trabaja a 4K, con lo que tambien es posible captar esa informacion en digital

Ya sé que existen dichos prototipos, pero de momento son eso, prototipos que no se utilizan en cine comercial ni en rodaje ni en exhibición. Dado que no me estoy dirigiendo a un "público" especializado en este hilo, he optado por obviarlos para no generar confusión. Además, el problema no es crear soportes que graben o proyecten imágenes a 4K, sino en los soportes de almacenamiento y procesado de tantísima información (4K es cuatro veces más información que 2K).

También existen formatos que emplean celuloide que son de mucha mayor calidad que los 35mm convencionales, pero como tampoco se emplean para este tipo de producciones, pues por qué mencionarlos.

Por otro lado... la comparativa que haces de la genesis vs digital... es algo erronea.
Presupones el hecho de que esos 4000x3000p estan siempre en el fotoquimico, cuando solo lo estan en el negativo original.
a medida que vas generando copias, y procesos intermedios,esa resolucion cae totalmente en picado.
La ITU encargó un informe en el que se estudiaron los mejores cines DEL PLANETA (tierra), con material rodado expresamente para la ocasion, que permetian hacer una medicion de la resolucion en pantalla basandose en diversos calculos, incluido el MTF.
El informe concluye que la maxima resolucion se consiguió en un cine en los angeles, que en el centro de la pantalla, conseguia el equivalente a una resolucion de 875x750 pixels.
Eso en el mejor de los casos!

No he dicho nada erróneo; en el negativo original hay más información de 4K; numerosas pruebas de la ASC (incluso afirmado por Allen Daviau, ASC que fue el encargado de realizar el test Genesis vs. Kodak 5218 o por la novena edición del American Cinematographer Manual editado por Stephen H. Burum) confirman que un negativo bien expuesto puede rondar más bien los 6K. De ahí que una copia por contacto tirada del negativo original supere los 4K. Y en cualquier caso, siempre puede realizarse un Digital Intermediate a 4K de resolución y tirar las copias sin pérdidas desde un interpositivo digital a dicha resolución, como está empezando a ser norma para producciones de alto presupuesto. Un negativo escaneado a 4K con una post-producción a 4K exhibido a 2K en el mismo proyector producirá mayor resolución que la Génesis.

La cámara Génesis produce imágenes que a un espectador medio no le van a suponer diferencia alguna con respecto a un Super 35 finalizado mediante un Digital Intermediate a 2K, pero para un ojo versado la resolución no puede rivalizar con la de un metraje rodado en 35mm anamórfico y finalizado fotoquímicamente para su proyección en 35mm.

Otro tema es que la práctica ausencia de grano y la limpieza de la proyección digital puedan resultar engañosos, pero equiparando condiciones de rodaje la resolución efectiva de una cámara que produce menos de 2K proyectada a 2K resulta incomparable a los 35mm desde cualquier punto de vista. Mi experiencia personal, múltiples pruebas, estudios e incluso opiniones muy autorizadas se encaminan claramente en dicho sentido.

Saludos.

Iniciado por Rafalet

Acabo de ver el teaser trailer (¿os acordáis de él?) y casi la mitad de lo que sale no aparece en la película.

A saber:
- Primer plano del super rizo.
- Un ¿helicóptero? explorando el ¿continente creado por Lex?
- Plano del Kal-El adolescente de espaldas, mirando a la nave que lo trajo a la Tierra, en un sótano del rancho de los Kent. Precisamente a esta escena le tenía muchas ganas, pero no pudo ser...
- Plano de Superman andando hacia Lois Lane en lo más alto del edificio del Daily Planet (no obstante, eso sí aparece en la película, pero desde otro ángulo).

Ardo en deseos de saber si habrán estas y más escenas eliminadas como extra en el DVD.

¿Y la escena espacial del teaser?

¿Y ese "compañero" de Ma Kent que salía en un spot de TV decía algo como: "You Flew in last week"?

Es que es mucho mas simple que todo eso...
Y es que con 2K vamos mas que sobrados. Llevamos años trabajando con escaneados a esa resolucion, y a excepcion de proyecciones tipo IMAX, es casi absurdo, a menos que sea para efectos digitales (ejemplos como el de David Stump, que rodó los efectos de XMEN1 en vistavision)
Te equivocas en que la dalsa y compañia son prototipos. Se comercializan con regularidad, y el problema es mas comercial (lo de superman ha sido mas marketing que tecnologia) que tecnico.

