¿Es útil el Bass Reflex?

[PIP0]

¿Es útil el Bass Reflex?

He leído de todo, gente que dice que es una capullada que no afecta para nada , fieles defensores a ultranza donde hablan no de uno ni de 2 bass reflex sino de hasta 4 ubicados en cada uno de los laterales :! En fín con el aprecio y apego que tengo a este foro de habla castellano, y los muchos tecnócratas del sonido que por aquí "regalan" su conocimiento a "parvularios" con ganas de aprender como un servidor, os pido una REFLEXión al respecto y un ápice de vuestro conocimiento para resolver cuestiones del tipo;

1.-¿En que consiste un Bass Reflex?
2.-¿Cuál es su principal utilidad?
3.-¿Todos los fabricantes los usan?
4.-¿Depende del tipo de caja el usarlo o no?
5.-¿En una prueba ciega se podría diferenciar un mismo altavoz con Bass Reflex o sin él?, es decir ¿Se nota a nivel de sonido?¿Es perceptible?¿Merece la pena?
6- ¿Existe un Bass Reflex ideal? , según su ubicación, fabricación, etc.

Gracias y salu2.

 

[Exilon]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

http://www.pcpaudio.com/pcpfiles/doc_altavoces/cajas/cajas.html

 

[supermagh]

: ¿Es útil el Bass Reflex?

Hubo un articulo en CEC bass-reflex si o no o algo así y la conclusión fué :!
Pues que igual de bien podía sonar una caja con esto que otra sin esto o sea yo saco que es cuestión de gustos, depende de cada caja y yo que se mas. Prueba la caja y si te gusta como suena que mas da que lleve Bass-reflex o elevalunas electricos , no debería de ser determinante para la elección a no ser que tengamos el obstaculo de la situación del puerto.
Saludos.

 

[Merlin]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

El tema de cajas es el más complejo de todos.

Yo no tengo ni idea, pero como seguro que alguien viene a corregirnos, participo.

El bass reflex es algo así como un "potenciador" de graves, como todo recinto. Consiste en un tubo de un largo concreto, que se ajusta sintonizándolo a la frecuencia de resonancia de la caja.

Se puede incluso jugar en tiempo de diseño extendiendo o acortando el tubo para ir probando incluso a oreja el comportamiento de la caja.

No es ni el mejor sistema ni hay un sistema ideal. Una caja acústica tiene más factores para tener en cuenta y que también son determinantes:

-Transductores utilizados
-Número de vías
-Filtro
-Material interno

Algo tan tonto como el que una caja tenga mayor o menor cantidad de relleno hará que suene diferente, y creo que esto afecta más, cuanto más baja es la frecuencia reproducida.

Se podría decir incluso que a un tweeter la caja no le importa, en cuanto a los litros y demás.

Saludos.

 

[Mephisto]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Venga, vamos allá con un poco de teoría acerca del sistema bass reflex, con independencia de esos otros factores que muy acertadamente cita Merlin.

Un altavoz -supongamos el de graves- se monta en una caja por algo más que por meros condicionantes prácticos. Si lo hacemos funcionar al aire libre, el cono moverá el aire produciendo ondas sonoras por su parte delantera, pero también por la posterior. Ambas sondas serán idénticas en amplitud, pero estarán opuestas en fase.

O dicho de otra manera, el cono "empujará" al aire de la parte delantera, pero “absorberá” al de la trasera generando ondas de signo contrario, lo que producirá un “cortocircuito” acústico. Este fenómeno carece de importancia para las frecuencias altas puesto que son muy direccionales.

Pero las ondas sonoras de las frecuencias bajas -o graves- se propagan en todas direcciones, por lo que las de la zona anterior del cono, “chocarán” con las de la parte trasera. Como son de signo contrario (desfasadas 180º), su efecto quedará anulado y el oído no las percibirá.

