El Sa-Cd: la verdad

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josema

Invitado
Os pongo la link, os lo leeis y luego comentamos. Un resumen rapidito podría ser que el DSD tiene limitaciones en cuanto a la posibilidad de añadir """dither""" que lo hacen por principio inferior al PCM.

Vamos que bajo la teoría el PCM se puede mejorar infinitamente según lo permita la técnica y el DSD tiene limitaciones teóricas que no puede remediar ningún avance técnico.

En resumen que la úncia ventaja que tiene respecto al formato PCM, ergo MLP, ergo los DVD-A es que es complicado de duplicar, simple y llanamente.

¿Qué opinión os merece? Porque yo cada vez estoy más decepcionado con el supuesto avance tecnológico que nos quieren incrustar y ni me suena bien ni ná.

Un saludo a todos

http://sjeng.org/ftp/SACD.pdf
 
nickcave dijo:
pero sinceramente... ¿notariamos diferencias en la misma grabacion dvd-a  vs. sacd?
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Sólo conozco una grabación que se haya sacado en SACD y DVD-A a partir de la misma cinta analógica: la 1ª de Mahler dirigida por Maurice Abravanel que han sacado al mismo tiempo los sellos Silverline (DVD-A) y Vanguard (SACD) y que por cierto me pedí ayer por Internet. Otras grabaciones en DVD-A y SACD como las de Naxos no nos vales porque la versión SACD ha sido procesada a partir de un master PCM.

nickcave dijo:
pd: viva el 16/44 !!!!!  :-*
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Es simple amor ciego o te basas en comparaciones entre formatos? Yo es que creo que en este asunto de los formatos al final lo que entra en juego es la resistencia al cambio por un lado, y la irracionalidad, del tipo mi formato vs el tuyo, por el otro. Pero es solo la más humilde de las opiniones ;)
 
Mozart ¿te has leído el artículo? Dejan bien claro algunos puntos sobre la incapacidad del formato de dar más de lo que da.

Lo que me preocupa profúndamente del tema es que, como bien sabes, en un 90% lo que más va a influir en la calidad final de escucha serán los DACs de audio que incluyan los lectores. Hasta la fecha he escuchado mucho y ninguno ha dado la talla, ni si quiera el dCS (Verdi+Purcell) de 36.000€:

verdi-la-scala-300.jpg
pucell-300.jpg


No es que esté de cruzada o no contral el Sa-Cd, es que me preocupa que tanto para mis oiditos como para expertos en la materia el formato no dá más de sí, cosa que supondría un paso para atrás muy claro
 
josema dijo:
¿Qué opinión os merece? Porque yo cada vez estoy más decepcionado con el supuesto avance tecnológico que nos quieren incrustar y ni me suena bien ni ná.
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Pues en mi opinión para entrar a debatir un artículo del nivel técnico del que citas hay que ser un especialista. Sería un error quedarnos con la conclusión de éste o de cualquier artículo técnico o científico como una verdad absoluta pues en ciencia no hay nada incontrovertible.

Hay que escuchar a otras partes, por ejmplo:

http://stereophile.com/features/374/index8.html

En todo caso yo lo que he leido es que el DSD no gusta mucho a los ingenieros de sonido porque plantea problemas teóricos en el tratamiento de la señal y es en general una solución "poco elegante" desde el punto de vista técnico. ¿Y qué? Lo que a nosotros como aficionados y no técnicos -que no lo somos- nos debe interesar es si FUNCIONA, y en ese capítulo en este foro no nos ponemos de acuerdo. Tu hablas muy mal del formato (aunque te gustó la versión DSD de Cuadros de Mussorgsky en casa de APP) y yo muy bien. ¿Quién tiene la razón?

Saludos
 
La verdad es que lo que diga una revista del sector sobre el formato me dice más bien poco dado que siempre será partidista todo lo que diga. Si les han pagado lo pondrán bien, si no pasarán como de la mierda. Imagínate tú si dijeran lo contrario, tendrías que acudir a otra revista distinta.

El caso es que lo que sí que habría que investigar a saco paco es sobre si reálmente las capas PCM de los SA-CD híbridos han sido o no mutiladas. Mis primeras impresiones me dicen lo contrario pero técnicos especializados en la materia e ingenieros de casas tan respectables como Wadia nos dicen que sí. ¿A Quién creemos? Aquí sí que me surge la gran duda.

