Buscando proyector + pantalla

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Tassadar

Invitado
Hola a todos!

Busco consejo para un proyecto que es montar un proyector + pantalla en un salón.

Sé que lo primero a definir aquí es la distancia de tiro y el tamaño de la pantalla, para ver así que proyectores darían ese tamaño a esa distancia.

Desde la pared opuesta a la pantalla hasta la misma tendríamos unos 325 cm. Como obviamente la óptica del proyector no puede ir pegada a la pared, habría que restar los 30-40cm que tendría el proyector de largo contando el cableado trasero.

Por lo tanto, la distancia de tiro sería de unos 280-290 cm aproximadamente, y la pantalla a instalar sería de 120".

La idea es que el proyector sea 4k (falso 4k, real creo que se va de precio), y la pantalla una motorizada, por supuesto, si pudiera ser tensionada real mejor que mejor, pero prefiero una no tensionada a una falsa-tensionada.

Hace años monté una pantalla gris marca esmart, y la diferencia de calidad con un optoma HD29 darbee con respecto a una pantalla blanca era BRUTAL. El tema es que creo que ahora mismo encontrar pantallas grises es casi imposible y además hay proyectores que darían buena imagen con pantalla blanca, es así?

Otra cosa que me parece importante es que en la pantalla, la parte negra que queda por encima de la zona donde se proyecta sea larga, para que la pantalla en sí pueda bajar bastante y no haya que estar con el cuello doblado hacia arriba (mínimo 70-80cm).

El presupuesto para proyector + pantalla estaría en unos 1500-2000€.

Estoy totalmente perdido en qué proyector sería recomendable dados estos datos, y lo mismo para la pantalla, me podéis ayudar?

Gracias
 
Hola a todos de nuevo,

Nadie me puede guiar un poco? lo agradecería bastante ya que ando perdido en estos temas.

Saludos
 
Tassadar dijo:
Hola a todos!

Busco consejo para un proyecto que es montar un proyector + pantalla en un salón.

Sé que lo primero a definir aquí es la distancia de tiro y el tamaño de la pantalla, para ver así que proyectores darían ese tamaño a esa distancia.

Desde la pared opuesta a la pantalla hasta la misma tendríamos unos 325 cm. Como obviamente la óptica del proyector no puede ir pegada a la pared, habría que restar los 30-40cm que tendría el proyector de largo contando el cableado trasero.

Por lo tanto, la distancia de tiro sería de unos 280-290 cm aproximadamente, y la pantalla a instalar sería de 120".

La idea es que el proyector sea 4k (falso 4k, real creo que se va de precio), y la pantalla una motorizada, por supuesto, si pudiera ser tensionada real mejor que mejor, pero prefiero una no tensionada a una falsa-tensionada.

Hace años monté una pantalla gris marca esmart, y la diferencia de calidad con un optoma HD29 darbee con respecto a una pantalla blanca era BRUTAL. El tema es que creo que ahora mismo encontrar pantallas grises es casi imposible y además hay proyectores que darían buena imagen con pantalla blanca, es así?

Otra cosa que me parece importante es que en la pantalla, la parte negra que queda por encima de la zona donde se proyecta sea larga, para que la pantalla en sí pueda bajar bastante y no haya que estar con el cuello doblado hacia arriba (mínimo 70-80cm).

El presupuesto para proyector + pantalla estaría en unos 1500-2000€.

Estoy totalmente perdido en qué proyector sería recomendable dados estos datos, y lo mismo para la pantalla, me podéis ayudar?

Gracias
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Tassadar buenas tardesm quizas no te pueda ayudar tanto con mi recomendación de pantalla , estoy yo también un poco pez en esto de cual mejor dependiendo de la sala , pero has mencionado lo de la ESMART gris que has usado , yo estoy interesado en una de ellas , sobre todo por precio estan muy bien , quería saber tu experiencia , hablando de la gris claro esta, tengo una blanca ahora mismo, vale realmente la pena el cambio, tiene texturas la capa de proyección o es lisa ? muchas gracias de antemano .

saludos
 
javitf dijo:
Tassadar buenas tardesm quizas no te pueda ayudar tanto con mi recomendación de pantalla , estoy yo también un poco pez en esto de cual mejor dependiendo de la sala , pero has mencionado lo de la ESMART gris que has usado , yo estoy interesado en una de ellas , sobre todo por precio estan muy bien , quería saber tu experiencia , hablando de la gris claro esta, tengo una blanca ahora mismo, vale realmente la pena el cambio, tiene texturas la capa de proyección o es lisa ? muchas gracias de antemano .

saludos
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La Esmart gris que yo tenía daba con el HD29 una calidad BRUTAL, infinitamente mejor que con la pantalla blanca que tuve antes. También es cierto que por lo que yo sé, el contraste real de ese proyector es una puñetera mierda, de ahí que se beneficiara tanto de esa pantalla.

