Comparativas acondicionamiento de salas

[yosem]

Como he visto que hay muchos foreros que se están iniciando en esto del acondicionamiento, y tengo acceso a algunas salas acondicionadas, abro este hilo para poner la comparativa entre poner o no poner acondicionamiento en una sala.

En concreto empezaré por mi sala acondicionada que está junto a una oficina de mismas dimensiones sin acondicionar. La sala es de 5x4.5x2.5, falso techo con camara de 50cm lado alto y 10cm lado bajo. La camara de aire del falso techo ayuda con las frecuencias graves a la oficina, por lo que tiene algo de tratamiento. Intentaré buscar alguna sala de estas dimensiones sin nada, y volver a actualizar.
He posicionado el altavoz de pruebas en el centro de la sala lejos de las paredes y el micro a 50cm. He colocado el micro tan cerca para tener "igual respuesta", y para que no afecte el mobiliario. El altavoz es un genelec 1032a sin eq de ningún tipo y el micro un tm1 mirando al techo. Ambas mediciones están hechas en las mismas condiciones y sin ruido en la sala.
Tengo las mediciones en rew e intentaré ver como poner un enlace para su descarga. Y así no tener que llenar de gráficas.

Comparación de la respuesta en frecuencia, el smoothing es el mismo aunque no lo parezca. Azul oficina, rojo sala acondicionada.

Waterfall y decay de la parte grave de la oficina

Waterfall y decay de la parte grave de la sala acondicionada

En el waterfall podemos ver las reverberaciones causadas por la sala, mucho menores en la sala acondicionada. Esto es a tan solo 50cm del altavoz, a dos metros las diferencias serían mucho mayores. Ya que la reverberación tendría el mismo nivel pero la señal directa a 2m sería 12db inferior y por tanto las cancelaciones tambien serían mucho mayores.

Poco a poco iré actualizando el post con mas detalles y otras salas acondicionadas, incluso salas mal acondicionadas.

Si alguno tenéis alguna comparativa similar, serían muy bien venidas en este hilo!.

Saludos!.

 

[atcing]

El problema es que en una sala de 5m x 4m x 2.5m la FC está sobre los 120Hz. Es decir, la fórmula que calcula el RT y muestra los waterfall no funciona correctamente en esa zona frecuencial.

Wynton en matrixhifi demostró que los waterfall, ETC, EDT, RT que casi todo el mundo mide y tiene como base a mejorar es en realidad un dato de poca fiabilidad en la zona más baja del espectro para salas de tamaño doméstico; ya que sin añadir panel absorbente alguno simplemente reduciendo la energía con un EQ en esas zonas todos esos valores de waterfall, ETC, EDT, RT calculados también mejoran cuando no se ha aplicado absorbente alguno que pueda reducir la reverberación.

Floyd Toole viene a decir lo mismo en sus papers. Lo mismo ocurre cuando colocas 4 subs bien optimizados en sala, en donde sin añadir panel absorbente alguno el waterfall, EDT, RT medido mejora.

Por debajo de la FC de la sala el sonido no puede reverberar. Piensa en un auricular: Tras la EQ puede sonar realmente seco (más que casi cualquier sala aún siendo un recinto cerrado enano).

O el caso contrario: un auditorio enorme, donde los tiempos de reverberación son muchísimo mayores que en una sala doméstica.

Un saludete

 

[atcing]

Yosem, ¿Qué opinas de esto?:

Three different measurements are presented: the frequency response, the time/energy/frequency response and the impulse response. The frequency response measurement clearly shows how the equalization filters have flattened out the response. The time/energy/frequency measurement, presented both as a waterfall and a spectrogram, clearly shows the reduction in decay times. The impulse response measurement most clearly shows the reduction in ringing.

Traducido por google para el que no entienda inglés:

Tres mediciones diferentes se presentan: la respuesta de frecuencia, el tiempo / energía / respuesta de frecuencia y la respuesta de impulso. La medición de la respuesta de frecuencia muestra claramente cómo los filtros de ecualización han aplanado la respuesta. La medición del tiempo / energía / frecuencia, se presenta tanto como una cascada y un espectrograma, muestra claramente la reducción de tiempos de decaimiento. La medición de respuesta de impulso muestra más claramente la reducción en el timbre.

Hard proof that equalization kills room modes — Home Theaters & Acoustic Consulting | San Francisco, Marin, Bay Area, Worldwide | Acoustic Frontiers




O este resumen sobre el estudio de Floyd Toole:

Well, Toole says, "...in this frequency range, depending upon the nature of the program, listeners at certain times may be sensitive to spectral characteristics and, at other times, to temporal characteristics. For now, it is sufficient to say that low-frequency resonances in rooms behave as minimum-phase phenomena, meaning that if there is a prominent 'bump' in the frequency response, it is probable that this will be heard as excessive loudness at that frequency, and for transient sounds, there will be a bass 'boom' at that frequency. Using equalization to reduce the bump also attenuates the ringing so both problems are solved simultaneously."

Traducido por google:

Bueno, Toole dice: "... en este rango de frecuencia, dependiendo de la naturaleza del programa, los oyentes en determinados momentos pueden ser sensibles a las características espectrales y, en otras ocasiones, a las características temporales. Por ahora, es suficiente decir que las resonancias de baja frecuencia en habitaciones comportan como fenómenos de fase mínima, lo que significa que si hay un prominente 'golpe' en la respuesta de frecuencia, es probable que esto se escucha como intensidad excesiva a esa frecuencia, y para los sonidos transitorios, hay será 'boom' de un bajo en esa frecuencia. Uso de ecualización para reducir el golpe también atenúa el sonido por lo tanto los problemas se resuelven al mismo tiempo ".

ORION/PLUTO/LX521 Users Group • View topic - Experiments with room EQ



Un saludete

 

[yosem]

El problema es que en una sala de 5m x 4m x 2.5m la FC está sobre los 120Hz. Es decir, la fórmula que calcula el RT y muestra los waterfall no funciona correctamente en esa zona frecuencial.

Esto es cierto, que dependiendo de la ventana se produce un error de cálculo. Pero cuando comparamos a igualdad de condiciones sí que podemos sacar conclusiones de los resultados.