De todos modos no sería malo pensar en este mundo en el que vivimos que las capas PCM estuvieran mutiladas para favorecer así la venta, a la hora d la comparción final por parte del usuario, del nuevo producto por encima de todo.

No sé, no sé... me gustaría que todo hubiera seguido igual y que se hubiera prfundizado mucho más en DACs decentes para nuestros CDs. ¿No creeis?
 
josema dijo:
La verdad es que lo que diga una revista del sector sobre el formato me dice más bien poco dado que siempre será partidista todo lo que diga. Si les han pagado lo pondrán bien, si no pasarán como de la mierda. Imagínate tú si dijeran lo contrario, tendrías que acudir a otra revista distinta.
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Realmente crees que el mundo es así de simple? Conoces, lees o sigues la revista Stereophile como para poder emitir un juicio de esta naturaleza? A mi me parece más probable que quienes estén pagados por el Foro DVD sean los autores de artículos técnicos anti-SACD escritos en un estilo viceral. En todo caso, y para ponerlo más a tu favor, si te lees el artículo de Stereophile verás que no es la postura de la revista, sino de un portavoz de Sony. Lo cual en mi opinión no le descalifica ipso facto; hay que leer sus argumentos, que es lo importante y no quién los suscribe.

josema dijo:
El caso es que lo que sí que habría que investigar a saco paco es sobre si reálmente las capas PCM de los SA-CD híbridos han sido o no mutiladas. Mis primeras impresiones me dicen lo contrario pero técnicos especializados en la materia e ingenieros de casas tan respectables como Wadia nos dicen que sí. ¿A Quién creemos? Aquí sí que me surge la gran duda.
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Claro, y lo que dicen las revistas es todo comprado y obedece a intereses económicos pero lo que dicen "casas tan respetables como Wadia" (que no fabrica lectores SACD) no lo está.

josema dijo:
De todos modos no sería malo pensar en este mundo en el que vivimos que las capas PCM estuvieran mutiladas para favorecer así la venta, a la hora d la comparción final por parte del usuario, del nuevo producto por encima de todo.
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La teoría de la conspiración tan socorrida!!! ... pero una idea sin sentido desde el punto de vista de la racionalidad económica por donde se la coja. Hay que tener en cuenta que no parece que las casas discográficas estén matándose por sacar grabaciones en SACD; al contrario van bastante a rebufo. ¿Por qué habrían de matar a su gallina de los huevos de oro, que es el CD, que es lo que vende en estos momentos?

josema dijo:
No sé, no sé... me gustaría que todo hubiera seguido igual y que se hubiera prfundizado mucho más en DACs decentes para nuestros CDs. ¿No creeis?
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Y hete aquí el meollo de la cuestión: "que todo siga como está", en mi opinión esta frase lo resume todo ;)

Saludos
 
mozart dijo:
verás que no es la postura de la revista, sino de un portavoz de Sony. Lo cual en mi opinión no le descalifica ipso facto; hay que leer sus argumentos, que es lo importante y no quién los suscribe.
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A mí personalmente que un tío de Sony me diga que el DSD es lo más de lo más y que un tío de Wadia me diga que el DSD no tiene sentido (al no hacer lectores compatibles... normal) no me vale de nada.

Por otro lado siempre escucho los argumentos de todas las personas que hablan sobre el tema y saco mis propias conclusiones. Por ello os pongo una link en la que un grupo independiente trata sobre el tema. Aún así y como es lógico le doy la misma (a lo mejor un poquito más porque mis orejas me dicen que lo haga...) credibilidad que otros argumentos que tanto tú como otros defensores dan. Porque reconoce que res un buen defensor, no lo niegues... :P
 
josema dijo:
Porque reconoce que res un buen defensor, no lo niegues... :P
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Lo que me dicen mis oidos, ni más ni menos. Si cuando escuché por primera vez una SACD me hubiese decepcionado lo habría dicho; pero no fue así, al contrario. Me gusta el formato -también me gusta el DVD-A- y te consta que no hemos escatimado pruebas para sacar conclusiones. Por otra parte, a diferencia de lo que ocurre en los foros de audio, en el mundo de las revistas de clásica, entre los críticos musicales y entre los mismos músicos son cada vez más frecuentes las opiniones positivas sobre el formato. No dejo de preguntarme por k si para un melomano suena tan bien hay en cambio tanta resistencia en el mundo de los foros hi fi. ¿Resistencia al cambio quizás?

