VMM
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Digamos que su función, me refiero a Dios, también ha dejado mucho que desear a lo largo de los años. Y lo sigue haciendo ahora.
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La de DIOS
- Iniciador del tema Mo Cuishle
- Fecha de inicio
Digamos que su función, me refiero a Dios, también ha dejado mucho que desear a lo largo de los años. Y lo sigue haciendo ahora.
Re: ¿La de Dios?
Si nos ponemos así, ¿y si cuando nos damos la vuelta los juguetes tienen vida? ¿Y si existen los fantasmas, el yeti, las hadas, los duendes, los gnomos, el hombre lobo y el país de Nunca Jamás? ¿Y si vosotros no existís y cuando yo no lo leo el foro tampoco? ¿Y si a mi espalda no hay más que oscuridad, y justo cuando yo me vuelvo a mirar aparece todo? Claro, Diodati, es que si te pones así de riguroso no podemos afirmar ni negar nada, y casi vamos a estar más cómodos en el "solo sé que no sé nada" socrático, en eso vamos a estar de acuerdo. Y nadie podría contestar a mis preguntas afirmativa o negativamente, porque siempre podría decir que es la percepción o el "conocimiento" parcial del que responde.
Es desde esa percepción y conocimiento parcial y sesgado de lo objetivo que podemos decir con cierta unanimidad que no tiene pinta de que los juguetes tengan vida, que resulta cuanto menos discutible la existencia de algunos elementos que he nombrado y meramente culturales o legendarios la de otros, o que no existen fundamentos que soporten un solipsismo tan radical como para argumentar que solo existís cuando yo os miro. De hecho, incluso guiado por factores culturales se podría afirmar que mis preguntas son "tonterías". Pero claro, sí, en efecto, eso es así solo por lo que sabemos, por lo que percibimos y por lo que hemos experimentado. Si aceptamos que no lo sabemos todo, que no percibimos una verdad universal y que no hemos experimentado todo... entonces volvemos al principio y mis preguntas
Por otro lado está la contradicción de que estás admitiendo nuestra limitaciones humanas y a la vez estás viniendo a decir que tiene que haber una razón ¿porque tú necesitas una razón? ¿Porque tus estructuras mentales de humano necesitan pensar que todo tiene un porqué? ¿Y si no lo tiene? "Debe haber una razón", "nosotros debemos participar en esa razón" son frases DESIDERATIVAS, es lo que a ti te gustaría que fuera, pero no necesariamente es lo que ES. Al final va a resultar que hay gente que se guía por su percepción (errada, parcial, soberbia y lo que quieras) y gente que se guía por su deseo, tan presuntamente errado, parcial y soberbio y lo que quieras.
Además, que me parece un mero sofisma extrapolar una noción casi espacial de infinito y nada (que si donde acaba el universo, que si muros, que si después del muro...) con una cuestión que no parece especialmente relacionada con el espacio como es la existencia o no de un demiurgo universal hacedor de todo (y si ya incluso discutimos si aparte de demiurgo es una especie de titiritero marcando devenires o de árbitro o de legislador del Todo... ya ni te cuento). Para mí el espacio y ese Ser son dos cosas que ni se asemejan.
Y si de lo que hablamos es de existencia eterna, entonces primero definamos que es "existir", porque si nada se crea ni se destruye deduciremos que nosotros ya estabamos aquí antes de nacer. Ahora bien: ¿eramos ya nosotros? ¿Qué es ser "nosotros"? ¿"Yo" soy esta vocecilla que hay en mi cabeza? ¿Esta "vocecilla" es más que procesos químicos? ¿Estamos hablando del alma?
Si nos ponemos así, ¿y si cuando nos damos la vuelta los juguetes tienen vida? ¿Y si existen los fantasmas, el yeti, las hadas, los duendes, los gnomos, el hombre lobo y el país de Nunca Jamás? ¿Y si vosotros no existís y cuando yo no lo leo el foro tampoco? ¿Y si a mi espalda no hay más que oscuridad, y justo cuando yo me vuelvo a mirar aparece todo? Claro, Diodati, es que si te pones así de riguroso no podemos afirmar ni negar nada, y casi vamos a estar más cómodos en el "solo sé que no sé nada" socrático, en eso vamos a estar de acuerdo. Y nadie podría contestar a mis preguntas afirmativa o negativamente, porque siempre podría decir que es la percepción o el "conocimiento" parcial del que responde.