Wynton en matrixhifi demostró que los waterfall, ETC, EDT, RT que casi todo el mundo mide y tiene como base a mejorar es en realidad un dato de poca fiabilidad en la zona más baja del espectro para salas de tamaño doméstico; ya que sin añadir panel absorbente alguno simplemente reduciendo la energía con un EQ en esas zonas todos esos valores de waterfall, ETC, EDT, RT calculados también mejoran cuando no se ha aplicado absorbente alguno que pueda reducir la reverberación.

Floyd Toole viene a decir lo mismo en sus papers. Lo mismo ocurre cuando colocas 4 subs bien optimizados en sala, en donde sin añadir panel absorbente alguno el waterfall, EDT, RT medido mejora.

Por debajo de la FC de la sala el sonido no puede reverberar. Piensa en un auricular: Tras la EQ puede sonar realmente seco (más que casi cualquier sala aún siendo un recinto cerrado enano).

O el caso contrario: un auditorio enorme, donde los tiempos de reverberación son muchísimo mayores que en una sala doméstica.

Un saludete

A ver la FC, "Schroeder Frequency", de esta sala es más o menos de 120Hz... Hasta los 39Hz del primer modo, la consideramos zona modal no?. En esta zona modal tendremos que atacar con resonadores mayormente y los absorbentes solos no harán demasiado. Pero a lo que yo me refiero es que es posible atacar eficazmente esta zona. Aunque no sea fácil hacerlo.

Respecto de las gráficas que pones, ambas tienen distinta respuesta en frecuencia. Yo lo que estoy comentando es con "igual" respuesta en frecuencia y variando el acondicionamiento acústico, y las gráficas que he puesto tienen una respuesta similar y con eq no se mejoraría el waterfall ni el decay en prácticamente nada ya que apenas hay 2 o 3 db de diferencia.

Yo soy el número dos en EQ y multisub!... , y ya doy por hecho que se usa para dejar la curva lo más plana posible, pero una vez que se queda la curva plana, qué diferencia habría si usáramos acondicionamiento?. Se puede bajar el tiempo de reverberación en graves?. La respuesta creo que es, sí por encima del primer modo.
No quiero entrar en polémica, sobre todo porque no soy ningún ingeniero acústico. Pero las mediciones, si están bien hechas, no suelen mentir... y en el decay se ve claramente, ya en 50Hz hay un decay mucho más rápido.

saludos!

 

[atcing]

Respecto de las gráficas que pones, ambas tienen distinta respuesta en frecuencia. Yo lo que estoy comentando es con "igual" respuesta en frecuencia y variando el acondicionamiento acústico, y las gráficas que he puesto tienen una respuesta similar y con eq no se mejoraría el waterfall ni el decay en prácticamente nada ya que apenas hay 2 o 3 db de diferencia.

Yo soy el número dos en EQ y multisub!... , y ya doy por hecho que se usa para dejar la curva lo más plana posible, pero una vez que se queda la curva plana, qué diferencia habría si usáramos acondicionamiento?. Se puede bajar el tiempo de reverberación en graves?. La respuesta creo que es, sí por encima del primer modo.
No quiero entrar en polémica, sobre todo porque no soy ningún ingeniero acústico. Pero las mediciones, si están bien hechas, no suelen mentir... y en el decay se ve claramente, ya en 50Hz hay un decay mucho más rápido.

saludos!

En tu gráfica también varía la respuesta en frecuencia, lógico pues al colocar absorbente atenúas picos y rellenas valles y por eso ves atenuación en el decay. 2-3dB de diferencia pueden marcar diferencias notables en el decay mostrado en las mediciones:

Comparación de la respuesta en frecuencia, el smoothing es el mismo aunque no lo parezca. Azul oficina, rojo sala acondicionada.

Yo no veo mejor resultado en tu acondicionamiento pasivo en el decay de la zona grave que el mostrado en las gráficas del articulo que he colgadode sólo con EQ.... además de que tal y como he citado la fórmula que calcula waterfall, decay, etc no calcula correctamente por debajo de la FC de la sala por los motivos que he comentado anteriormente. Otro tema sería calcularlo en una sala acústicamente hablando grande cuya FC estuviera por debajo de 20Hz y no alrededor de 120Hz como en la sala donde has medido.

La evidencia es que al varíar la curva varía el decay mostrado por la medida; sólo ese hecho ya demuestra que hay un error de cálculo pues si el decay mostrado sólo se puede reducir vía absorción.. cómo va a bajar ésta si no aplicar absorción alguna?

Los estudio de Floyd Toole son tajantes al respecto y muestran lo que he comentado. Yo también lo comprobé por mi mismo hace unos años. Tanto como para desprenderme de más de 15 resonadores de helmhotz, 4 diafragmáticas perforadas y un par más sin... todos sintonizados "in situ" . Otro tema es por encima de la Fc de la sala; ahí sí se obtienen mejoras evidentes y complementarias a la EQ

Los tiros van por aquí:

Originally Posted by Originally Posted by dragonfyr

I could post the domain map showing how all measurements in both the time and frequency domain are related and how all are but various perspectives on the same unified 'thing' - the "Analytic", but the last time I did that Ethan claimed it made his "head hurt". And we certainly don't want that!

So, maybe this will help one see that similar direct and indirect reflected signals that arrive at different times combine (the proper term is: superpose) destructively, resulting in polar lobing and comb filtering.

And that by addressing the later arriving signals in the time domain, that the quality of the frequency response and of the subjective experience can be improved.

But by adjusting the frequency content by EQ, you CANNOT change the time relationship of variously arriving direct and indirect signals! (And EQ ONLY works in the region below about 80 Hz as the particular wavelengths involved are within 1 cycle of each other in time - a condition referred to as 'minimum phase'). This is NOT the case with specular reflections where the signals are non-minimum phase.


I could post the domain map showing how all measurements in both the time and frequency domain are related and how all are but various perspectives on the same unified 'thing' - the "Analytic", but the last time I did that Ethan claimed it made his "head hurt". And we certainly don't want that!

So, maybe this will help one see that similar direct and indirect reflected signals that arrive at different times combine (the proper term is: superpose) destructively, resulting in polar lobing and comb filtering.