Podría quedarme calladito con mis propias conclusiones sobre el SACD y los formatos de alta resolución en general, pero honestamente me preocupa que las personas más nuevas en el foro y en el mundo del audio (y que no tienen acceso a un Wadia) se lleven la impresión equivocada de que estos formatos son un engaño.

Saludos y más saludos :)
 
Interesante debate . Me pregunto si alguien sabe qué es mejor a ciencia cierta, si el DSD o el PCM . ¿Y qué es el dithering? ¿Y el aliasing ? Quizá esos temas se quedaran en el tintero pendientes en el hilo de los bits, no me acuerdo ahora pero me lo apunto . En cualquier caso, eso del dithering es, en esencia, meter ruido a la señal para suavizarla porque queda muy digamos agresiva tras la digitalización . A ver si es que el DSD por su propia naturaleza de digitalización no lo precisa porque de ruido va sobrado (que eso no lo dicen en el artículo, je, je) .

Antes de entrar en temas técnicos, me gustaría abordar hechos y éstos me parece que van a dar como ganador para la música en HD al SA- CD y por varias razones .

La primera, es que los intereses de los inventores del DSD (Sony y Philips) son propietarios de unas cuantas discográficas . La segunda es que si bien ya existe el formato dual DVD-A+CD lleva más tiempo el rival en el mercado . Y la tercera, es la piratería . Cualquiera puede tostarse ya un DVD-A pero ¿alguien tiene software para hacer lo mismo con un DSD ? Yo no conozco a nadie . Y, precisamente, ésa también sería la ventaja del pcm, su mayor facilidad de editaje frente al DSD .

Pero,¿cuál es mejor? En varios hilos como en el de los bits hemos hablado de cómo funciona cada uno . Quizá el primer paso para saber de qué hablamos sería volver a explicar cada uno de nuevo y refrescarnos la memoria, pero antes sí quería decir algo sobre lo comentado por josema acerca de los DACS.

Querido amigo, estás en un error . En aparatos de gama media te puedes encontrar exactamente los mismos convertidores que en el modelo más de referencia que exista e incluso su mecánica de transporte suele ser de origen Philips o Sony o de alguna otra. Muy pocos hacen sus chips, por no decir nadie porque eso lo fabrican un puñado de empresas para todo el mundo como: Philips, Sony, Analog Devices, Cirrus Logic, Genesis, AKM, Burr Brown (hoy Motorola) o Pacific Microsonics entre otros, pero pocos más . ¿Entonces? Pues que no todo son los "hierros" . La mayoría de estos chips tienen memorias programables y filtros configurables y ahí es donde entran las peculiaridades de cada fabricante, además del resto de la circuitería que ha de acompañar a los chips .

De todas formas, me parece muy interesante este debate y espero mañana aportar algo más instructivo pero ahora no puedo que me voy a empiltrar, que estoy hecho migas .

Un saludo.
 
mozart dijo:
Podría quedarme calladito con mis propias conclusiones sobre el SACD y los formatos de alta resolución en general, pero honestamente me preocupa que las personas más nuevas en el foro y en el mundo del audio (y que no tienen acceso a un Wadia) se lleven la impresión equivocada de que estos formatos son un engaño.
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¿Sabes por qué bajo mi opinión sí que los son? (y hablo del Packed-PCM o MLP y del DSD conjuntamente, que conste).

Pues porque considero que para la industria discográfica es mucho mejor alegar que el nuevo formato se oye mucho mejor que el anterior y con ello conseguir que todo el mundo se ponga a renovar toda esa CDteca que año a año ha ido configurando con el sudor de su frente con el consecuente reporte económico para quién fuere.

Pero lo que no nos hemos parado a pensar es que qué es más barato, comprarnos un lector multiformato de cierta calidad (seamos serios y pongamos los 600€ como precio base para poder decir "estoy escuchando un disco de alta definición") con el consecuente gasto de dinero que conlleva renovar toda nuestra estantería de discos en ese nuevo formato (que por cierto cuestan una pasta) o por el contrario, y a sabiendas de la encomiable solvencia de algunos lectores de CD actuales, gastarnos un poquito más (a partir de 1.000€ y hablando siempre en el mercado de 1ª mano) y re-escuchar con calidad y solvencia toda nuestra colección de discos para de verdad enterarnos qué es eso llamado CD o Linear-PCM.