Es desde esa percepción y conocimiento parcial y sesgado de lo objetivo que podemos decir con cierta unanimidad que no tiene pinta de que los juguetes tengan vida, que resulta cuanto menos discutible la existencia de algunos elementos que he nombrado y meramente culturales o legendarios la de otros, o que no existen fundamentos que soporten un solipsismo tan radical como para argumentar que solo existís cuando yo os miro. De hecho, incluso guiado por factores culturales se podría afirmar que mis preguntas son "tonterías". Pero claro, sí, en efecto, eso es así solo por lo que sabemos, por lo que percibimos y por lo que hemos experimentado. Si aceptamos que no lo sabemos todo, que no percibimos una verdad universal y que no hemos experimentado todo... entonces volvemos al principio y mis preguntas
Por otro lado está la contradicción de que estás admitiendo nuestra limitaciones humanas y a la vez estás viniendo a decir que tiene que haber una razón ¿porque tú necesitas una razón? ¿Porque tus estructuras mentales de humano necesitan pensar que todo tiene un porqué? ¿Y si no lo tiene? "Debe haber una razón", "nosotros debemos participar en esa razón" son frases DESIDERATIVAS, es lo que a ti te gustaría que fuera, pero no necesariamente es lo que ES. Al final va a resultar que hay gente que se guía por su percepción (errada, parcial, soberbia y lo que quieras) y gente que se guía por su deseo, tan presuntamente errado, parcial y soberbio y lo que quieras.
Además, que me parece un mero sofisma extrapolar una noción casi espacial de infinito y nada (que si donde acaba el universo, que si muros, que si después del muro...) con una cuestión que no parece especialmente relacionada con el espacio como es la existencia o no de un demiurgo universal hacedor de todo (y si ya incluso discutimos si aparte de demiurgo es una especie de titiritero marcando devenires o de árbitro o de legislador del Todo... ya ni te cuento). Para mí el espacio y ese Ser son dos cosas que ni se asemejan.
Y si de lo que hablamos es de existencia eterna, entonces primero definamos que es "existir", porque si nada se crea ni se destruye deduciremos que nosotros ya estabamos aquí antes de nacer. Ahora bien: ¿eramos ya nosotros? ¿Qué es ser "nosotros"? ¿"Yo" soy esta vocecilla que hay en mi cabeza? ¿Esta "vocecilla" es más que procesos químicos? ¿Estamos hablando del alma?
Eso es literatura. Fuera de ese campo carece de ningún significado y además se puede aplicar a cualquier cosa:
El mejor truco que han inventado los hombres con dos cabezas, es hacer creer que son una anomalía y que lo normal es tener una.
El mejor truco que ha inventado Caperucita, es hacer pensar que su peripecia vivida es solo un cuento de Pierrot
Etc, etc.
Diodati
Miembro40.842 mensajesdesde 2003
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Sisifo. He expresado sólo mi deseo, obvio es. Cada cual con su FE o la ausencia de ella. Yo tengo deseo, no fe. La perdí hace tiempo y espero el milagro que me la devuelva.
Con respecto a lo de estar relacionado o no los conceptos, ya ves, antes la ciencia distinguía entre energía y materia, pero desde Einstein...
Con respecto a lo de estar relacionado o no los conceptos, ya ves, antes la ciencia distinguía entre energía y materia, pero desde Einstein...
Gergo
Miembro2.565 mensajesdesde 2007
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Re: ¿La de Dios?
Pd: Dije en mi anterior post que no volvería a intervenir. Es evidente que no soy de fiar.
Bien Diodati. Estoy de acuerdo. Pero, por esa regla de tres, por simple descarte, "como somos en verdad" solo lo puede saber.................Él.
Pd: Dije en mi anterior post que no volvería a intervenir. Es evidente que no soy de fiar.
A
anonymous12
Invitado
Joder Sisifo2, qué pedazo de post te has marcado. 
Las ganas que tienen algunos de no morirse nunca... pero tranquilos, que no os enterareis, morirse es muy fácil, lo sabe hacer todo el mundo.
Las ganas que tienen algunos de no morirse nunca... pero tranquilos, que no os enterareis, morirse es muy fácil, lo sabe hacer todo el mundo.
Diodati
Miembro40.842 mensajesdesde 2003
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Re: ¿La de Dios?
No huyas, cobarde, que deseo leer tus opiniones...
Xagasi, las palabras de Sisifo no tienen más valor que las tuyas, las mías, o las de cualqueir otro. Muestran las mismas dudas. Nadie puede abrir puertas. No porque no las haya, sino porque nadie saben dónde están, que no es lo mismo.