La solución pasa por “encerrar” la onda trasera del cono en el interior de una caja y de ahí el principio de la caja hermética, o cerrada, pero cuyo rendimiento es muy bajo. En otro diseño de cajas se aprovecha la onda de la parte posterior para reforzar la onda delantera. Antes he citado que ese era el origen de un problema que obligaba a montar el altavoz en una caja hermética para evitar el “cortocircuito acústico”.

Pero mediante un diseño adecuado es posible recuperar la onda trasera en igualdad de fase con la onda delantera. Dice la teoría que, si antes de salir al exterior, la onda trasera recorre un camino de igual longitud que la mitad de la longitud de la onda correspondiente a la frecuencia más baja que se desee reproducir, aquella saldrá en igualdad de fase con la onda frontal de igual frecuencia, potenciándola.

Las cajas basadas en este principio son las bass reflex que disponen de una apertura por la que sale al exterior la onda trasera en igualdad de fase acústica que la delantera y se basan en que el aire del interior de la caja tiene su propia frecuencia de resonancia. Coincidiendo con ella, la onda trasera saldrá por la abertura con la máxima intensidad y en fase acústica con la delantera.

Es fácil deducir que esta solución solo es válida para a un reducido rango de frecuencias bajas alrededor de la establecida para la puesta en fase acústica, pero suficiente para reforzar la respuesta del altavoz a bajas frecuencias.

La citada abertura, conocida como ventana de graves o puerto bass reflex, lleva acoplado por el interior un tubo de sintonía. Variando su longitud se modifica la frecuencia de resonancia de la caja entre un pequeño rango de valores, pero pocos son los fabricantes que incluyen distintos tubos en sus dotaciones de serie. En su lugar se suelen acompañar unos bloques de gomaespuma de diversos tamaños o densidades que introducidos en el tubo de sintonía permiten una mejor adaptación de la respuesta en graves de la caja con la acústica de la sala de escucha.

La caja bass reflex aventaja a la cerrada en rendimiento, mientras que su diseño es más complicado que el de la caja hermética. Pero una caja bass reflex mal diseñada -más frecuente de lo deseable- puede presentar acentuaciones o cancelaciones en su respuesta a algunas frecuencias bajas con una evidente falta de linealidad. Actualmente es el modelo más habitual en todos los catálogos.

La caja hermética es de diseño y fabricación más sencilla y generalmente ofrece una excelente linealidad en su respuesta en graves, no obstante su menor rendimiento en esas frecuencias, lo que obliga a montar amplificadores más “musculosos”.

Pipo, lo anterior creo que responde a tus preguntas 1 a 4. ¿No?

En cuanto a la 5, una prueba ciega no determinaría nada. Son diseños y concepciones distintas, cada una con sus ventajas e inconvenientes.

¿A qué te refieres con “bass reflex ideal”? Por ubicación del tubo de sintonía, mejor en la parte delantera que en la trasera, si la caja no se puede separar mucho de la pared.

Saludos.

 

[PIP0]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Estoy impresionado Mephisto, no sé si vives de esto pero si lo hicieras estoy seguro que llegar a fin de mes no iba a ser ni mucho menos un handicap No sólo me ha quedado claro sino que me ha motivado más a seguir investigando sobre el tema en general, me parece muy interesante.

Reconozco que he tenido que pasear mis pupilas por el texto en dos ocasiones, pero es que soy hombre de letras y me cuesta asimilar ciertas cosas

Gracias Exilon por ese enlace me lo he leído entero, impresionante y entretenido (lo he añadido a mis favoritos) )

Supermagh gracias por tu aportación ,pero son inquietudes intelectuales, lo del bass reflex no era para decir que cajas comprar, solo era para rellenar huecos mentales.

Merlín si tu no tienes ni puta idea, yo aún no he nacido. Con tu modestia haces que el limitado conocimiento de algunos se extinga como los dinosaurios. Gracias.

Salu2, impresionado con el nivel de algunos foreros o y la calidad que esto añade al foro en general.

 

[peck]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

(...) Este fenómeno carece de importancia para las frecuencias altas puesto que son muy direccionales.