Ciertamente en un negativo original en sus mejores condiciones alcanza esa resolucion... Pero no siempre tenemos la mejor de las condiciones. Nunca he visto una copia en sala de proyeccion por contacto. Es absurdo, de hecho ni cuando ruedo una prueba de camara la veo en copia directa... es engañarte directamente...

La prueba que hizo Allen (yo estaba invitado), la repetimos en españa hace unos meses, con excepcion de la dalsa, y agregando otras camaras intermedias (panavision, viper, F950, F900 y fotoquimico 5218 con una arri 435 con ultraprimes), la conclusion a la que se llegó (o al menos eso se desprende de los informes), es que ciertos modelos de camara HD son una herramienta tremendamente competitiva contra el celuloide. Contemos cuantas producciones este año se han postproducido en 4K y proyectado en digital... porque? porque no salen los numeros. Y porque no salen los numeros? porque la inversion economica que supone trabajar a 4K es demasiado alta por la "pequeña" diferencia que se puede apreciar en una sala convencional, y los productores no estan dispuestos a pagarlo. Y mas, cuando una sala digital a 2K ya se ve mejor que cualquier sala fotoquimica. (Cuidado! hablo de escaneado y printado de copias, con captacion digital el precio baja en picado)
Y me da la sensacion que estas solo pregonando en el desierto, puesto que cualquier director de fotografia con dos dedos de frente se pone de rodillas ante una buena proyeccion digital, y no solo por su definicion, sino por el control que se nos da de las condiciones en la sala, siendo mucho mas cercano a lo que nosotros decidimos en el DI, que no en fotoquimico, donde cada copia es TOTALMENTE diferente.

Tu apreciacion sobre la ausencia de grano y limpieza... no te estas dando cuenta que estas hablando de definicion? la imagen es mas nitida, si hay grano, eso afecta a la resolucion, y no se con que baremo te mueves para medir la definicion, pero que yo sepa, lo mas adecuado es el MTF, y en eso... te aseguro que gana el digital... (y son datos empiricos, no subjetivos).Y por si fuera poco, me gustaria volverme a remitir a la entrevista de los señores de Framestore FCF donde hablan de que la integracion tradicional consiste en agregar desenfoque y grano, y en digital no se puede hacer debido a la nitidez del sistema

Por cierto, me gustaria saber cuales son tus pruebas personales, y en que te basas para decir experiencia personal, ya que nunca te he visto en las que hemos realizado con otros miembros de la AEC, ACTV, ni en las del NAB ni el IBC. Asimismo, me gustaria saber quienes son esas opiniones muy autorizadas, y de donde has sacado esa informacion, ya que probablemente estes hablando de compañeros y amigos mios y probablemente pueda matizarte cosas...

Por cierto me encanta ese aire de condescendencia con el que tratas de evitar los temas tecnicos a tus compañeros de foro, no sea que sean tan tontos como para no entenderlo.
La cinematografia no es alquimia, y esta bien hacerla llegar a todo el mundo.

Y sí, yo diría que los 20 min. en 3D merecen la pena. Es más, creo que la peli no me hubiera gustado tanto sin el 3D, porque es FLIPANTE...

En el otro post comento lo que se ve en 3D. Incluyendo la secuencia del avión!!!!

Pues nada, aprovecharé y veré ésta en su versión para IMAX.

Gracias y saludos.

En los cinesa diagonal mar, la maquinista y parc vallés, no sé en los demás cines, pero en estos he visto que hacen un intermedio. Si no llega a las tres horas

Pero el IMAX es digital o no? Luego la veo en IMAX y espero que no me apubulle, es la primera vez que voy a una proyección de este tipo.

Iniciado por polispol

Por cierto, me gustaria saber cuales son tus pruebas personales, y en que te basas para decir experiencia personal, ya que nunca te he visto en las que hemos realizado con otros miembros de la AEC, ACTV, ni en las del NAB ni el IBC. Asimismo, me gustaria saber quienes son esas opiniones muy autorizadas, y de donde has sacado esa informacion, ya que probablemente estes hablando de compañeros y amigos mios y probablemente pueda matizarte cosas...

Por cierto me encanta ese aire de condescendencia con el que tratas de evitar los temas tecnicos a tus compañeros de foro, no sea que sean tan tontos como para no entenderlo.
La cinematografia no es alquimia, y esta bien hacerla llegar a todo el mundo.