De lo único que estoy convencido es de mis ansias por saber. Sueño con un concepto (teórico) de Dios, y está integrado en el universo. De ahí que Sisifo no acabe de entender algunas de mis posturas. Es mi postura. La postura, la verdad...¿quién la tiene?
Te toca Gergo.
No huyas, cobarde, que deseo leer tus opiniones...
Xagasi, las palabras de Sisifo no tienen más valor que las tuyas, las mías, o las de cualqueir otro. Muestran las mismas dudas. Nadie puede abrir puertas. No porque no las haya, sino porque nadie saben dónde están, que no es lo mismo.
De lo único que estoy convencido es de mis ansias por saber. Sueño con un concepto (teórico) de Dios, y está integrado en el universo. De ahí que Sisifo no acabe de entender algunas de mis posturas. Es mi postura. La postura, la verdad...¿quién la tiene?
Te toca Gergo.
Tiberiuz
Miembro4.475 mensajesdesde 2001
0 agradecimientos
A
anonymous12
Invitado
Re: ¿La de Dios?
Ya, nadie tiene la verdad absoluta, ese es el recurso que usan muchos cuando defienden lo inverosímil, ilógico e indemostrable. Me suena haberlo oído en la parapsicología, en los OVNIs, en la religión...
El problema es que Dios no se manifiesta, y por tanto a la práctica es como si no existiera, y lo mismo sucede con nosotros antes de nacer y después de morir, nadie se ha manifestado en ninguno de estos 2 casos, ni nadie recuerda nada de antes de nacer, por tanto de nuevo en la práctica, y por mucho que nos pese, no somos nada ni antes de nacer ni después de morir.
Xagasi, las palabras de Sisifo no tienen más valor que las tuyas, las mías, o las de cualqueir otro. Muestran las mismas dudas. Nadie puede abrir puertas. No porque no las haya, sino porque nadie saben dónde están, que no es lo mismo.
De lo único que estoy convencido es de mis ansias por saber. Sueño con un concepto (teórico) de Dios, y está integrado en el universo. De ahí que Sisifo no acabe de entender algunas de mis posturas. Es mi postura. La postura, la verdad...¿quién la tiene?
Te toca Gergo.
Ya, nadie tiene la verdad absoluta, ese es el recurso que usan muchos cuando defienden lo inverosímil, ilógico e indemostrable. Me suena haberlo oído en la parapsicología, en los OVNIs, en la religión...
El problema es que Dios no se manifiesta, y por tanto a la práctica es como si no existiera, y lo mismo sucede con nosotros antes de nacer y después de morir, nadie se ha manifestado en ninguno de estos 2 casos, ni nadie recuerda nada de antes de nacer, por tanto de nuevo en la práctica, y por mucho que nos pese, no somos nada ni antes de nacer ni después de morir.
Diodati, lo que creo es que tu concepto de "Dios", o más preciso, tu concepto de Divinidad, va por unos derroteros más metafísicos que el Dios en el que cree mi madre y que te enseñan en la catequesis, por ejemplo. En ese sentido necesitaría charlar muchísimo contigo para conocer exactamente cómo es lo que piensas, pero me estoy haciendo una idea por lo menos de la dirección. Esa Divinidad es la que tiene que ver con la transcendencia, con un hipotético sentido último, con una hipotética comprensión global del Todo. No sería un señor con barba, ni un ojo en una pírámide, ni un alguien que escucha plegarias o castiga pueblos sodomitas. Nada tan concreto, ¿me equivoco?
De todas las nociones que se pueden escuchar de Dios es esa la que me parece más plausible, porque creo que lo se hace es tratar de formular una serie de inquietudes muy humanas pero inabarcables sobre cuestiones misteriosas en unos términos simbólicos manejables por nuestra mente, tan dependiente del lenguaje. Sin embargo a mí tampoco me vale, porque creo que existe un riesgo demasiado alto de terminar tomando muy en serio los "significantes" de ese lenguaje de símbolos, y de ahí al ojo de la pirámide hay un paso.