Pues yo actualmente lo tengo muy claro... y es por eso que lo dejo patente en este foro como muchas otras cosas que también me importan, porque con lo que están jugando todos estos es con mi/nuestro dinero y el futuro de los formatos musicales.
 
matias_buenas dijo:
En aparatos de gama media te puedes encontrar exactamente los mismos convertidores que en el modelo más de referencia que exista e incluso su mecánica de transporte suele ser de origen Philips o Sony o de alguna otra. Muy pocos hacen sus chips, por no decir nadie porque eso lo fabrican un puñado de empresas para todo el mundo
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Tienes razón, el comentario anterior ha sido demasiado "globalizador" y puede dar mal entendidos. No en vano podemos observar Micromegas, Goldmunds y demás marcas de de "élite" incluyendo, entre otras cosas, software y hardware de productos 200.000 veces más baratos. Pero... yo eso no me lo como ni con patatas.
 
josema dijo:
Pues porque considero que para la industria discográfica es mucho mejor alegar que el nuevo formato se oye mucho mejor que el anterior y con ello conseguir que todo el mundo se ponga a renovar toda esa CDteca que año a año ha ido configurando con el sudor de su frente con el consecuente reporte económico para quién fuere.
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Los consumidores no somos tontos. La industria discográfica podrá alegar lo que le salga de las narices, que si el consumidor no se convence por si mismo de que los nuevos formatos suenan mejor o le reportan una ventaja adicional (por ejemplo multicanal) a un precio razonable no los comprará. Y nadie tiene por qué renovar su CDteca. Justamente por eso el hardware SACD es compatible con los CDs y el software es casi todo (y cada vez más) híbrido. Yo desde luego no me planteo sustituir CDs originalmente grabados en PCM por los correspondientes SACDs porque ya sabemos que la conversión PCM-DSD deja mucho que desear. En cambio intentaré comprar las nuevas grabaciones que vayan saliendo en DSD puro o como mucho conversiones de masters analógicos.

Con respecto a que la música de alta resolución vale una pasta, no es cierto. Yo compro SACDs por Internet a 15 euros y la serie Living Voice que hemos recomendado tanto en este y otros foros vale 8,50 € por SACD en la FNAC.

Por último, con respecto a lo de ser serios e invertir en un buen lector de CDs en lugar de gastarse 600 euros en un lector de SACD, pues qué quieres que te diga, el sonido de mi Pioneer de 300 € (que es igual al tuyo) al reproducir algunos SACDs es mejor que el de mi Musical Fidelity (1200 euros) cuando reproduce la capa CD de los mismos SACDs, o al menos a mis oidos se lo parece.

Y me meto en la cama yo también y no creo que me conecte hasta mañana por la tarde, que tengo mucho curro ;)

Saludos
 
mozart dijo:
1.- Los consumidores no somos tontos. La industria discográfica podrá alegar lo que le salga de las narices, que si el consumidor no se convence por si mismo de que los nuevos formatos suenan mejor o le reportan una ventaja adicional (por ejemplo multicanal) a un precio razonable no los comprará.

2.- Con respecto a que la música de alta resolución vale una pasta, no es cierto. Yo compro SACDs por Internet a 15 euros y la serie Living Voice que hemos recomendado tanto en este y otros foros vale 8,50 € por SACD en la FNAC.

3.- Por último, con respecto a lo de ser serios e invertir en un buen lector de CDs en lugar de gastarse 600 euros en un lector de SACD, pues qué quieres que te diga, el sonido de mi Pioneer de 300 € (que es igual al tuyo) al reproducir algunos SACDs es mejor que el de mi Musical Fidelity (1200 euros) cuando reproduce la capa CD de los mismos SACDs, o al menos a mis oidos se lo parece.
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Te sigo metiendo caña...
latigazo.gif


1.- No es que seamos tontos, es que somos gilipollas. Si no ahora mismo en mi casa en vez de tener un vídeo VHS tendría uno Beta. Los consumidores tendremos lo que la industria nos percuta. Extrapolo a la TV para que se entienda mejor: ¿tú crees que los consumidores queremos lo que nos ponen a todas horas en los canales gratuitos? Yo creo que no...