El último por cierto te lo voy a decir yo. No me conoces o al menos no eres consciente de conocerme, cosa que sí puede decir bastante gente de este foro que incluso han tenido el placer o la desgracia de trabajar conmigo. No sabes ni mi nombre ni mi apellido, porque el que uso aquí podría ser el real o uno tan falso como Pepe López o Paco Pérez. Tampoco sabes si trabajo en España, EEUU o UK. ¿Y sabes qué más nos diferencia a tí y a mí? Que en mi larga carrera en este foro nunca he necesitado argumentos de autoridad...

No suelo escribir mucho por el foro...
Soy especialista en alta definicion y una de las pocas personas que ha tenido la oportunidad de rodar con la Genesis en españa.

...para demostrar mi valía, mi experiencia o mi no experiencia en un campo determinado. Así que te voy a decir una cosa, ya que aquí se acaba mi participación en un hilo y en una cuestión en la que ya antes de tu aparición he dicho que no tenía interés para mí, y es que aquí el que tiene que aportar datos y soportar interrogatorios en todo caso serías tú.

Si quieres saber cuáles son mis opiniones autorizadas, mi experiencia y mis fuentes de información vas a tener que hacer un poco de research por este y a lo mejor por otros foros y lugares, porque a alguien que llega aquí con una actitud avasalladora y prepotente no tengo por qué siquiera dirigirme, como no voy a hacer de ahora en adelante.

Saludos.

Sip, Nacho algo sabe. Menos que yo pero sabe. Estas metiendo la pata señor especialista en la alta definición.

No digo que Nacho en este caso no pueda meter la pata que no lo se pero los quotes anteriores son una soplapollez señor experto en alta definición.

Estas metiendo la pata señor especialista en la alta definición.

Woody, te aseguro que si alguien está metiendo aquí la pata no es el señor especialista en la alta definición...

Iniciado por Self

Pero el IMAX es digital o no? Luego la veo en IMAX y espero que no me apubulle, es la primera vez que voy a una proyección de este tipo.

En España ha salido copia para IMAX¿? En Barcelona no hay, o me equivoco¿?

Vengaaa fuera enfrentamientos, seguro que teneis más cosas que os unen que las que os separan...

Iniciado por Hidroboy

Estas metiendo la pata señor especialista en la alta definición.

Woody, te aseguro que si alguien está metiendo aquí la pata no es el señor especialista en la alta definición...

No si yo no me refiero a la alta definición que no entiendo nada del debate y no opino sobre el tema. Opino que los quotes menospreciando la opinión de otro me sacan de quicio y pasa mucho por aquí. Aunque ahora que lo pienso yo tambien lo hago. Pues ala sigue

El debate?? ni puta idea porque de alta definición se algunas cosas pero esto es un nivel un poco alto para mi

Es que si lo lees atentamente el experto en alta definición no ha menospreciado a nadie. Al contrario, ha rebatido argumentos presentados como cátedra con hechos objetivos y ha establecido una base sobre la que hacerlo.

No veo por qué el hecho de que diga "soy especialista en Alta definición" ha de ser un menosprecio para nadie ¡es que lo es! Si alguien se siente menospreciado es su problema.

Yo no tengo ni idea de la mitad de las cosas que hablan, aunque de la otra mitad sí, y estoy totalmente de acuerdo con esto que dice:

Por cierto me encanta ese aire de condescendencia con el que tratas de evitar los temas tecnicos a tus compañeros de foro, no sea que sean tan tontos como para no entenderlo.
La cinematografia no es alquimia, y esta bien hacerla llegar a todo el mundo.

Que no estamos hablando de secretos de estado, es la fotografía de una película. A mí el tono que usa Nacho en muchos de sus posts me parece bastante absurdo, teniendo en cuenta que esto es un foro de aficionados y no una reunión de ejecutivos de la Paramount no veo por qué tenemos que ponernos a dar clases de una cosa o de otra.

Unas páginas atrás dijo lo de que "No es que esté desenfocada, es que al estar rodada con la Genesis se ve así"
Y ya te digo yo que no, que yo la vi en Digital y no estaba ni de coña desenfocada: es la película que mejor he visto en un cine.
Luego la vi en fotoquímico y se veía de pena.

Sin embargo a eso no respondió nadie. ¿He de sentirme menospreciado?