And that by addressing the later arriving signals in the time domain, that the quality of the frequency response and of the subjective experience can be improved.

But by adjusting the frequency content by EQ, you CANNOT change the time relationship of variously arriving direct and indirect signals! (And EQ ONLY works in the region below about 80 Hz as the particular wavelengths involved are within 1 cycle of each other in time - a condition referred to as 'minimum phase'). This is NOT the case with specular reflections where the signals are non-minimum phase.

FR vs time domain


dragonfyr ha indicado la frecuencia crítica como 80Hz (aunque en realidad dependerá del tamaño de la sala en los ters ejes)... pero es cierto que difícilmente podemos hablar de campo reverberante dominante en frecuencias por debajo de 80Hz en salas que no sean tan grandes como los auditorios o grandes teatros.




Un saludete

 

[yosem]

Acting, me parece bien lo que dices, pero tienes que admitir que el decay es muy diferente. Unos 30db de diferencia después de tan solo 120ms a 60Hz. Ecualizando 2db no vas a obtener una diferencia notable en el decay, 2dB vs 30dB en este caso es algo completamente despreciable!.
Mi conclusión de todo esto es que hay algo mal... alguien debe estar equivocado según lo que pones. Seguro que he debido hacer algo mal... aunque no se muy bien el qué.

 

[atcing]

Acting, me parece bien lo que dices, pero tienes que admitir que el decay es muy diferente. Unos 30db de diferencia después de tan solo 120ms a 60Hz. Ecualizando 2db no vas a obtener una diferencia notable en el decay, 2dB vs 30dB en este caso es algo completamente despreciable!.
Mi conclusión de todo esto es que hay algo mal... alguien debe estar equivocado según lo que pones. Seguro que he debido hacer algo mal... aunque no se muy bien el qué.

Con pocos dB los decay medidos variablan considerablemente en las pruebas que realizamos... pero tal y como he comentado la fórmula está diseñada para trabajar en zona de dominio de campo reverberante y en un recinto sellado (sala) hay una zona a partir de la cual el cálculo no sirve porque no estamos hablando de un sonido directo al que cierto retraso temporal le llega una energía reflejada (que es tal y como calcula la fórmula que mide RT todas esas gráficas variantes).




Un saludete

 

[yosem]

Con pocos dB los decay medidos variablan considerablemente en las pruebas que realizamos...

Sin animo de ofender creo que no medisteis bien... Yo aumento la ganancia 2db y toda la grafica aumenta 2db, campo directo y campo reflejado, si no es así algo esta mal. Quizas tenías demasiado ruido de fondo.
Yo no estoy midiendo la rt o tomando decisiones respecto a una medicion. Estoy comparando 2 mediciones en similares condiciones y con misma formula aplicada, una con acondicionamiento y la otra sin. Hay diferencias muy evidentes pero parece que estas cegado en no reconocerlas. Todas y cada una de las graficas, de waterfall, decay, impulse, muestran un decay mas rapido por encima del primer modo. La diferencia es grande como para no admitirla. Al menos en este caso.

 

[atcing]

Sin animo de ofender creo que no medisteis bien... Yo aumento la ganancia 2db y toda la grafica aumenta 2db, campo directo y campo reflejado, si no es así algo esta mal. Quizas tenías demasiado ruido de fondo.
Yo no estoy midiendo la rt o tomando decisiones respecto a una medicion. Estoy comparando 2 mediciones en similares condiciones y con misma formula aplicada, una con acondicionamiento y la otra sin. Hay diferencias muy evidentes pero parece que estas cegado en no reconocerlas. Todas y cada una de las graficas, de waterfall, decay, impulse, muestran un decay mas rapido por encima del primer modo. La diferencia es grande como para no admitirla. Al menos en este caso.

Pues nada, tú sigue creyendo lo que dicen esas gráficas por debajo de la FC. Yo literalmente me paso por el forro lo que digan en esa zona frecuencial y ya he explicado con creo suficiente detalle el porqué.

Y no, nosotros no medimos mal. Las gráficas entre pre-EQ y post EQ estaban en idénticas condiciones, repetidas infinidad de veces (para verificar su repetibilidad en una sala con muy poco ruido de suelo) y con decenas de pruebas realizadas casi cada domingo durante más de un año con todo tipo de trampas absorbentes, colocadas en todo tipo de posiciones, con material de todo tipo de densidad, espesores. Las conclusiones fueron tan tajantes como los papers de Floyd Toole sobre el tema.

Aquí la absorción de una parte de los paneles que probamos y sintonizamso "in situ" hasta dar con la frecuencia y ancho de banda que queríamos en cada uno de llos (hay del tipo resonador de Helmholtz, diafragmáticas perforadas y sin perforar (jugando con la densidad de la membraba. volumen interno del panel, espesor y densidad de diferentes materiales que inbcluyen guata copopren, fibra de vidrio, y gomaespuma):

Por qué no pruebas de tomar una medición nueva en la que muestres waterfall de dicha sala tratada, en la que sin mover panel ni posición de objeto alguno en la sala sólo subas EQ en la zona comprendida entre 40hz y 120Hz... y muestras si el waterfall varía o no. Si no has añadido absorbente alguno (sólo EQ) no debería varíar absolutamnete nada, no? pues hazlo y nos cuelgas los resultados. Así veremos quien está cegado en no reconocer las cosas.

También puedes probar de hacer lo mismo subiendo sólo la EQ de 40hz hacia abajo. Veremos qué ocurre con el waterfall mostrado en todo el rango que ni siquiera has tocado.