2.- Es verdad, se me olvidaba que 10 grabaciones históricas que han sido revendidas hasta la saciedad en CD y en las que no se tiene que recuperar ninguna inversión ahora están en formato SA-CD a ese precio... ¿alguna más? Porque también te saco yo DVD-A que he comprado en alguna que otra tienda por precios simbólicos de 6€. Eso no me dice nada...

3.- El Pioneer DV-565a es un lector muy bueno por los 360€ que costó pero de ahí a pensar que la calidad que ofrece es superior a la del Musical Fidelity A3.2 pues... es cuestión de gustos.
4.- Buenas noches...
arpa.gif
 
josema dijo:
Te sigo metiendo caña...
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[quote author=josema link=board=alta_fidelidad;num=1102814086;start=0#17 date=12/13/04 a las 01:30:53]1.- No es que seamos tontos, es que somos gilipollas. Si no ahora mismo en mi casa en vez de tener un vídeo VHS tendría uno Beta. Los consumidores tendremos lo que la industria nos percuta.
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Esto no tiene ningún sentido en términos económicos. ¿Qué es la industria? Si ni siquiera Sony termina de aclararse si en su software apuesta o no por el SACD. Ni siquiera una empresa funcionando en régimen de monopolio puro puede imponer a los consumidores un producto que no desean. Es uno de los viejos mitos de la cultura popular.

josema dijo:
Extrapolo a la TV para que se entienda mejor: ¿tú crees que los consumidores queremos lo que nos ponen a todas horas en los canales gratuitos? Yo creo que no...
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No es que crea que sí, es que estoy absolutamente seguro.

De todas maneras no es una analogía válida. En los canales "gratuitos" por definición la gente no paga por lo que consume; en cambio cuando compra un CD, un SACD o un DVD-A sí. Y es a través del sistema de precios que el consumidor expresa sus verdaderas preferencias. Si algo no satisface sus necesidades no paga por ello. Así de simple. Es el "voto" del consumidor, que hortera o no es soberano.

josema dijo:
2.- Es verdad, se me olvidaba que 10 grabaciones históricas que han sido revendidas hasta la saciedad en CD y en las que no se tiene que recuperar ninguna inversión ahora están en formato SA-CD a ese precio... ¿alguna más? Porque también te saco yo DVD-A que he comprado en alguna que otra tienda por precios simbólicos de 6€. Eso no me dice nada...
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Seré más taxativo: en Acoustic Sound y CD Universe ES RARO encontrar un SACD (en un catálogo de más de 2.500) por encima de 18 €, que es lo mismo o menos de lo que pagas por un CD en Madrid Rock o la FNAC y mucho menos que en ECI.

josema dijo:
3.- El Pioneer DV-565a es un lector muy bueno por los 360€ que costó pero de ahí a pensar que la calidad que ofrece es superior a la del Musical Fidelity A3.2 pues... es cuestión de gustos.
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Lee bien. No he dicho que la calidad del Pioneer sea superior a la del MF. He dicho que el sonido del Pioneer CON SACD es superior al del MF CON CD. Es algo que he hablado alguna vez con Matías: una de las bondades del SACD y el DVD-A es que por la vía de software se compensan las carencias RELATIVAS del hardware. Para que se me entienda: te permite convertir un equipo modesto como el Pioneer en un reproductor que hace música a niveles muy por encima de las posibilidades de un lector de CD de precio equivalente.

SALUDOS  :) :) :)
 
NickCave, por suerte o por desgracia todavia no diria yo : adios SACD.

Mientras esté Sony y todo su potencial economico detras de "algo" , ese "algo" va a dar por..ejem, va a dar guerra mucho tiempo.

Tamien digo, o dije, que los SACD que he podido comprar y reescuchar me has desilusionado una barbaridad, pero de momento lo achaco a las malas conversiones/grabaciones al formato DSD.