Vaya, esperaba una respuesta contraargumentando tecnicamente algo.
En fin, hay que estar un poquito por encima de eso.
Si te voy a decir que hace años que sigo con atencion tus articulos de "teologia" de la luz. De hecho, uno de tus articulos lo estuve comentando con John Toll hace un par de años, y aunque se te da bien presuponer cosas, a nivel tecnico, tienes mas buenas intenciones que conocimientos.
Aun estoy esperando que contestes algo del articulo de la ITU (que presupongo que debes tener, ya que se ha regalado a diestro y siniestro en muchas conferencias), o sobre lo que han dicho los de framestrore sobre la definicion de la genesis. Igual es que no te merecen el respeto ya que no escriben en este foro.

Por cierto, a quien preguntaba... la copia en IMAX es en fotoquimico, no en digital.

Yo la he visto en >IMax en Málaga, y lo mejor ha sido el trailer de una peli de dibujos, en esa si que se notaba el relieve.

Yo no tengo ni idea del tema que ha generado la polémica, pero relativo a lo del menosprecio estoy de acuerdo con hidroboy.

En este caso concreto Nacho ha ido de sobrado y si tiene razón en su argumento (repito que yo de eso ni idea) que lo demuestre aportando razones.

Confieso mi admiración a Nacho y a sus artículos, pero lamentablemente aquí se ha confundido en las formas. El abandonar este hilo como lo ha hecho me hace pensar que no tiene argumentos.

Un saludo,

Creo que Nacho está muy en lo cierto (no lo conozco personalmente,aclaro).
La nitidez de Superman Returns es muy baja, la genesis genera bastante menos información visual siquiera que un D.I. decente a 2k a partir de film fotoquímico, no digamos que un film sin D.I. con el que la comparación es que es absurda para mí, que no soy un experto ni mucho menos como sí lo es Nacho.
Aún así, polispol, bienvenidísimas tus opiniones que me interesan muchísimo también y ojalá Nacho regrese al debate para que podamos aprender el resto.
Por cierto , me gustaría saber qué tamaño tienen los archivos del servidor HD para proyección digital, cuántos gigas o Terabytes ocupa Superman Returns por ejemplo...

Miguel, el problema es que no estamos hablando de teorias. Si hablamos de nitidez, hay un parametro tecnico que la mide, con lo cual no es subjetivo, sino empirico. En diversos posts estoy aportando datos tecnicos que demuestran que las teorias de nacho, se basan en datos erroneos, pero aun no ha respondido a ninguna de ellas.
Por otra parte, siempre hay que hablar de copias en condiciones. No es lo mismo una copia generada para un cine de clase A en Los Angeles, que las copias de fotoquimico que llegan a españa, que normalmente ni son de muy alta calidad, ni el proceso ha estado controlado por el equipo que ha hecho la pelicula.
En cuanto a la nitidez de la genesis... yo en la proyeccion digital la vi alucinante, una maravilla... la copia en 35mm no era asi, pero es que aqui influyen otros factores, ya que la copia que te llega a tu cine es una copia que viene de diversas "generaciones", a partir de un transfer, con lo que evidentemente no vas a ver una copia como la que tendrias en digital. Si vieses una pelicula (fotoquimica) directamente sacada del negativo original te quedarias a cuadros ya que la definicion seria infinitamente mas alta que lo que estas acostumbrado a ver. Desgraciadamente, esto no es tecnicamente viable para tiraje de copias masivo, de ahi la defensa por el cine digital, ya que permite mantener la definicion constantemente.

Por cierto, os di un dato erroneo en cuanto al informe de la ITU, ya que al coger los datos de la resolucion en pantalla de un cine proyectando en fotoquimico, cogí los datos en base a la definicion en el centro de la pantalla.
Aplicando la media, los datos que salen, son estos:


Y vuelvo a insistir, no son datos "teorizables", son datos tecnicos.

es una pena el efrentamiento entre Nacho y polispol porque sin duda son dos de los foreros con mejor conocimiento de la cinematografía que hay en el foro, aunque polispol haya participado muy poco deberíamos animarle a hacerlo más porque no es usual que un profesional de primera línea del mundo del cine se deje caer por estos foros donde abundan aficiondos al cine y al dvd sin más.
Y Nacho, como otro de tantos que siguen con detalle tus cada vez más contadas participaciones, te pido que reconsideres tu postura porque tú mismo creo que puedes llegar a la conclusión que estos debates son mucho más enriquecedores que otros infinatmente más banales que hay por aquí,

un saludo a ambos.