No me he puesto a ver los modelos que tienen ahora, pero el que yo tenía lo compré hace ya bastantes años y creo que después dejaron de traerlo, además que había dos tipos de tela "fabric", el que to tenía era muy liso pero quedó solo un modelo que tiene una textura rugosa que era desagradable.

En general yo estuve muy contento con esa pantalla, aunque al tiempo le salieron algunas arrugas imposibles de quitar. En la práctica solo se notaban un poco en escenas de travelling.

A ver si alguien me puede echar una mano con el proyecto nuevo, estoy bastante desactualizado/perdido.

Saludos
 
Hola a todos,

Parece que va a ser complicado ver respuestas por aquí, una pena :(

Bueno, he estado mirando un poco la cuestión de las pantallas y la realidad es que basándome en mi experiencia las grises dan un resultado claramente mejor, al menos en salas no dedicadas, así que serían la primera opción. Los comentarios de esta rama lo corroboran:

https://www.mundodvd.com/threads/281578/

Creo que va a ser casi imposible encontrar una pantalla gris de 120" y que además la franja negra de arriba tenga cierta longitud (quiero que la lona baje bastante para no tener que estar con el cuello hacia arriba).

Pero sí que he visto que ESMART las tiene. Me he mirado su web entera (con el traductor automático, porque la versión en inglés no funciona, menuda mierda), y tan solo veo que valdrían las del apartado de tensionadas.

https://esmart.de/leinwand/tension-leinwand.html

Aquí hay cuatro modelos:

Professional TATENSO
Expert XTS
Economy ETX
Expert XTR

Directamente descartamos la Expert XTR porque en gris solo hay de 84" y de 133". Lo mismo con la economy que no hay en gris.

Esto nos deja dos modelos

Professional TATENSO
https://esmart.de/leinwand/tension-leinwand/esmart-professional-tatenso-tension-leinwand.html

Expert XTS
https://esmart.de/leinwand/tension-leinwand/esmart-expert-xts-tension-leinwand.html

Si nos vamos a tela gris y 120" la primera vale 349,99€ y la segunda 539,99€. La diferencia de precio es importante pero es que por más que miro no veo qué diferencia realmente a una de otra.

El cajón superior que contiene la pantalla parece más pequeño en al caso de la profesional y más grande en el de la Expert, lo que puede hacer pensar que tiene más espacio una vez guardada (lo cual es positivo a mi entender).

Pero después, aparte de que la expert tiene dos mandos vs 1 de la profesional es que parece que la tela es lo mismo (que sería lo más importante).

Si me decidiera por la pantalla ya quedaría el proyector, alguno me podéis dar un consejo? sobre todo que de las 120" a la distancia de tiro, claro, eso es primordial.

Gracias
 
Yo te recomiendo el optoma uhz50 que está ahora tirado de precio, y la pantalla de celexon alr, dynamic slate o algo asi... se te va un pelin de presupuesto pero vas a ir a lo seguro. La alr siempre va a ir mejor que la blanca en condiciones no acondicionadas, aunque proyectes a oscuras siempre habrá reflejos y con la alr los minimizas mucho. Aunque a oscuras y una blanca también ira bien bajando un poco la intensidad, es ya cuestión de gustos y pruebas.

Yo es que para gastarme 500 euros en una pantalla gris sin más , pues estiro un poco el precio y me voy a alr sin lugar a dudas, te arrepentirás en el futuro.

Es más yo empezaria con una buena pantalla, para muchos años, y un proyector de segunda mano o algo económico entrada de gama optoma o benq, y luego tiraria a por un mejor prooyector. saludos.
 