Mi noción del Universo está abierta al misterio, al que no me permito a mí mismo respuestas inventadas, ni en lenguaje figurado ni literal. Si no sé, digo que no sé. Tengo amistades que han vivido cosas, incluso tengo una amiga de toda confianza que cuenta experiencias similares a las del niño de "El sexo sentido". Yo no digo que mientan, son mis amigos, mis amigos no suelen caracterizarse por mentir. Si uno me dice que ha visto algo, es que ha visto algo. Ahora que yo difiero en el qué. Preferiría que se atuvieran a los hechos, pero ellos le dan una lectura. ¿Mi no-lectura es otra lectura? Tal vez, no lo sé. Pero nuesta cultura nos empuja a pensar en extraterrestres al ver un mero OVNI (que no es otra cosa que lo que dicen sus siglas: un objetivo que vuela y no sabes lo que es), a llamar fantasma a un fenómeno desconocido en un lugar y cuando no a llamarlo Virgen María. Y si es "maligno" lo llamas Diablo. Creo que esa es la trampa, el lenguaje y las tradiciones que empleamos para expresar lo que sentimos sobre ciertas cosas o cómo estamos luchando por entenderlas. Estoy seguro en que mi amiga ve algo (porque ver es muy PERSONAL y SUBJETIVO), pero no estoy deacuerdo en que sean muertos que se mueven entre nosotros. Que oye, tal vez lo sean, pero tal vez sea cualquier otra cosa, y eso es como si te digo que pienses un número entero cualquiera: tal vez estés pensando en el 293483, pero tal vez no, y dada la enorme cantidad de posibilidades en contra yo comprendo que seguramente no sea.
Con estos temas metafísicos (¿lo divino?) pasa algo parecido, solo que peor, porque ya no solo estamos hablando de algo que no sabemos qué es, sino que además es indeterminado en sí mismo. Lo ponemos en símbolos para tratar de compartirlo, lo ponemos nombres, lo interpretamos dándone un orden nuestro muy particular. Y por cultura terminamos asemejándolo todo a Dios. ¿Pero es Dios, hay Dios? Tan probable como que estés pensando en el número 293483.
Que la espiritualidad es una necesidad humana, no me cabe la menor duda. Que Dios surgió simultaneamente en todas las civilizaciones primitivas de la Tierra porque es una noción innata en nosotros, también lo pienso. Pero yo no puedo sacarme de la mente en ningún momento la conciencia de "palabra", "símbolo", "imagen", etc. Es decir, puedo usar el concepto de "lo divino", pero no puedo olvidarme de que es una idea como lo es si digo "el bien", "el mal" o "la libertad", que son abstracciones, y no como sin embargo si hablo de "energía" o "materia", que son concreciones.
De todas las nociones que se pueden escuchar de Dios es esa la que me parece más plausible, porque creo que lo se hace es tratar de formular una serie de inquietudes muy humanas pero inabarcables sobre cuestiones misteriosas en unos términos simbólicos manejables por nuestra mente, tan dependiente del lenguaje. Sin embargo a mí tampoco me vale, porque creo que existe un riesgo demasiado alto de terminar tomando muy en serio los "significantes" de ese lenguaje de símbolos, y de ahí al ojo de la pirámide hay un paso.
Mi noción del Universo está abierta al misterio, al que no me permito a mí mismo respuestas inventadas, ni en lenguaje figurado ni literal. Si no sé, digo que no sé. Tengo amistades que han vivido cosas, incluso tengo una amiga de toda confianza que cuenta experiencias similares a las del niño de "El sexo sentido". Yo no digo que mientan, son mis amigos, mis amigos no suelen caracterizarse por mentir. Si uno me dice que ha visto algo, es que ha visto algo. Ahora que yo difiero en el qué. Preferiría que se atuvieran a los hechos, pero ellos le dan una lectura. ¿Mi no-lectura es otra lectura? Tal vez, no lo sé. Pero nuesta cultura nos empuja a pensar en extraterrestres al ver un mero OVNI (que no es otra cosa que lo que dicen sus siglas: un objetivo que vuela y no sabes lo que es), a llamar fantasma a un fenómeno desconocido en un lugar y cuando no a llamarlo Virgen María. Y si es "maligno" lo llamas Diablo. Creo que esa es la trampa, el lenguaje y las tradiciones que empleamos para expresar lo que sentimos sobre ciertas cosas o cómo estamos luchando por entenderlas. Estoy seguro en que mi amiga ve algo (porque ver es muy PERSONAL y SUBJETIVO), pero no estoy deacuerdo en que sean muertos que se mueven entre nosotros. Que oye, tal vez lo sean, pero tal vez sea cualquier otra cosa, y eso es como si te digo que pienses un número entero cualquiera: tal vez estés pensando en el 293483, pero tal vez no, y dada la enorme cantidad de posibilidades en contra yo comprendo que seguramente no sea.