Te digo lo mismo que con las conclusiones erróneas comparativas sobre la THD medida de varias cajas de la última quedada en el Cortijo, donde demostré con gráficas la importancia de igualar curvas en frecuencia para poder medir THD de manera objetiva entre modelos en el mensaje #36:

https://www.forodvd.com/tema/119692-regreso-de-cortijo-de-tajar-2013-a/index3.html




Un saludete

 

[yosem]

A ver si tengo un rato y puedo montar otra vez el chiringuito, aunque esta vez no moveré todo de sitio. Pero para probar antes de eq y después de eq valdrá. Yo en ningún momento he dicho que el waterfall no cambie ehh, he dicho que el cambio es minímo y dependerá del numero de db que se aplique a la eq. Es lógico pensar que si subimos 4db, suban tambien al menos 4db las reflexiones no?. Si sumamos la distorsion y la compresión... Cuántos dbs le subo 4?
Mira que hice las mediciones a 50cm para no entrar en este debate y no tener que aplicar eq eh... Al final siempre me pasa lo mismo

Respecto de las mediciones del cortijo sin comentarios... Aquello fueron unas mediciones con mucho ruido de fondo y ya quedamos en que haría unas en condiciones, estoy a la espera de pillarme un b2031p como central para casa y ya entonces las haré. Por supuesto igualando curvas. Aun así ya te digo que la genelec 8040 excepto en graves por debajo de +-200hz, se la lleva de calle sobre todo en el tweeter, .

 

[atcing]

A ver si tengo un rato y puedo montar otra vez el chiringuito, aunque esta vez no moveré todo de sitio. Pero para probar antes de eq y después de eq valdrá. Yo en ningún momento he dicho que el waterfall no cambie ehh, he dicho que el cambio es minímo y dependerá del numero de db que se aplique a la eq. Es lógico pensar que si subimos 4db, suban tambien al menos 4db las reflexiones no?. Si sumamos la distorsion y la compresión... Cuántos dbs le subo 4?
Mira que hice las mediciones a 50cm para no entrar en este debate y no tener que aplicar eq eh... Al final siempre me pasa lo mismo

Si subes 4dB la señal las reflexiones harán lo mismo (pues se mantendrá la misma diferencia entre intensidad de la señal e intensidad de la reflexión, manteniéndose el mismo EDT)... pero por debajo de la FC el comportamiento no tiene nada que ver, ya que no estamos hablando de zonas de dominio de las reflexiones especulares y eso no se cumple.

Pero es que el tema se complica más todavía... pues si mides una ETC global te darás cuenta de que si no eliminas de la medición las frecuencias graves por debajo de la FC te vas a encontrar en que si la mides tal cual y posteriormente subiendo esos 4dB en toda la señal, "milagrosamente" las reflexiones varían de intensidad respecto a la señal sin haber variado un ápice en el aconcidionamiento pasivo de la sala ... y eso como sabes de lógica tiene cero pelotero. La explicación es la que llevo exponiendo dutante el hilo.

Respecto de las mediciones del cortijo sin comentarios... Aquello fueron unas mediciones con mucho ruido de fondo y ya quedamos en que haría unas en condiciones, estoy a la espera de pillarme un b2031p como central para casa y ya entonces las haré. Por supuesto igualando curvas. Aun así ya te digo que la genelec 8040 excepto en graves por debajo de +-200hz, se la lleva de calle sobre todo en el tweeter, .

Sí, pero yo me refería a que si no igualas curvas de respuesta en intensidad para punto de escucha en toda la banda la THD comparativa no sirve de nada, porque lo que nos interesa es conocer la THD que nos vaya a llegar a punto de escucha tras la EQ (y la respuesta en frecuencia que nos llega al punto de escucha tiene que ser "igual" en ambas cajas en todo el espectro). Por mucho ruido de suelo que hubiera a esos niveles de entre 93dB y 100dB a los que se midieron varias cajas no va a varíar demasiado.
Yo sigo poniendo la mano en el fuego en que las 8040A no van a medir mejor que las B2031A cuando realices en condiciones las medidas. En medios y agudos habrá poca diferencia (prácticamente despreciable) y en graves también poca... pero esta vez creo que la diferencia entre ambas será algo más marcada y a favor de las Behringer. Las 8040a para nada son mejores cajas que las B2031P; son cajas "similares": una pelín mejor en unas frecuencias y otra en de diferentes (aunque las Genelec cuesten 4-5 veces más) ... sino al tiempo



Por cierto, estos valores deTHD que la popia Genelec incluye en su catálogo del modelo 8040A sí me cuadrarían bastante:

La 8040A en frecuencias mayores de 100Hz mantiene una THD de 0.5% a 90dB/1m
La 8040A en frecuencias comprendidas entre 50hz y 100hz mantiene una THD del 2% a 90dB/1m

La 8040A da 99dB en salida máxima de onda sinuoidal a largo plazo en espacio medio a 1m promediado entre 100hz y 3Khz.


Esos valores prácticamente los iguala la B2031P:

-en la zona media/aguda estará en THD como mucho con un 0.06/0.13% de más en el peor de los casos a esos 90dB/1m, ya que la 8040A se va a 0.5% (aprox. -45dB de la señal) y las B2031A oscilan entre -45 y -44dB (también en su peor zona a ese SPL/distancia)... luego estamos hablando de una diferencia de THD prácticamente despreciable
-en la zona aguda será prácticamente clavada
-incluso la B2031p superará a las 8040A en algunos aspectos fijo (zona de graves y SPLmax) si está alimentada con suficiente potencia.



De hecho, aquí tienes las mediciones que realizó zaphaudio de los drivers de la B2031P :

Tweeter Behringer B2031P:

Mid/woofer Behringer B2031P:

Zaph|Audio

Un saludete


P.D.: Rectifico que he colgado mal una dato de THD

 

[yosem]

Bueno el tema de las B2031 y las 8040 lo dejamos para más adelante... , quiero dejar constancia de que las 8040 no son altavoces que me gusten precisamente, y no es algo que diga ahora, ya se lo dije a Sanco antes del cortijo. Me falta bastante spl y graves. Pero eso no quita que reconozca que tiene una muy buena thd a volumen medio y por encima de 150-200hz, mejor que la 1031, la 1032, a8x o cualquier otra caja que yo haya medido en igualdad de condiciones. La B2031p no tenía mismas condiciones ... También hay que tener en cuenta que la b2031p es más grande que la 8040, una comparación a igual tamaño sería b2030p, que si puedo también haré .

Las especificaciones de la 8040 son generosas... la thd es inferior a eso. De hecho creo que rondara 0,250 en los picos a 90db 1m por encima de 150hz. Siendo mentira que de 0,5% a 100hz, creo que da sobre un 1% a 90dB.