Bueno, pues allá vamos.

En primer lugar, este tema está bastante claro. Yo puntualizo sobre algo de lo que se han quejado varios foreros (el intermitente desenfoque que han presenciado durante la exhibición en 35mm de "Superman Returns") respondiendo que ello es consecuencia del rodaje Digital del film con la nueva cámara Génesis de Panavisión, cuya resolución es inferior en mi opinión y en la de mucha otra gente a la que ofrecen los 35mm convencionales de toda la vida:

No tengo interés en este tema ni en crear polémicas, pero la cámara Génesis de Panavision tiene una resolución de 1.920x1080p (1.9K) en un CCD 1:1 con respecto a los 35mm, mientras que éstos alcanzan sin problemas una resolución de alrededor de los 4000x3000p (4K). Por eso las imágenes de la Génesis no alcanzan la nitidez del celuloide.

Otro tema es que la presencia de grano (o ruido electrónico) sea inferior y ello provoque una mayor apariencia de pureza o limpieza en la imagen, pero la definición y nitidez global es menor ya que la proyección digital no alcanza más de 2K en la actualidad. Otro tema será cuando se ruede en digital a 4K y se proyecte en digital a 4K, pero hoy en día ello no es factible.

No es que muchos hayáis visto la película desenfocada unos ratos y enfocada durante otros; es que la película es poco nítida y un ligero mal ajuste produce esa sensación de va y viene porque hay escenas que en función de la luz, el fondo y el contraste parecen más o menos nítidas. Si una proyección está desenfocada estarán desenfocados todos los planos, no unos sí y otros no.

Esto es lo que yo dije en un primer momento y desde luego mantengo en su integridad. Por supuesto, como en todo, se pueden hacer múltiples observaciones e incluso ampliar informaciones, cosa que al parecer tengo que hacer ahora pese a que como dije antes de generarse esta absurda polémica este tema no me interesa an absoluto (ya que me aburre profundamente) y además no encuentro que este sea el foro o al menos el hilo adecuado (ya que en todo caso ya hay un hilo dedicado a la fotografía cinematográfica).

Efectivamente existen cámaras como la Dalsa y proyectores como el de Sony -además de otros modelos en desarrollo- que producen imágenes a una resolución aproximada de 4K. Pero aún no se han utilizado en cine comercial más allá de pruebas comparativas o en determinados festivales, por lo que ahora mismo hablar de ellos (cuando ni siquiera vienen al caso porque "Superman Returns" ni se ha rodado en la Dalsa ni se exhibe en el Sony) está fuera de lugar. En caso contrario, ya puestos, podríamos hablar también del formato de 65mm (en el que Newton Thomas Sigel, ASC rodó las pruebas de la película pero no el film dada la práctica imposibilidad de exhibir en 70mm:

De la revista de la American Society of Cinematographers, Junio 2006:

Sigel began investigating the possibility of shooting Superman Returns in 65mm, but soon realized that the difficulties outweighed the benefits. “There were many factors that made it near impossible, but the clincher was when it occurred to me that the reason 65mm had looked so good was because we’d projected it in 70mm, and I knew Superman Returns would probably never be projected in 70mm — today there are more digital cinemas than working 70mm projectors!” says the cinematographer. “Then I remembered seeing a test Allen Daviau [ASC] had shot on 35mm and with the prototype Genesis. It involved interior and exterior footage, and the results were very encouraging.

(...)

Sigel decided that the Genesis camera, when used with a range of spherical Panavision Primo prime and zoom lenses, was so close to the responsiveness of film negative that no specific modifications to his lighting would be required. “Panavision and Sony have come up with a camera system that emulates the log curve and the color space of film very closely,” he says. “The Genesis has about 1/2 to 1 stop less dynamic range in the highlights than film, but that is well made up for by being able to go deeper into the blacks without getting noise — you can be a little braver at the point where you let the light fall off.”