Hola, imagino que muchas veces no se responde porque muchas dudas están resueltas en post anteriores. Yo tengo el uhz50 y es win horse pero no te da el tiro para 120" desde esa distancia... 120" desde unos 3 metros aproximadamente creo que te limita el proyector...algún benq, epson... parece razonable meter pasta en la pantalla, es más importante acondicionar o una alr que dure años y años y proyector pensarlo luego. Ya nos cuentas cuales te da ese tiro
 
Muchas gracias a los dos,

Como comentas tu, Bertoni, el UHZ50 parece que no da el tiro para 120", lo he comprobado aqui:

https://www.projectorcentral.com/Optoma-UHZ50-projection-calculator-pro.htm#calc

Hay un Benq que lo ponen MUY bien en reviews y que sí que da perfecto el tiro para 120" a esa distancia, el Benq GP500:

https://www.amazon.es/Proyector-Int...d=1690492651&sprefix=gp500+benq,aps,89&sr=8-1

Aquí se puede ver que da las 120" a 2.85m:

https://www.projectorcentral.com/BenQ-GP500-projection-calculator-pro.htm#calc

El tema es que tiene solo 1500 lumens, no sé si será demasiado poco. De todas formas es que parece complicado encontrar más modelos que den las 120" a esa distancia.

Para la pantalla, yo tuve un proyector con una pantalla gris de esmart, y la diferencia con respecto a una blanca era brutal. Eso sí, no era ALR, era simplemente una pantalla gris. Es que las que he puesto yo antes no son ALR???

En caso de que no me recomendéis las ESMART, qué pantalla de 120" motorizada que sea ALR y que tenga un superior negro de al menos 50cm me aconsejáis que no se vaya mucho de precio?

He visto esta Celexon en Amazon:

https://www.amazon.es/celexon-HomeC...910233&sprefix=celexon+alr+120+,aps,89&sr=8-2

Pero aparte de que vale el doble que la ESMART, la zona esa negra que queda por encima de donde se proyectará es de tan solo 10cm yo necesito mínimo 50cm para que la pantalla quede a la altura correcta una vez se baje.

Un saludo y muchas gracias
 
La celexon es toda la misma tela, es decir no tiene enmarcaramiento (zona negra como tu dices) o sea, que te da igual encuadrar en la parte alta o baja de la pantalla, no estás limitado por decirlo de alguna manera.

Además se puede regular, la puedes bajar un pelin más regulando los finales de carrera, (no se cuanto) quizas 10 cm o asi, consultalo antes de comprarla, saludos.

Por cierto , si te animas por una pantalla alr, necesitas más lumenes 1500 es poco, las alr comen mucha luz y eso se nota.
 
yakitomg dijo:
La celexon es toda la misma tela, es decir no tiene enmarcaramiento (zona negra como tu dices) o sea, que te da igual encuadrar en la parte alta o baja de la pantalla, no estás limitado por decirlo de alguna manera.

Además se puede regular, la puedes bajar un pelin más regulando los finales de carrera, (no se cuanto) quizas 10 cm o asi, consultalo antes de comprarla, saludos.

Por cierto , si te animas por una pantalla alr, necesitas más lumenes 1500 es poco, las alr comen mucha luz y eso se nota.
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Gracias por la respuesta, yakitomg,

Entiendo que jugando con el fin de carrera podré sacarle algo más, pero es que en la imagen dice que de serie son 10cm, por mucho que le saque otros 10, no es suficiente, y da igual que la tela sea toda gris, no va a bajar bastante como para que la proyección quede a la altura correcta.

Lo del proyector, en esta review leí que va bien con una pantalla ALR a pesar de tener solo 1500 lúmenes:

https://www.projectorreviews.com/benq/benq-gp500-4k-4led-projector-review/


"At 1,500 lumens, this isn't the brightest projector you can buy at this price point, but it's still decently bright, especially in a darkened room. While a brighter projector paired with an Ambient Light Rejecting (ALR) screen might be a better solution for a room with moderate or high ambient light, the GP500 produced a vibrant image in my viewing space. Pre-calibration, we measured 140 nits (cd/m2) on our 100” matte white screen, which is more than enough brightness for a room with little to no ambient light."

"This projector is at its best in a light-controlled environment where the picture can be exceptional. Using an ALR screen also helps and is my recommendation."

De todas formas, si, me gustaría otro con las lúmenes, pero no encuentro ninguno que me de las 120" a 285cm de distancia, alguna recomendación?