Te dejo un par de gráficas, una a 1m en exteriores sobre 95dB@1m. Y otra en interiores a 50cm, sobre 90dB@1m

Si quieres dejamos este tema para más adelante y dejamos en graves vencedora a la b2031p y en agudos a la 8040...;D

 

[atcing]

Bueno el tema de las B2031 y las 8040 lo dejamos para más adelante... , quiero dejar constancia de que las 8040 no son altavoces que me gusten precisamente, y no es algo que diga ahora, ya se lo dije a Sanco antes del cortijo. Me falta bastante spl y graves. Pero eso no quita que reconozca que tiene una muy buena thd a volumen medio y por encima de 150-200hz, mejor que la 1031, la 1032, a8x o cualquier otra caja que yo haya medido en igualdad de condiciones. La B2031p no tenía mismas condiciones ... También hay que tener en cuenta que la b2031p es más grande que la 8040, una comparación a igual tamaño sería b2030p, que si puedo también haré .

Las especificaciones de la 8040 son generosas... la thd es inferior a eso. De hecho creo que rondara 0,250 en los picos a 90db 1m por encima de 150hz. Siendo mentira que de 0,5% a 100hz, creo que da sobre un 1% a 90dB.

Te dejo un par de gráficas, una a 1m en exteriores sobre 95dB@1m. Y otra en interiores a 50cm, sobre 90dB@1m

Si quieres dejamos este tema para más adelante y dejamos en graves vencedora a la b2031p y en agudos a la 8040...;D

No creo que Genelec mientas en sus especificaciones (ni para bien ni para mal). De hecho tus mediciones coinciden con la de fabricante. Fíjate bien cómo ha espeficicado la THD. Yo en tu gráfica veo que de 50hz a 100Hz no bajas del 2% especificado por el fabricante. En frecuencias mayores de 100Hz tampoco se mantiene todo por debajo del 0.5% ( tal y como que especifica fabricante)

Sigo pensando que en graves ganará la B2031A con cierta soltura; en medios/agudos casi despreciable pero a favor de las 8040A, y agudos estarán a la par (sobretodo a alto SPL donde el tweeter de menor tamaño empezará a cantar) ja,ja,ja ;D

A ver cuando tienes oportunidad de medir ambas en la mismas condiciones y curva

 

[yosem]

Respecto al otro tema dejo los waterfall que me pides. No sé si tu sacas conclusiones claras, yo mi conclusión sigue siendo la misma que tenía, que subiendo 4 u 8 db en graves sube tanto directo como reflejado. Y que la diferencia con respecto a una sala sin tratar por debajo de la FC de 120hz es grande hasta casi el primer modo. Por debajo del primer modo todo es igual, y es necesaria la eq para conseguir algo.
Hay que tener en cuenta que la gráfica llega hasta 34db y eso está bastante cerca del ruido de fondo. Por lo que se pueden producir pequeñas variaciones en el suelo.


Waterfall de la sala SIN tratar del otro día...

Waterfall de la sala CON acondicionamiento SIN EQ de hoy

Waterfall de la sala CON acondicionamiento CON EQ +4dB de hoy

Waterfall de la sala CON acondicionamiento CON EQ +8dB de hoy

saludos!.

 

[atcing]

Respecto al otro tema dejo los waterfall que me pides. No sé si tu sacas conclusiones claras, yo mi conclusión sigue siendo la misma que tenía, que subiendo 4 u 8 db en graves sube tanto directo como reflejado. Y que la diferencia con respecto a una sala sin tratar por debajo de la FC de 120hz es grande hasta casi el primer modo. Por debajo del primer modo todo es igual, y es necesaria la eq para conseguir algo.
Hay que tener en cuenta que la gráfica llega hasta 34db y eso está bastante cerca del ruido de fondo. Por lo que se pueden producir pequeñas variaciones en el suelo.


Waterfall de la sala SIN tratar del otro día...

Waterfall de la sala CON acondicionamiento SIN EQ de hoy

Waterfall de la sala CON acondicionamiento CON EQ +4dB de hoy

Waterfall de la sala CON acondicionamiento CON EQ +8dB de hoy

saludos!.

Todas las medicioens que he visto realizadas hasta la fecha tras pasar EQ el waterfall mostrado es más sucio sube cuando subes la ganancia y es más limpio baja cuando la bajas por debajo de la FC.

En tu caso incluso por debajo del primer modo es la primera vez que veo una medición que no cumple.:-? Lo más curioso es que subiendo 4dB te en esa zona un waterfall pero en cambio subiendo 8dB te de un waterfall entre medio. También me parece curioso que en la grafica que comentas tiene +4dB de aprox. 80hz hacia arriba no vea ganancia alguna en la curva (sólo por debajo de 80hz veo el aumento). En la de abajo sí veo una ganancia de aprox. 4-5dB por encima de 80hz.

Tus resultados me chocan porque s en el enlace que colgué anteriormente en el mensaje #3, puedes ver como tras la EQ sí variaba el waterfall de manera clara.

Siempre que hemos ecualizado y medido waterfall con el fuzzmeasure el waterfall ha variado considerablemente n(al igual que los valores de edt, RT, y la ETC... luego mis pruebas coinciden con lo mostrado en el mensaje #3 y lo expuesto por Floyd Toole, que difieren con lo que has mostrado. No se.... de momento no puedo concluir nada cuando hay tanta contrariedad.


Estas mediciones son en la sala de 5m x 4m x 2.5m. no? Por el waterfall parece que la FC esté más abajo en frecuencia

Un saludete

 

[yosem]

La sala tiene un techo inclinado encima del falso techo, quizás eso baje un poco la FC, pero en ningún caso creo que por debajo de 110hz. Es el mismo techo para la oficina también.
La subida de 4dB es para igualar con la curva de la oficina únicamente en las frecuencias más graves. La curva de 8db es progresiva "low shield" hasta los 120hz. El q no lo recuerdo.

 

[atcing]

La sala tiene un techo inclinado encima del falso techo, quizás eso baje un poco la FC, pero en ningún caso creo que por debajo de 110hz. Es el mismo techo para la oficina también.
La subida de 4dB es para igualar con la curva de la oficina únicamente en las frecuencias más graves. La curva de 8db es progresiva "low shield" hasta los 120hz. El q no lo recuerdo.