Pero las ondas sonoras de las frecuencias bajas -o graves- se propagan en todas direcciones, por lo que las de la zona anterior del cono, “chocarán” con las de la parte trasera. Como son de signo contrario (desfasadas 180º), su efecto quedará anulado y el oído no las percibirá.

Mephisto, las ondas sonoras de alta o baja frecuencia no son direccionales ni dejan de serlo.
Es nuestro oido el que es capaz (o no) de identificar su procedencia.

En cualquier caso, podrían ser direccionales el radiador o el receptor, pero no la propia onda, y aún menos dependiendo de su frecuencia.

Saludos

 

[Merlin]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Mephisto, las ondas sonoras de alta o baja frecuencia no son direccionales ni dejan de serlo.
Es nuestro oido el que es capaz (o no) de identificar su procedencia.

Sí y no. Una onda de 10 Khz tiene una longitud de 0.034 metros, una de 80 Hz la tiene de 4.3 metros... y si seguimos bajando incluso hasta los 25 Hz, obtenemos una longitud de onda de unos 13.7 metros.

Esa onda de tal calibre, rebotará contra todo lo imaginable y no sabremos de donde viene, mientras que un agudo seguro que lo definimos perfectamente en el espacio.

Ocurre incluso con un trueno, lo escuchamos por todas partes, somos incapaces de señalar con el dedo por donde ha sido.

A mi el tema de los altavoces me parece muy interesante, creo que a pesar de su complejidad, es uno de los pocos donde el aficionado puede arriesgarse a la experimentación empezando poquito a poco, pues hacer que una caja suene lo conseguirá casi todo el mundo, aunque suene fatal pero algo es algo, e incluso con paciencia y tiempo, se puede llegar a construir cosas que suenan realmente bien, no ya por el tema económico, sinó por la satisfacción personal y fervor por la afición.

Saludos.

 

[Mephisto]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Peck,

Mephisto, las ondas sonoras de alta o baja frecuencia no son direccionales ni dejan de serlo.
Es nuestro oido el que es capaz (o no) de identificar su procedencia.

En cualquier caso, podrían ser direccionales el radiador o el receptor, pero no la propia onda, y aún menos dependiendo de su frecuencia.

Nuestro oido, el radiador o el receptor, lo mismo me da. El hecho evidente y comprobable es que la percepción -si así te gusta más- de las ondas sonoras es así. Es imposible de todo punto determinar la procedencia de un tono de baja frecuencia, mientras que de un agudo se puede determinar claramente su procedencia.

De ahí que se adjetiven las ondas de baja frecuencia como onmidireccinales y las altas como directivas. Y si la cosa no te convence, haz la prueba de hacer sonar al aire libre un altavoz de gran diámetro y comprobarás como eres incapaz de escuchar bajas frecuencias, debido al "cortocircuito acústico" que se produce por las causas que cité en el anterior post. Bajas frecuencias que el altavoz reproducirá perfectamente cuando lo instales en una caja cerrada o en un baffle infinito.

Saludos.

 

[peck]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Es imposible de todo punto determinar la procedencia de un tono de baja frecuencia, mientras que de un agudo se puede determinar claramente su procedencia.

No es imposible, Mephisto. Sólo hay que utilizar los instrumentos pertinentes para ello, diferentes de nuestro oido.
El hecho de que no oigamos ciertas frecuencias, no significa que no existan.

Hablemos (escribamos) con propiedad, y no confundamos la física con la psicoacústica.

En todo lo demás, no tengo nada que objetar... )

 

[Merlin]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

peck, pero es que si vas a instrumental de medida, tienen sentido hasta los MHz, incluso un buen aparataje te cantará que el canal derecho de tu ampli no es tan lineal como el izquierdo, o al revés, pero jamás de los jamases son idénticos si vamos al microscopio.

Pero nosotros afortunadamente oímos con nuestras orejas, y no quiere decir que este en contra de las medidas, al revés, pero digamos que:

-Si tu escuchas algo diferente, esa diferencia se puede medir.
-Si una diferencia se mide, no es seguro que tú la vayas a percibir.