Y por supuesto, también podría haber hablado no ya del formato 35mm anamórfico, sino del VistaVision, el IMAX rodado en 65mm 15-perf, el Showscan, el 65mm 8-perf, todos ellos formatos que superan ampliamente la calidad visual de la cámara Genesis de Panavision, pero al igual que hablar de la Dalsa o el proyector Sony de 4K u otros prototipos de más alta definición no me parecía apropiado cuando hice el comentario que hice (y además, si el comentario lo escribo yo me centro en lo que quiera siempre que no falte a la verdad, cosa que no he hecho), no era apropiado hablar de ellos. Por supuesto, por otro lado, también podríamos haber hablado del 8mm, del Super 8, del 16mm o del Super 16mm, pero tampoco venían a cuento. A lo mejor para hablar de un Peugeot 307 como un buen o mal coche tengo que referirme a todos los modelos del mercado, pero creo que es evidente que no es necesario. Pues con esto lo mismo.

Yendo más en concreto al debate de la cámara Génesis vs. 35mm, las pruebas originales fueron rodadas por Allen Daviau, ASC, director de fotografía de "E.T.", "El Imperio del Sol" o "Bugsy", entre otras. He aquí un link a un artículo de referencia al mismo. La opinión de Daviau sobre la Genesis es clara:

“This camera produced a very good quality image, no doubt,” he says. “But in terms of overall picture quality, you won't easily be able to capture exactly what a piece of negative captures. Film will always capture tremendous highlights and shadow information that will always exist on your negative, even if you won't be using it until sometime down the line, such as when you make new prints or digital transfers.”

Daviau no está hablando ya de resolución, sino de elementos como la latitud de exposición y la capacidad para almacenar detalle a ambos lados de la curva y claramente expone que el celuloide es superior en dicho aspecto a la hora de producir imágenes de calidad. Aún así, en ciertas condiciones de luz disponible en exteriores, añado yo, sí es cierto que las cámaras digitales sí tienen cierta mayor capacidad para registrar imágenes en las sombras, aunque aún a costa de introducir una cantidad de ruido digital en la imagen que raramente se hace soportable.

No estoy de acuerdo con el informe de la ITU por una sencilla razón; no está realizando una comparación bajo parámetros aceptables porque simplemente no puede tomarse la resolución efectiva de un formato desde una copia de exhibición no ya físicamente, sino encima proyectada en una pantalla porque entran en juego factores que no pueden tenerse en cuenta como son la luminosidad de la proyección, el equipo empleado durante la misma o algo tan evidente como el tamaño de la pantalla. Cualquiera que haya jugado con un cinexin o tenga un proyector en su casa sabrá sobradamente que la calidad de imagen empeora cuanto mayor es la superficie de proyección, y así sucesivamente. ¿Que no es un dato técnico? A lo mejor no, pero volviendo al ejemplo que he puesto antes con el Peugeot 307, no hace falta ser muy listo para darse cuenta de que correrá más que un Ferrari pese a su inferior potencia si al Ferrari le hacemos ir por un camino lleno de tierra lleno de piedras y al Peugeot lo llevamos por autopista.

Para datos técnicos exactos equiparando condiciones, tenemos el de que la Génesis es una cámara 1920x1080p y que Scanners de película como el Imagica o el Da Vinci son capaces de extraer información de 4K de interpositivos restaurados de películas que precisamente no son nuevas (trilogías Star Wars originales, Indiana Jones, películas de Connery y Moore de la serie Bond), de ahí que prestigiosas casas como Lowry Digital (ahora DTS Digital Images vengan realizando restauraciones para DVD y los futuros (o mejor dicho, ya actuales) formatos de alta definición a 4K de resolución. Para demontar esa teoría de que la Génesis (que no llega a 2K, repito) tiene mayor resolución que los 35mm basta con pensar una cosa; ¿por qué Lowry, que ha realizado las mejores restauraciones, trabaja a 4K si según polispol los 35mm tienen una resolución inferior a 2K? Nadie trabaja de más si el resultado va a ser imperciptible y mucho menos gasta más dinero escaneando a una resolución cuatro veces mayor si el resultado va a ser idéntico. Otro tema es que algunos se conformen con menos o que no distingan la diferencia entre una resolución cuatro veces mayor que la otra, algo que los que me conocen saben que vengo criticando desde hace años:

Iniciado por polispol

Es que es mucho mas simple que todo eso...
Y es que con 2K vamos mas que sobrados. Llevamos años trabajando con escaneados a esa resolucion

¿Que un negativo pierde resolución al ser copiado desde un interpositivo para su exhibición en 35mm? Claro que sí. Si eso nadie lo duda. Pero tampoco nadie duda, que yo sepa, que un negativo original pueda escanearse a 4K de resolución como actualmente se está haciendo -por quienes aprecian la diferencia y luchan porque su audiencia obtenga la mayor calidad posible- y pueda proyectarse en el futuro en proyectores de 4K ese master digital. Incluso hoy en día, escaneando a 4K y reduciendo el master final a 2K se puede proyectar en proyectores 2K y obtener una calidad de imagen superior a la de "Superman Returns" proyectada a 2K, ya que el mayor número de píxels del escaneo original seguirán produciendo una diferencia positiva en la calidad de imagen.