Me he fijado que la sala es de 5 x 4.5 (había calculado con 4m)x 2.5, luego un poco mayor de lo que había calculado. Si fuera rectangular la FC se iría sobre 114Hz. Teniendo falso techo es probable que baje otros tantos Hz. Aunque la FC se vaya a unos 100hz tus resultados siguen siendo diferentes a todo lo que he visto medido haya la fecha; sobretodo me chocan tus resultados mostrados tras varíar la intensidad con EQ, ya que esos sí estan realizados en misma sala y no muestran una variación como sí ocurre como siempre he visto hasta la fecha. :-?

Por otro lado, si aplicas un "low shield" de 8dB progresivo en la zona frecuencial que interesa apenas estás subiendo intensidad; eso explica porqué no se veía la subida que esperaba ;D


La prueba sobre el tratamiento acústico EMHO se debería realizar es misma sala medido previo vs tras éste (a ser posible mismo día), al igual que lo mismo con las pruebas de EQ... aunque si la sala tiene exactamente las mismas dimensiones debería ser relativamente equitativo. Nosotros
comparábamos siempre que nos era posible de esa manera, ya que todos los paneles eran móviles, al igual que las pruebas variando con EQ la intensidad en frecuencia.

Por cierto, qué tratamiento acústico hay aplicado en el estudio?

Un saludete

 

[yosem]

me he fijado que la sala es de 5 x 4.5 (había calculado con 4m)x 2.5, un poco mayor de lo que había calculado. Si fuera rectangular la FC se iría sobre 114Hz. Teniendo falso techo es probable que baja otros tantos. Aunque la FC se vaya a unos 100hz tus resultados siguen siendo diferentes a todo lo que he visto medido haya la fecha. :-?

Por otro lado si aplicas un "low shield" de 8dB progresivo en la zona frecuencial que interesa apenas estás subiendo intensidad; eso explica porqué no se veía la subida que esperaba ;D


La prueba sobre el tratamiento acústico EMHO se debería realizar es misma sala medido previo vs tras éste (a ser posible mismo día), al igual que lo mismo con las pruebas de EQ... aunque si la sala tiene exactamente las mismas dimensiones debería ser relativamente equitativo. Nosotros
comparábamos siempre que nos era posible de esa manera, ya que todos los paneles eran móviles, al igual que las pruebas variando con EQ la intensidad en frecuencia.

Por cierto, qué tratamiento acústico hay aplicado en el estudio?

Un saludete

En este caso el acondicionamiento ha sido poquito a poquito... y no son paneles que se puedan mover pero al estar la otra habitación igual pegando lo hace ideal para la comparativa. Basicamente la habitacion tiene absorbente en la mitad superior de la pared frontal y trasera y slats en los laterales. Los slats estan puestos en horizontal angulados de 20cm a 6cm en recintos sellados con maderas de 3cm de grosor por 50,75,100 de alto separadas entre 3 y 10mm. La habitación dista mucho de lo ideal ya que es pequeña y ademas tiene una mesa en el centro con 3 monitores de 24", tengo pendiente subir un poquitin el rt por encima de 200hz e intentar mejorar la mesa para que los monitores no afecten tanto. Pero la zona grave desde luego no la toco. Quizas use algunos difusores en el techo o mas slats... Pero antes la mesa...
Si me envias un mp con un correo aqui o en matrix te envío las mediciones para que le eches un vistazo,

Saludos!.

 

[atcing]

En este caso el acondicionamiento ha sido poquito a poquito... y no son paneles que se puedan mover pero al estar la otra habitación igual pegando lo hace ideal para la comparativa. Basicamente la habitacion tiene absorbente en la mitad superior de la pared frontal y trasera y slats en los laterales. Los slats estan puestos en horizontal angulados de 20cm a 6cm en recintos sellados con maderas de 3cm de grosor por 50,75,100 de alto separadas entre 3 y 10mm. La habitación dista mucho de lo ideal ya que es pequeña y ademas tiene una mesa en el centro con 3 monitores de 24", tengo pendiente subir un poquitin el rt por encima de 200hz e intentar mejorar la mesa para que los monitores no afecten tanto. Pero la zona grave desde luego no la toco. Quizas use algunos difusores en el techo o mas slats... Pero antes la mesa...
Si me envias un mp con un correo aqui o en matrix te envío las mediciones para que le eches un vistazo,

Saludos!.

Ya veo.

Igualmente, insisto en que las fórmulas que calculan RTs y waterfall (que siempre parten de la medición previa de la respuesta de impulso tomada) no funcionan correctamente por debajo de la FC de la sala... porque en esa zona frecuencial de dominio modal la respuesta impulsiva no tiene sentido pues nunca se da un sonido directo (señal) y tras el paso del tiempo una reflexión retardada, ya que estamos hablando de zonas de mayor o menor presión... luego aunque el waterfall que veamos mostrado se vea limpio en esa zona frecuencial, no tiene sentido alguno lo que vemos mostrado, pues no se corresponde con lo que sucede en realidad en esa zona en la que estamos hablando de fenónemos de presión acústica (nodos de presión y antinodos de presión). Dicho de otra manera un resonador de helmholtz o diafragmático lo único que hace en la frecuencia a la que se ha sintonizado es simplemente restar intensidad a dicha presión; lo mismo que hace un EQ paramétrico.

Otro tema es por encima de la Fc, zona frecuencial en la que los cálculos son correctos.

Un saludete

 

[atcing]

Y es que yo el tema lo veo bastante parecido a esto:

Amir:

What I'm trying to get at is - in theory is room treatment not a better solution to this resonance & post-ringing as it will suppress both the initial resonance & also each reflection that causes the post-ringing whereas a digital filter just suppresses the resonance?

The whole point of this article is that suppressing the resonance does both in the case of those caused by minimum phase conditions. The preference for electronic correction is that it is very easy to deploy and takes up no space or mess with your decor. Getting 20 to 30 db correction out of acoustic products alone can be very challenging. Our reference theater has a ton of treatment including the entire front wall that is a proprietary bass trap and you still need EQ and lots of it to get a smooth response.