Las bajas frecuencias, por los rebotes y demás, no sabrías nunca de donde vienen, y midiendo con micro es hasta posible que el rebote que le llegue a éste sea incluso más fuerte que el original, debido a que la sala es también una caja... ahora, si mides a cielo abierto la cosa cambia

Y para seguir ya con el tema del hilo, no existe una caja perfecta. Se dice que el sistema "ideal" es el de línea de transmisión, pero ni idea.

Saludos.

 

[Mephisto]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Peck,

No es imposible, Mephisto. Sólo hay que utilizar los instrumentos pertinentes para ello, diferentes de nuestro oido.

Es absolutamente imposible. Con nuestros oidos, claro. Es de lo que hablamos, de oidos y de altavoces con sus limitaciones en cuanto al rango de frecuencias y no de aparatos de medida.

El hecho de que no oigamos ciertas frecuencias, no significa que no existan.

Vaya, es un dato que ignoraba. .... y perdona que me lo tome a guasa, porque no es para menos.

Hablemos (escribamos) con propiedad, y no confundamos la física con la psicoacústica.

¿Quien ha hablado (o escrito) de física o de sus leyes?

Saludos.

 

[lasvegas]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Bueno, las teorías quedan muy bien. Pero anda, que como estos conos diseñados para ir sin caja funcionen )

Y que conste que a pesar de que esto es una realización comercial, bien se podría hacer de forma casera mendiante conos que permitan este tipo de instalación. Muchos para coche así funcionan, es decir sin necesidad de caja.

 

[Kores]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Las cajas Orion de Linkwitz van como sugiere lasvegas, con una salvedad, que lo que abajo hace que se ensanche todo es un subwoofer. Será por lo que dice Mephisto? ensando

Por lo demás, estas cajas son de multiamplificación activa y .... por cierto con ampli que para nada es pata negra, ni siquiera de recebo....

Four stereo power amplifiers for 8 x 90 W into 8 ohm, Alesis RA 300

Osea cuatro etapas estéreo pro de 90W por canal...que deben costar a 300 Euros o así....

Link al site de Linkwitz.
Click

 

[Merlin]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Los woofers de las Orion son dipolos en contrafase, de forma que al estar uno mirando pare Santurce y el otro para Antequera, se mueven al mismo vaivén "en fase"... y aunque parezca mentira, a mi me gustaron más que unas Martin Logan de 15.000 euros (conmutación inmediata).

Un altavoz suena sin caja porque sí que tiene donde resonar: en su propio armazón, pero los graves suenan poco. En un coche, tu puedes incrustar los altavoces en la bandeja trasera sin problemas, porque tendrás una caja cerrada de muchos litros que es el propio maletero, de ahí que cuando lo levantas, aquello apenas suena comparado a estar cerrado.

Probar a coger un altavoz de una radio cutre de unas 3" de diámetro, y a embutirlo en un tubo del mismo diámetro bastante largo, y a ser posible, con diferentes formas de tubo... verás si salen graves de ahí o no

En cambio coges un woofer de 8", lo pones en el suelo a sonar, y aquello apenas emite sonidos graves, parece un 3" sonando.

Saludos.

 

[peck]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Mephisto, no es mi intención poner en duda tus conocimientos de homecinema o hifi, no te ofendas.
Simplemente creo que en tu explicación del sistema bass-reflex (muy bien contada, por otra parte) incluyes unos razonamientos físicos de las altas y bajas frecuencias y su direccionalidad que no son correctos.
Otra cosa es la respuesta del oido humano a las distintas frecuencias... Cosa que además, como bien dice Merlin también, es lo que realmente interesa aquí.

Saludos

 

[Sinosuke]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Probar a coger un altavoz de una radio cutre de unas 3" de diámetro, y a embutirlo en un tubo del mismo diámetro bastante largo, y a ser posible, con diferentes formas de tubo... verás si salen graves de ahí o no

De ahi la frese popular de "Tener graves por un Tubo..." )

 

[FerPhobos]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Simplemente creo que en tu explicación del sistema bass-reflex (muy bien contada, por otra parte) incluyes unos razonamientos físicos de las altas y bajas frecuencias y su direccionalidad que no son correctos.