Manual de la American Society of Cinematographers, página 413, capítulo "Digital Post-Production for Film":

"2K to 4K

2004 say the advent of the world's first full 4K digital intermediate "Spider-Man 2". While the difference between 4K and 2K images is subtle to moviegoers, there are differences. As a result, with the advent of 4K digital cinema projection, 4K is expected to become the industry standard for mastering and archiving in the near future"

Que en el futuro el cine capturado digitalmente superará al celuloide de 35mm eso casi nadie lo niega o lo duda. Pero a día de hoy el celuloide sigue dando mucha guerra y ofreciendo múltiples opciones y características que el cine digital (o vídeo de alta definición como lo llama mucha gente) no puede siquiera emular. Y como prueba de ello es que la inferior resolución de la cámara Génesis de Panavision con respecto a los 35mm convencionales ha provocado que mucha gente haya percibido una sensación de desenfoque durante la exhibición en 35mm de la película, que es de lo que iba esto hasta que algunos han decidido que era mucho más divertido desviar la conversación en otra dirección vaya usted a saber por qué interés.

Para finalizar, dejo aquí las impresiones de otro destacado miembro de la American Society of Cinematographers sobre la última cámara 4K aparecida en el mercado y sobre su proyección mediante el 4K de Sony:

It was projected in 4K using the Sony projector, and also in a 4K-to-35mm film-out.

First of all, 4K projection kicks ass, sharpness-wise -- 35mm print projection was clearly softer. But contrast and black levels of the Sony 4K projector aren't as good as the film print.


(...)

I think what excited me more was the thought of future 35mm 4K D.I.'s being projected at 4K, giving us the equivalent of the old blow-ups to 70mm prints that we used to get. And 4K digital photography would be incredibly clean looking, like 65mm origination.

Y aquí la dirección del mejor foro de Internet sobre fotografía cinematográfica que le recomiendo para leer o participar al que esté interesado en continuar este debate. Yo ya vertí allí mi opinión sobre la fotografía de "Superman Returns" y el asunto Genesis vs. 35mm:

"I've just seen it in 35mm.

I wasn't expecting too much from the film itself, but I never thought that I would dislike it so much. Most of the film played like some kind of fast-cut remake of the first film lacking the epic tone of the Krypton scenes and any character development or real drama, which were IMO some of the strenghs Donner brought to his film. You can't even make a comparison between the (poor) production design of the new version and John Barry's sets for the 1978 film (Krypton again, Luthor's house, the Daily Planet, etc). The Singer film doesn't show every dollar sunk in its production.

But this is a cinematography forum: the Genesis (as it has been used in "Superman Returns") looks to my eye a bit like Kodak 5229 (500 ASA) looks when gone through a 2K DI in Super-35: low-con, pastel and and soft, without a real punch. Some scenes were better than others (things improved dramatically when Sigel used a more contrasty lighting), but the overall film looks bland in my opinion and the lack of grain from the digital capture plus its softness doesn't help either in achieving texture.

Some scenes looked very cinema-like while others had a strong digital look (especially when CGIs were involved), so I suspect that this look was completely conscious and intended by the filmakers and it would have looked more or less the same if it had been filmed in Super 35 and finished with a DI. That way it may had had better skintones (some close-ups were particularly bad in that regard), but it wouldn't have look radically different.

Though I wasn't expecting either that Sigel would surpass what Geoffrey Unsworth did in the 1978 film I don't think that I should blame the Genesis camera; it has more to do with modern tendencies of shooting complete sequences in front of greenscreens (take a look at the very fake missile-launch scene on the boat) than shooting formats. And that applies also to Peter Jackson's "King Kong" (among others), which suffered the same problem though it was shot on film. That way, why bother shooting 65mm or 35mm anamorphic if the images will end up outputted at 2K?"

Leyendo dicho hilo desde el principio se podrá apreciar como mi opinión está exactamente en línea con la mayoritaria entre directores de fotografía, técnicos de imagen y representantes de la industria, luego no parece que mi aseveración inicial (que es la misma que la final) esté en absoluto desencaminada.