Lo que leo en la prensa es todo a favor del SACD y en contra del DVD-A. Y la verdad, me indigna un poco, ya que marcas muy reputadas como Rotel, Arcam, Denon, Pioneer, etc.. apoyan el DVD-A de manera fuerte , y algunas de ellas en exclusiva, pasando del SACD. Pero claro, Sony es la madre del SACD, ademas de Sony Music..
 
josema dijo:
Si no ahora mismo en mi casa en vez de tener un vídeo VHS tendría uno Beta. Los consumidores tendremos lo que la industria nos percuta.
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Error . Los culpables fuimos nosotros los consumidores que a veces sí somos tontos . Quien se equivocó (o prefirió repartir el pastel) fue Sony . Lo explico porque lo conozco bien .

Sony inventó el sistema Betamax, como sabéis . Y Sony cobraba por su uso royalties muy altos, de manera que a la hora de comprar un vídeo Beta, la competencia no podía ofrecer precios mucho más bajos que Sony (hablo de Nec o Sanyo, entre otros) . Entonces la gente decía a la hora de comprar, yo por 5 o 10.000 pts más me compro el Sony que es el inventor y será mejor . Eso significó que la competencia de Sony poco podía hacer contra ella en ese sistema, así que se pasó al VHS donde el royalty era menor (creo que hasta era libre, pero no estoy seguro).

¿Y por qué Sony no rectificó? Eso nadie lo sabe . Quizá es que pactó el reparto del mercado porque sacó el formato Betacam (profesional) y quizá decidieron repartirse el mercado : Sony el profesional (como así fue) y los demás el doméstico . Lo curioso es que las cintas Betacam de 60 minutos o menos son exactamente iguales a las Beta pero son de metal, en vez de ser de dióxido de cromo o formulaciones de alto grado como las de óxido gamma férrico encpsulado en partículas de cobalto como las TDK (cintas tipo II, vamos) .

Así que en este caso, elegimos nosotros . El precio fue la causa .
 
matías,

El artículo linkeado no es nuevo en este foro, ya lo había sacado Yota hace tiempo. Para mi es el típico ejemplo de cómo los ingenieros llevan la guerra de formatos a un plano esotérico. Lo digo por lo siguiente:

1. Que me expliquen la relevancia de reproducir bien una cosa tan atípica y desagradable de escuchar como es una onda cuadrada.
2. Que me expliquen si esa imprecisión atribuida al DSD para trazar el contorno de la onda cuadrada tiene alguna relevancia para la escucha musical.

Es la típica pelea de ingenieros sobre "estética tecnológica" cuando a los aficionados a la m´suica lo que nos importa es que suene bien.

En un plano más tecnico, nótese que el PCM requiere una frecuencia de muestreo de 192 KHz para reproducir más o mneos bien la onda cuadrada mientras la frecuencia habitual en DVD-A es 96 KHz. Por otra parte hay un artículo cuyo link buscaré después sobre los efectos negativos de esas altas frecuencias de muestreo sobre el ensanchamiento excesivo de la escena sonora y la reproducción natural de los graves.

Saludetes
 
Queridos todos,

Buscando el artículillo sobre el efecto de altas frecuencias de muestreo me he topado con uno MUCHO más interesante y que viene muy a cuento del tema de este hilo: SACD vd DVD-A.

http://www.digit-life.com/articles2/sacd-dvd-a/

En el artículillo (de agosto 2004) se vuelca todo lo que se ha investigado y se ha dicho desde una perspectiva técnica sobre los dos formatos y de ambos con respecto al CD y al vinilo, con gráficas, medidas, links a otras páginas, etc., etc.

No me lo he podido leer pork tengo mucho curro; pero he visto las conclusiones: ambos formatos de alta resolución son muy aptos para audiófilos; ninguno es per se superior al otro, y todo depende de las condiciones de la grabación y de la reproducción.

Saludetes
 
Me encanta tanta discusión y que luego, al final, seal el vinilo el formato rey por excelencia... jejeje...
 
O sea que nuestro interesante debate termina con un gran y solemne AMEN :D
 
De eso nada, querido amigo, el debtae-tertulia VA A EMPEZAR . Lo que pasa es que ando liadillo, pero en cuanto pueda y me descargue un poquillo, empezamos, como en los viejos tiempos .

Así que debemos de ir calentando motores . Asimismo, confío en que Yota se pueda incorporar al mismo .

Saludetes.
 
Ánimo Yota... por aquí te quiero ver yo. Sin duda tus conocimientos en el ámbito multicanal nos beneficiarían a todos en grado sumo.

Lo hagas o no: un abrazo de mi parte.
 
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