Back to why fixing the resonance fixes both frequency and time domain, here is a single resonance and its response both in Frequecy+Phase domain and Time:

We see the predictable effect we have talked about. The existence of a peak in frequency (top left), results in ringing of the impulse as time goes by on the right. If this is a minimum phase phenomena, then we can apply an inverse minimum phase correction which applies to both amplitude *and* phase at the same time:

The fact that we are correcting frequency response is obvious from that inverse filter. Less obvious is that the phase correction comes along with it and it also gets flatlined per right hand side with its inverse. Fourier theorem says that signals are fully described using their frequency response and phase so the time domain behavior cannot be any different as it corresponds to this view one for one. But we can confirm that. Here is what is going on in time domain:

We see that inverse ringing is created which helps cancel out the ringing from the original resonance. Let's put both views together now:

We see that we have corrected the frequency response (top left), the phase (bottom left) and time domain (right). It is not easy to escape the nature of these .

While I was trying to get permission for these slides, Allan wanted me to note that the way to be sure to find minimum phase response is to perform spatial averaging. That is, measure at multiple points and average. In doing so, the non-minimum phase contributions get reduced. So you would want to do this even if you are optimizing for one seat.

I also have a general issue with the idea that an FFT tells all that is going on so maybe it's not the best tool for using in analysing sound where music reproduction is concerned. Freq & Time might be orthogonal in terms of FFTs but we have to look at the underlying premise of FFTs & check whether it is applicable to music or just to repeating signals?

The implementation of correction filters can and most often is in time domain. There is no FFT done and then the bins manipulated although that could be done too. But rather, a FIR, IIR, or deconvolution is performed. The data does need to be digital however and as I explained, I see no issues with that for bass frequencies which is the topic of this thread even if one has a stance against them .


Amir

Acoustic Measurements: Understanding Time and Frequency - Page 12


El forero Amir, al igual que también demuestra Floyd Toole en sus papers las resonancias causadas por condiciones de fase mínima (las producidas por debajo de la FC de la sala) se pueden corregir perfectamente simplemente con EQ (sin la necesidad de absorbente alguno para dichas zona frecuencial, lógico cuando en esa zona no se produce reverberación... sino resonacias (que es un efecto diferente que tiene relación con las zonas de presión).



Esto también explica perfectramente el porqué un auricular in-ear (como puede ser por ejemplo un Etymotic ER-4S) suena tan seco y nítido ubicado en nuestra cavidad auditiva... a pesar de tratarse ésta de un recinto enano, donde en teoría un waterfall del estilo a los que has colgado mostraría una supuesta reverberación altísima insoportable porque el primer modo y la FC está por las nubes de altos en frecuencia... y en cambio el grave suena como mínimo tan seco y nítido como en una sala con un tratamiento acústico pasivo agresivo al nivel del mejor de los estudios.

Un saludete

 

[yosem]

Como bien dices los resonadores de helmhotz lo que hacen es restar presión, pero restan la presión después de producirse la ecualización, no antes. Es decir resta presión a la onda durante todo el tiempo que ésta esta presente, lo que hace que se extinga antes. También resta presión en los primeros ms y por tanto afecta a la respuesta, por eso lo de tener que subir los 4dB. Los primeros ms son parecidos con y sin trampas, pero si miramos en un tiempo más amplio, de 600ms o 1seg vemos como las trampas sí que están actuando, ayudando a eliminar esa presión más rápidamente.

Yo opino como tú si me dan un waterfall a secas. No se pueden sacar conclusiones, sobre todo porque la mayoría de las veces están mal hechos. Pero a igualdad de condiciones, es decir, mismo altavoz, mismo micro, misma ganancia, distancia al micro y pared, mismos parámetros en la fórmula, ruido bajo, etc... entonces creo que sí que podemos sacar alguna conclusión.

Te dejo 3 waterfall tomados uno detrás de otro únicamente cambiando el tiempo de los sweeps y el número de estos y el spl. Es fácil llegar a malas conclusiones cuando algo no se hace bien.

De auriculares tampoco tengo ni p.i. lo único que se es que no me gustan...

Pd: Fíjate en esta última gráfica y en la primera que colgué de la sala. Esta vez la medida está hecha con mi main left en la pared delantera y los multisubs. El micro en el punto de escucha a 2 metros.

 

[atcing]

Como bien dices los resonadores de helmhotz lo que hacen es restar presión, pero restan la presión después de producirse la ecualización, no antes. Es decir resta presión a la onda durante todo el tiempo que ésta esta presente, lo que hace que se extinga antes. También resta presión en los primeros ms y por tanto afecta a la respuesta, por eso lo de tener que subir los 4dB. Los primeros ms son parecidos con y sin trampas, pero si miramos en un tiempo más amplio, de 600ms o 1seg vemos como las trampas sí que están actuando, ayudando a eliminar esa presión más rápidamente.

Yo opino como tú si me dan un waterfall a secas. No se pueden sacar conclusiones, sobre todo porque la mayoría de las veces están mal hechos. Pero a igualdad de condiciones, es decir, mismo altavoz, mismo micro, misma ganancia, distancia al micro y pared, mismos parámetros en la fórmula, ruido bajo, etc... entonces creo que sí que podemos sacar alguna conclusión.

Te dejo 3 waterfall tomados uno detrás de otro únicamente cambiando el tiempo de los sweeps y el número de estos y el spl. Es fácil llegar a malas conclusiones cuando algo no se hace bien.

De auriculares tampoco tengo ni p.i. lo único que se es que no me gustan...

Pd: Fíjate en esta última gráfica y en la primera que colgué de la sala. Esta vez la medida está hecha con mi main left en la pared delantera y los multisubs. El micro en el punto de escucha a 2 metros.

Yo sigo pensando que los waterfall no miden correctamente por debajo de la FC porque se calculan con una fórnula que no tiene sentido en esa zona frecuencial, pues ya ha quedado demostrado que por debajo de la FC no tiene sentido hablar del fenómeno de reverberación (tal y como se añaliza en la zona de dominio de las reflexiones especulares) ya que simplemente con EQ la resonancia queda anulada (incluso en el dominio del tiempo como puedes ver en el enlace que he colgado anteriormente)... luego en esa zona frecuencial un resonador de helmholtz o trampa diafragmática no puede hacer nada que no se pueda lograr vía EQ.