Saludos.

Respondere de final hacia principio, por una cuestion de comodidad....
Lo del foro... sinceramente, prefiero CML, pero eso va a gustos.

La camara 4K a la que referencia David Mullen, es la olympus, una camara preparada para otros menesteres poco cinematograficos, y la prueba a la que hace referencia la hizo David Stump. No hace falta comentar foros yankees, de esta camara y prueba habló Stump en españa no hace ni mes y medio, en una conferencia. En todo caso, los resultados fueron desiguales, pero los que conocemos el equipo... sabemos que no es un equipo pensado para cinematografos, como la viper, dalsa o la genesis.

En cuanto a tu teoria sobre el 4K... evidentemente que trabajar a esta resolucion esta muy por encima de hacerlo a 2k o 1080 (recordar que ademas, entre 2k y 1080 hay escasos pixels de diferencia), pero a nivel economico, no es viable, al menos a dia de hoy, de una manera regular. Evidentemente que spiderman se lo puede permitir, pero mas alla de peliculas con muchos efectos digitales o que vaya a imax, no es imprescindible.

Asimismo, en las conferencias de D-Cinema del NAB de este año, las grandes productoras americanas, defendieron el 4K como una politica para distanciarse en cuanto a terminos economicos del cine indie...
(Esto tambien está en documentado)

Pasando al comentari de Allen Daviau (se quien es, gracias, he estado en algunos seminarios de el)

Me voy a autocuotear (se dice asi?). De mi primer mensaje de este post:

Con David Stump dimos un seminario sobre cinematografia digital, en el que la conclusion de los directores de fotografia asistentes fue que no es un problema de resolucion, sino de rango dinamico, y en algun caso (dependiendo de la camara) de reproduccion del color.

Ciertamente el tema de las altas luces, es el maximo problema que tenemos con las camaras de cinematografia digital, pero no es algo que no sea solventable. Y incluso, realizando pruebas en la AEC, llegamos a la conclusion que la diferencia no es tan amplia como pueda parecer, limitandose a stop/stop y medio, una vez pasado por los procesos fotoquimicos habituales.

En cuanto al informe de la ITU... te voy a poner un parrafo muy interesante que hay en el mismo informe:

it should be noted that this data is widely discredited by the film cummunity - the numbers that results from looking at test patterns did not measure up to the resolution that is widely believed to exist on film. On the other hand, none of the discrediting parties has published any results that show better performance. Politics cloud the science.

Lo que no es logico es que me digas que el informe es erroneo porque en lugar de mirar con una lupa el negativo de rodaje, han medido la resolucion de una proyeccion (ojo! la mejor posible ademas), porque, que yo sepa, los espectadores miran a una pantalla cuando ven una pelicula, y no un negativo (ni tan solo positivo!) con lupa.

Siguiendo mas hacia atras...
A que viene hablar de formatos como el 65mm o vistavision? no va a haber un desarrollo en el futuro que permita rodar con estos soportes de una manera regular, cuando si la habrá del 4K. Creo que estas confundiendo terminos...

Por ultimo... eran esas tus experiencias personales? leer cinematography.com? ver muchas peliculas? tener el manual del american cinematographer?
Para mi cuando un dire de foto me dice que ha hecho pruebas, son en un plató, con una camara. No lo ha leido por ahi...

He dado pruebas y datos, que eran los que al parecer tenía que dar y con ellos no se me ha refutado absolutamente nada.

De mi experiencia ya he dicho que no voy a hablar aquí excepto en el sentido de que me lleva a afirmar lo que afirmo, pero te aseguro que es más extensa que haber hablado en un encuentro con John Toll o haber asistido a un seminario de Allen Daviau para posteriormente autoafirmarme como especialista en alta definición. Ya digo que yo puedo serlo o no, o ser especialista en 35mm o en bailar el tango a la luz de la luna, pero prefiero que sean otros los que me den o me quiten ese título. En mis más de 5200 posts en este foro nunca he destacado por contar mi vida (para bien o para mal) y he mantenido un anonimato que no voy a romper ahora.

Ahí están los datos y ahí están mis opiniones. También está "Superman Returns" en cines para que cada uno juzgue su calidad de imagen; yo ya lo he hecho y el que esté de acuerdo bien y el que no esté de acuerdo pues también.

Así que, ahora sí, fade out.

Saludos.