Hablemos (escribamos) con propiedad, y no confundamos la física con la psicoacústica.

Mephisto, las ondas sonoras de alta o baja frecuencia no son direccionales ni dejan de serlo.

Eso digo yo Peck, habla con propiedad y no confundas al personal. Te equivocas, y mucho.

Lo que ha expresado Mephisto:

Este fenómeno carece de importancia para las frecuencias altas puesto que son muy direccionales.

Pero las ondas sonoras de las frecuencias bajas -o graves- se propagan en todas direcciones, por lo que las de la zona anterior del cono, “chocarán” con las de la parte trasera. Como son de signo contrario (desfasadas 180º), su efecto quedará anulado y el oído no las percibirá.

es correcto, está de acuerdo con las leyes físicas involucradas en este asunto.

El fundamento de lo que sostiene Mephisto es un fenómeno físico bien conocido que se llama difracción del sonido. Difracción significa desviavión, quiebro. Cuando el tamaño de la fuente del sonido, el altavoz en nuestro caso, es similar o inferior a la longitud de onda del sonido que produce (longitudes de onda grandes, es decir, bajas frecuencias), la onda sonora que emerge del altavoz experimenta una fuerte difracción, es decir, se "desvía", respecto de la dirección hacia delante, en muchas direcciones, tanto que incluso la onda progresa hacia atrás, rodeando al propio altavoz y generando la cancelación o interferencia destructiva con la onda trasera opuesta en fase a la que Mephisto se refiere. Las altas frecuencias tienen longitudes de onda muy inferiores a los tamaños de los altavoces y la difracción que experimentan es mucho menor y por eso, con fundamento, se puede decir que son más direccionales.

Un par de imágenes que ilustran un poco estas ideas:

Saludos

 

[Mephisto]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Peck,

Mephisto, no es mi intención poner en duda tus conocimientos de homecinema o hifi, no te ofendas.

¿Ofenderme dices? No me conoces. ¡Anda que no tengo yo correa...!

Pero luego de la exposición -gráfica inclusive- de FerPhobos, no tengo nada más que añadir.

Saludos.

 

[guru]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Qué buena explicación,Mephisto.Mejor imposible.

El tema de la direccionalidad de graves y agudos, sin embargo, no estoy tan seguro de que sea por la difracción...
¿por qué se sigue produciendo la direccionalidad de agudos en un entorno donde no hay obstáculos en los que difractar, o en una cámara anecoica?¿podría tener que ver con nuestro aparato auditivo (una pareja de aparatos auditivos, cada uno a cada lado de la cabeza y el sistema para discernir la localización sopesando el cerebro ambas señales)?
Una onda grave alcanzaría los dos oidos con un nivel casi idéntico (por su longitud de onda).Una onda de alta frecuencia que llega por la izquierda produce diferente nivel en el oido izquierdo que en el derecho......El cerebro procesa y determina la localización. Es una hipótesis ¿Qué opináis?

 

[peck]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

¿Ofenderme dices? No me conoces. ¡Anda que no tengo yo correa...! .

Más de lo que tú crees... De hecho, he tenido más de una "discusión" contigo (yo antes tenía otro nick) y, en una de ellas, incluso perdiste los papeles (también debo decir que te disculpaste, después).

Pero luego de la exposición -gráfica inclusive- de FerPhobos, no tengo nada más que añadir.

La difracción sólo tiene que ver con los obstáculos (y muy concretos) en el camino de la onda, y no con la naturaleza de esta.

Si realmente quieres saber la razón de la supuesta "direccionalidad" del sonido que oyes, lee el post de guru, que va mucho más encaminado.
Te estás metiendo en el jardín tú solo...

Saludos

 

[peck]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Eso digo yo Peck, habla con propiedad y no confundas al personal. Te equivocas, y mucho.