Saludos y gracias
 
Pongo en reserva lo que te dicho anteriormente que con estos lumens no te recomiendo una ALR. Parece que la cantidad de lumens medida en proyectores con fuente con iluminación LED no es equiparable a los convencionales, a igual cantidad de lumens, el brillo percibido en proyectores LED es mayor, aquí lo explican: https://www.viewsonic.com/lk/products/projectors/lumens
 
Los nuevos modelos de Benq, uno full hd y otro 4k ( el w4000i) parecen buena opcion ,pero este último se te va a casi 3000 euros. Algún LG puede ser interesante. El benq x3000 puede ser buena opción tb
 
Muchas gracias a todos por las nuevas respuestas!

BenQ X3000i: a 2,85m lo máximo que da de pantalla son 247cm, y eso con el zoom al máximo, así que este modelo no me vale :(. Una pena porque se ve super interesante.

BenQ X4000i: tiene una pinta estupenda pero en Amazon son más de 4000€:

https://www.amazon.es/BenQ-W4000i/d...&qid=1690978253&sprefix=w4000i,aps,142&sr=8-1

La idea era un tope de 2000€. No aparece en la web de proyectorcentrarl así que no se exactamente cuanto da a 2,85m, pero según la imagen de Amazon para 120" mínimo 3m, así que parece que la relación distancia de tiro/tamaño de pantalla es la misma que en el 3000i.


Benq TH690ST: Aparte de que es FullHD (quisiera ya un 4k), a 2,85m da entre 343 y 413cm de ancho al proyectar (120" son 266):

https://www.projectorcentral.com/BenQ-TH690ST-projection-calculator-pro.htm#calc

Estoy viendo que pocas opciones reales voy a tener en proyectores que no pasen de 2000€, que sean 4k y que den 120" a 2,85m.

La pantalla sigo pensando que mejor la gris, y más con el último comentario de @dlynch. Mi duda es sobre qué diferencia hay entre una pantalla gris como la ESMART y una gris vendida como ALR.

Un saludo y gracias

EDITO: En cuanto saque un rato me leo esta puta maravilla de dlynch:

https://www.mundodvd.com/threads/275406/

Volveré con las dudas que me queden xD
 
Se va de precio totalmente, de todas formas en la misma web que me pones se ve que a 2.85m de distancia de tiro al máximo de pantalla que da es un ancho de 2,48m, cuando 120" son 266.

Un saludo y gracias
 
O achicas pantalla o te vas a un tiro corto con los inconvenientes que conllevan.

De los tiros más amplios están los BenQ. Si no encuentras alguno entre ellos (y creo que no) tendrás que sacrificar algo.
 
-ICE- dijo:
O achicas pantalla o te vas a un tiro corto con los inconvenientes que conllevan.

De los tiros más amplios están los BenQ. Si no encuentras alguno entre ellos (y creo que no) tendrás que sacrificar algo.
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Una vez más, muchas gracias por tu ayuda, -ICE-

Para el proyector ya tengo casi decidido que sería el Benq GP500, más que nada porque no quiero bajar pulgadas y si no bajo pulgadas, es básicamente la única opción que he encontrado. Me daba un poco de miedo eso de "solo" 1500 lúmenes con pantalla gris, pero esto que comenta Dlynch me hace reafirmarme:

Dlynch dijo:
Pongo en reserva lo que te dicho anteriormente que con estos lumens no te recomiendo una ALR. Parece que la cantidad de lumens medida en proyectores con fuente con iluminación LED no es equiparable a los convencionales, a igual cantidad de lumens, el brillo percibido en proyectores LED es mayor, aquí lo explican: https://www.viewsonic.com/lk/products/projectors/lumens
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La pantalla, clarísimamente debe ser gris, ALR o como se llame, mi experiencia con un Optoma HD29 que monté hace años es que el salto de calidad de la pantalla gris ESMART con respecto a una blanca normalita era demencial.

Por lo que he visto en el genial análisis de Dlynch:

https://www.mundodvd.com/threads/275406/

Parece que ha dos tipos de pantallas ALR (corregidme si no lo he entendido bien):

-Las pantallas grises de toda la vida (como las ESMART que tengo en mente) que son de ganancia negativa y que se basan en aumentar el contraste simplemente por el color que tienen.
-Las ALR "Reales" que tienen una microestructura que repele la luz que viene de vuelta, pero requieren x distancia de visionado, si son plegables se fastidian, pueden crear hotspots, limitan el ángulo de visionado...