Por otro lado, lo que interesa es restar dB en los primeros ms (el EDT es lo que da claridad). La cola de reverb. no se considera dañina (más bien lo contrario, ya que aumneta la sensación de spacio sin restar claridad!), además de que para calcularla correctamente no nos sirve un par de cajas estéreo que no excita pro igual toda la sala. Todo esto son mediciones aproximadas en mayor o menos medida... que además no se calcula correctamente en una zona frecuencial concreta según tamaño de sala.


Las trampas de graves sólo te pueden dar un plus respecto a a lo que se logra vía EQ en frecuencias por encima de la FC. El ejemplo del auricular es tan tajante como la argumentación de Amir o los estudios de Floyd Toole sobre el tema.


Mi conclusión es que en una sala pequeña lo difícil es lograr precisamente una cola de reverb extendida en el tiempo (que puede o no gustar más), pero un EDT bajo en todo el rango sí es posible...de hecho es tan sencillo o más que en una sala grande ya que la FC es más alta en frecuencia y sólo con EQ + paneles de menor espesor que en la grande ya bajas la reverb en los primeros ms en toda la banda.

Un saludete

 

[yosem]

Yo sigo pensando que los waterfall no miden correctamente por debajo de la FC porque se calculan con una fórnula que no tiene sentido en esa zona frecuencial, pues ya ha quedado demostrado que por debajo de la FC no tiene sentido hablar del fenómeno de reverberación (tal y como se añaliza en la zona de dominio de las reflexiones especulares) ya que simplemente con EQ la resonancia queda anulada (incluso en el dominio del tiempo como puedes ver en el enlace que he colgado anteriormente)... luego en esa zona frecuencial un resonador de helmholtz o trampa diafragmática no puede hacer nada que no se pueda lograr vía EQ.

Por otro lado, lo que interesa es restar dB en los primeros ms (el EDT es lo que da claridad). La cola de reverb. no se considera dañina (más bien lo contrario, ya que aumneta la sensación de spacio sin restar claridad!), además de que para calcularla correctamente no nos sirve un par de cajas estéreo que no excita pro igual toda la sala. Todo esto son mediciones aproximadas en mayor o menos medida... que además no se calcula correctamente en una zona frecuencial concreta según tamaño de sala.


Las trampas de graves sólo te pueden dar un plus respecto a a lo que se logra vía EQ en frecuencias por encima de la FC. El ejemplo del auricular es tan tajante como la argumentación de Amir o los estudios de Floyd Toole sobre el tema.


Mi conclusión es que en una sala pequeña lo difícil es lograr precisamente una cola de reverb extendida en el tiempo (que puede o no gustar más), pero un EDT bajo en todo el rango sí es posible...de hecho es tan sencillo o más que en una sala grande ya que la FC es más alta en frecuencia y sólo con EQ + paneles de menor espesor que en la grande ya bajas la reverb en los primeros ms en toda la banda.

Un saludete

Bueno creo que ya lo has dicho todo tú...

Yo ya he experimentado y demostrado con gráficas mias, no sacadas de ningún sitio, la efectividad de las trampas de presión, y su gran diferencia con la ecualización por debajo de la fc.
Seguro que hay gente que le gusta tener resonancias de graves de 1 segundo, igual que distorsiones del 20% tras aplanar eq.
Tú mismo acting, en esto no es que crea que te equivocas, es que te lo he demostrado en primera persona.

Si quieres podemos continuar esta conversación en el foro de acústica de gearslutz... Y vemos quien se equivoca, te parece?

 

[atcing]

Bueno creo que ya lo has dicho todo tú...

Yo ya he experimentado y demostrado con gráficas mias, no sacadas de ningún sitio, la efectividad de las trampas de presión, y su gran diferencia con la ecualización por debajo de la fc.
Seguro que hay gente que le gusta tener resonancias de graves de 1 segundo, igual que distorsiones del 20% tras aplanar eq.
Tú mismo acting, en esto no es que crea que te equivocas, es que te lo he demostrado en primera persona.

Si quieres podemos continuar esta conversación en el foro de acústica de gearslutz... Y vemos quien se equivoca, te parece?

Tras este escrito veo que no has comprendido nada del razonamiento de mi argumentación, porque según ésta sigues sin haber demostrado nada: simplemente has plasmado un waterfall en una zona donde el waterfall no se puede calcular, pues lo que muestra no es la reverberación de esa zona sino que lo que interpreta sobre un cálculo erróneo. Puedes estar de acuerdo o no con mi razonamiento, pero hasrta este punto del debate no has podido arrebatir que no es correcto.

Gearslutz es un foro como otro cualquier donde también se leen todo tipo de pitufadas a mansalva. No veo ningún interés especial en seguir el debate en dicho foro.

Tal y como he comentado antes, un auricular cerrado in-ear como puede ser un Etymotic ER-4s dentro de la cavidad auricular da un sonido más seco que el de una sala grande con trampas de graves a mansalva. El porqué de ello es perfectamente comprensible cuando se entiende lo expuesto por Foyd Toole y Amir, donde te guste o no reconocerlo han demostrado que la EQ corrige el domino del tiempo cuando hablamos de resonancias causadas en condiciones de fase minima (precisamente lo que ocurre por debajo de la FC).


Un saludete

 

[atcing]

Léete este artículo entero de la AES que cuelga Genelec sobra la percepción del decay en todo el espectro, incluido de la baja frecuencia en baja frecuencia en una sala de 6.25m x 5.66m x 2.95m (cuya FC rondará los 93Hz) a través de unas Genelec 1032A ;D. Cuelgo a modo de resumen el apartado sobre discusiones y conclusiones sobre dicho estudio :

http://www.google.es/url?sa=t&rct=j...HUQ7rth2Y8Jk0WpecE54Ocg&bvm=bv.46471029,d.ZGU


Ya se que me dirás de nuevo que tú ya has experimentado y demostrado con gráficas tuyas, no sacadas de ningún sitio, la efectividad de las trampas de presión, y su gran diferencia con la ecualización por debajo de la fc.... que seguro que hay gente que le gusta tener resonancias de graves de 1 segundo, igual que distorsiones del 20% tras aplanar eq... y que mejor si quiero lo discutimos en gearslutz


Un saludete