Antes de hacer esas afirmaciones, deberías atarte bien los machos...

Creo que has oido campanas, pero no sabes donde. Como se ve en los gráficos que has puesto, el fenómeno de la difracción puede influir en cómo oye el ser humano y cómo identifica la fuente de un sonido.
Pero no por los altavoces en sí (¿las bajas frecuencias de otras fuentes no estarían afectadas por tus teorías?) sino por la perturbación que nuestra cabeza hace en el recorrido de la onda. Este dato (y otros) es utilizado por nuestro cerebro para sacar conclusiones de, entre otras cosas, el origen de un sonido (por eso giramos la cabeza para intentar localizar ruidos).

Pero, INSISTO, no son las ondas las direccionales o no, sino nuestro oido el que es capaz de identificar mejor el origen de ciertas frecuencias que de otras.

Saludos

 

[Mephisto]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Peck,

Más de lo que tú crees... De hecho, he tenido más de una "discusión" contigo (yo antes tenía otro nick) y, en una de ellas, incluso perdiste los papeles (también debo decir que te disculpaste, después).

Es probable. Con alguien como tú, más que probable, sobre todo al leer una frase “tocapelotas” como la final de tu último post

Te estás metiendo en el jardín tú solo...

Pero por centrar el tema, veamos como ha ido el debate. A mi post inicial, replicas:

Mephisto, las ondas sonoras de alta o baja frecuencia no son direccionales ni dejan de serlo. Es nuestro oido el que es capaz (o no) de identificar su procedencia.
En cualquier caso, podrían ser direccionales el radiador o el receptor, pero no la propia onda, y aún menos dependiendo de su frecuencia.

A lo que yo te respondí:

Nuestro oido, el radiador o el receptor, lo mismo me da. El hecho evidente y comprobable es que la percepción -si así te gusta más- de las ondas sonoras es así. Es imposible de todo punto determinar la procedencia de un tono de baja frecuencia, mientras que de un agudo se puede determinar claramente su procedencia.

Es decir, he hablado y lo vuelvo a hacer ahora de percepción auditiva, repito en letras rojas percepción auditiva. Las ondas de baja, media o alta frecuencia pueden ser direccionales, directivas, redondas, cuadradas, con forma de pera, de embudo o hasta amarillas con pintas verdes. Pero de cara a lo que realmente interesa cuando se habla de altavoces -es el tema del post, no lo olvides- insisto, repito y ratifico que es imposible localizar la ubicación de una fuente capaz de generar un tono de 20 Hz, mientras que uno de 12.000 Hz, rápidamente delatará su procedencia.

Nunca he dicho otra cosa, y tú mareando la perdiz sobre un asunto que no admite discusión ¿O si?

Salvo que pretendas decir otra cosa, claro. Puedes hacerlo, pero con este post doy por finalizado el debate contigo. La discusión, por la discusión en si, como que no.

Saludos.

 

[peck]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Claro, claro... :?

¡Venga, hasta otra!

 

[lasvegas]

Re: ¿Es útil el Bass Reflex?

Bueno. Dejando malas historias... ahora entiendo por que tienen dos wofers tan grandes las cajas de las que he puesto yo las fotos. Simplemente es que deben estar conetadas del revés (fase) para hacer el tejemaneje de las hondas alante y atrás.

Si es que el concepto es el concepto...

¿Pero?, ¿qué es lo que mueve la honda para atrás y para alante de un panel electrostático?, cual es su "concepto". A grandes rasgos lo conocco. Pero por leer un poco más...

Por cierto, a mi que me gustan las cosas raras... hace unos 17 años vi en una tienda de Valladolid unos altavoces que habían retirado de una especie de museo. Eran grandes, vestidos mediante una cúpula de tela, y dentro habían una especie de estruccura (parecida a las cometas tridimensionales) que se movía arriba y abajo para producir el sonido. No recuerdo marca ni modelo . Pero jamás volví a verlo. Por lo que se ve era una idea buena y que realmente funcionaba. ¿Alguien sabe algo de esto?