Claramente por precio e inconvenientes veo mucho mejor una ALR normal, o sea, una gris.

Entonces, volviendo al tema de la pantalla, se me plantean tres opciones:

1.- La Celexon ALR:

https://www.amazon.es/celexon-HomeC...229533&sprefix=celexon+120"+alr,aps,99&sr=8-2

Me parece muy buena opción, pero tiene un gran problema: el black drop es de solo 10 cm y yo necesito mínimo 50.

2.- Una de las pantallas SMART que comenté al principio:

https://esmart.de/leinwand/tension-leinwand/esmart-professional-tatenso-tension-leinwand.html
https://esmart.de/leinwand/tension-leinwand/esmart-expert-xts-tension-leinwand.html

Ambas con tela gris, parece que la MISMA TELA (lo llaman Perfect Gray 3). Estas si tienen un back drop suficiente, pero no sé que tal será la tela en cuanto a textura, etc (espero que sea lisa). Pero sobre todo, no sé que diferencia hay entre los dos modelos y uno es notablemente más caro.

¿Alguna idea?

Muchas gracias
 
Para la duda de las pantallas ESMART acabo de mandarles un mensaje:

Hello,

I'm planning to buy an electric 120" screen, I need it to be gray or ALR to improve contrast on the image.

I've see in your web 2 models that could fit:

-ESMART Professional TATENSO Tension Leinwand (Perfect Gray 3 model)
-ESMART Expert XTS Tension Leinwand (gray model).

The problem is that besides the fact one has one remote controller and the other 2 (it's not important to me), I need to know whose are the diferecentes between them.

Professional TATENSO claims to have "Perfect Gray 3" fabric, but Expert XTS does not show any info about this, does it have same fabric? I'm very interested in know the possile differentes in image quality.

I want a plain texture fabrid that has no "grain texture", how is the fabric of those models in this sense? I ask because I know some years ago some of your models had this grain texture that can be noted when proyecting.

Appart from the fabric, whose are the other differences?

I understand both models allow ceiling mounting, is this right?

Many thanks
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Os comentaré cuando contesten por si alguien está interesado
 
Son dos tecnologías distintas.

La pantalla gris de Esmart es una tela de toda la vida. Puede ser "de fibra de vidrio" o de PVC flexible (o soft PVC). En el primer caso, los tensores evitarán un tiempo que la pantalla haga orejas pero no tendrá efecto alguno sobre las arrugas (si existiesen o se produjesen) de la superficie siendo la única solución posible asegurarse que la tela caiga perfectamente a plomo.
En el caso de las pantallas de soft PVC es indispensable que sean tensionadas. La estructura de la tela no es suficiente para asegurar la planitud del área de visión. La textura es inexistente. Y el color gris ayuda a que los reflejos espurios sean menores. Tampoco es que por sí solas hagan milagros pero para salas no acondicionada, la mejora es importante.

Las pantallas ALR tienen una superficie texturada en forma de prismas dónde la cara superior es negra y la cara que mira al frente es blanca. La luz incide en la zona negra e impide la reflexión hacia el ambiente. Éste es el motivo por el que funcionan muy bien con contaminación lumínica moderada a alta y en proyectores UST dónde el haz de luz le llega desde abajo en un ángulo muy cerrado.

Explicado ésto, las únicas pantallas ALR son las segundas. No podemos considerar a una pantalla gris (aunque con grandes ventajas según el uso sobre las blancas) cómo una ALR.
 
-ICE- dijo:
Son dos tecnologías distintas.

La pantalla gris de Esmart es una tela de toda la vida. Puede ser "de fibra de vidrio" o de PVC flexible (o soft PVC). En el primer caso, los tensores evitarán un tiempo que la pantalla haga orejas pero no tendrá efecto alguno sobre las arrugas (si existiesen o se produjesen) de la superficie siendo la única solución posible asegurarse que la tela caiga perfectamente a plomo.
En el caso de las pantallas de soft PVC es indispensable que sean tensionadas. La estructura de la tela no es suficiente para asegurar la planitud del área de visión. La textura es inexistente. Y el color gris ayuda a que los reflejos espurios sean menores. Tampoco es que por sí solas hagan milagros pero para salas no acondicionada, la mejora es importante.

Las pantallas ALR tienen una superficie texturada en forma de prismas dónde la cara superior es negra y la cara que mira al frente es blanca. La luz incide en la zona negra e impide la reflexión hacia el ambiente. Éste es el motivo por el que funcionan muy bien con contaminación lumínica moderada a alta y en proyectores UST dónde el haz de luz le llega desde abajo en un ángulo muy cerrado.

Explicado ésto, las únicas pantallas ALR son las segundas. No podemos considerar a una pantalla gris (aunque con grandes ventajas según el uso sobre las blancas) cómo una ALR.
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Gracias -ICE-

Entiendo que como tal una gris NO es una ALR real, claro, aunque consiga un resultado parecido. El tema es que la Celexon, que es ALR de verdad, tiene un extradrop de solo 10cm, eso la hace inviable. También habría que ver por lo que dices si en una pantalla ALR se puede poner el proyector en el techo, que puede que no porque la luz incidiría en la parte negra de la textura.

En cuanto a los de ESMART, me han contestado:

Hello,

Thank you for your message and interest in our products.

The two canvases have the same cloth. The biggest differences are mainly in the scope of delivery (two and one remote control) and the design. Both screens are designed so that you can mount them on the wall and on the ceiling.

Please note that for gray daylight screens we can only recommend projectors that have at least 3500 ANSI lumens so that the mentioned graininess does not occur.

I sincerely hope that I was able to help you further
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Entiendo que si es la misma tela no merece la pena comprar la más cara, lo que me mosquea es lo que dicen del granulado....

Un saludo
 
Existen pantallas ALR para proyectores de tiro convencional. El compañero @Dlynch tiene una (entre muchos otros) comprada luego de un exhaustivo análisis de características.

Ya he leído por ahí que alguien ha reportado la exagerada textura de alguna pantalla ESmart que produce un grano muy importante en la imagen.

Vuelvo a decir que es una pena que el compañero @setumismo haya dejado de vender las excelentes pantallas que comercializaba.
 
-ICE- dijo:
Existen pantallas ALR para proyectores de tiro convencional. El compañero @Dlynch tiene una (entre muchos otros) comprada luego de un exhaustivo análisis de características.

Ya he leído por ahí que alguien ha reportado la exagerada textura de alguna pantalla ESmart que produce un grano muy importante en la imagen.

Vuelvo a decir que es una pena que el compañero @setumismo haya dejado de vender las excelentes pantallas que comercializaba.
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Lo que comentas de la textura de la ESMART me acojona. Yo compré una hace años y era COMPLETAMENTE LISA, pero me consta que había otro modelo que tenía ese grano y la mia dejaron de venderla.

Desconozco si la que tienen ahora es como la que yo compré o como la que tiene grano.

Alguna alternativa en pantallas grises o ALR?? El tema es que debe tener al menos 50cm de extradrop

Saludos y gracias
 
Buenas, compré una pantalla ESMART gris de 120” a finales de abril y por cinscunstancias de obras la he colgado hace una semana. Tengo un Optoma UHZ50, es la primera vez que lo tiene como muchísimo grano y los colores claros se ven muy sucios. Para mi es un grano molesto ya que cuando se mueve la imagen el grano se queda fijo, no acompaña porque claro, es de la pantalla y hace que la imagen no se vea nítida.
Me he puesto en contacto con ellos y me dicen algo similar, que solo recomiendan esas pantallas a gente con proyectores con muchos lúmenes, cosa que al ser el mío un láser pensaba que cumpliría. La pantalla además presenta una especie de líneas horizontales que se aprecian en colores claros, y tiene unas arrugas que no consigo quitárselas ni bajando más de un lado, ni tensores ni nada, aunque siempre podría ser por el techo que no estuviera a nivel bien del todo.
Les escribí un mail y en principio me aceptan un abono pero no un cambio, o sea que huelen cliente marrón ��.
Ahora no se que comprar, casi toda la gente que conozco tiene pantallas blancas pero aquí se recomiendan mucho las grises, pillo sitio aquí y a ver si conseguimos todos una buena pantalla.

Saludos.
 
Sabe mal decirlo, pero lo barato sale caro, al menso en pantallas.... Salvo el famoso y desparecido tuppkur gris de Ikea... Aquello era una puta maravilla!!!
 
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