Con estos temas metafísicos (¿lo divino?) pasa algo parecido, solo que peor, porque ya no solo estamos hablando de algo que no sabemos qué es, sino que además es indeterminado en sí mismo. Lo ponemos en símbolos para tratar de compartirlo, lo ponemos nombres, lo interpretamos dándone un orden nuestro muy particular. Y por cultura terminamos asemejándolo todo a Dios. ¿Pero es Dios, hay Dios? Tan probable como que estés pensando en el número 293483.
Que la espiritualidad es una necesidad humana, no me cabe la menor duda. Que Dios surgió simultaneamente en todas las civilizaciones primitivas de la Tierra porque es una noción innata en nosotros, también lo pienso. Pero yo no puedo sacarme de la mente en ningún momento la conciencia de "palabra", "símbolo", "imagen", etc. Es decir, puedo usar el concepto de "lo divino", pero no puedo olvidarme de que es una idea como lo es si digo "el bien", "el mal" o "la libertad", que son abstracciones, y no como sin embargo si hablo de "energía" o "materia", que son concreciones.
siriusblack1979
Miembro5.513 mensajesdesde 2005
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Yo solamente creo en Michael Jordan.
Os dejo discutiendo...
Os dejo discutiendo...
Diodati
Miembro40.842 mensajesdesde 2003
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Ahora veo que me vas entendiendo. Lo de las túnicas es por la época de los romanos, está claro. Mis plantemientos son más científicos, aunque apoyados en la metafísica. Ya digo que la Geometría Impropia, cuando me pongo en ello, me dice más cosas. Ocurre que intuyo esas vías, pero no puedo verlas. Entonces me relajo y me acuerdo de ese mundo plano de seres planos que no pueden entender el significado de una pirámide por más que se esfuercen.
¿Gergooooo? Te toca, hombre de Dios (¿me equivoco en esto último
).Ah, yo no estoy discutiendo. De algo que desconozco, sólo deseo e intuyo, no puedo imponer nada. Si supiera el verdadero camino, dónde están las puertas, jejeje, entonces a golpes os lo haría saber si fuera menester, jajajajaja.
Twist
Miembro13.716 mensajesdesde 2006
13.049 agradecimientos
Puedo entender que nos abrume la infinitud del Universo, la aleatoriedad de los acontecimientos, la complejidad del sistema planetario o la diversidad de la naturaleza, que nos asuste la idea de morir o nos sobrecoja la posibilidad de fenómenos desconocidos, etc. En el paso que va de ahí a invocar una fuerza mística que, por el mero hecho de "existir", explique o dote de una cierta lógica a aquello que no entendemos o no percibimos claramente es donde me pierdo.
Que la explicación de lo inabarcable, de lo desconocido o del sentido de la vida recaiga en el viejo cabreado de la barba o en la energía new-age o ,en definitiva, la fuerza (copyright de LucasFilms) que todo lo justifica, genera, fija pautas y armoniza según patrones incognoscibles, no me convence en absoluto.
Si partimos de que no lo entendemos, de que es más bien caótico, ¿por qué ha de tener explicación o justificación o sentido en lugar de ser absolutamente aleatorio? ¿por qué ha de tener sentido la vida humana o el universo más allá de su propia existencia? ¿Por qué ha de haber alguien o algo que tenga interés en su gestación y mantenimiento o en establecer algún tipo de lógica o plan establecido? ¿Sólo porque nos deja más tranquilos que haya alguien o algo en el puesto de mando?
Que la explicación de lo inabarcable, de lo desconocido o del sentido de la vida recaiga en el viejo cabreado de la barba o en la energía new-age o ,en definitiva, la fuerza (copyright de LucasFilms) que todo lo justifica, genera, fija pautas y armoniza según patrones incognoscibles, no me convence en absoluto.
Si partimos de que no lo entendemos, de que es más bien caótico, ¿por qué ha de tener explicación o justificación o sentido en lugar de ser absolutamente aleatorio? ¿por qué ha de tener sentido la vida humana o el universo más allá de su propia existencia? ¿Por qué ha de haber alguien o algo que tenga interés en su gestación y mantenimiento o en establecer algún tipo de lógica o plan establecido? ¿Sólo porque nos deja más tranquilos que haya alguien o algo en el puesto de mando?
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Diodati
Miembro40.842 mensajesdesde 2003
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Cualquier pregunta que hagamos, o teoría que planteemos, puede ser rebatida sin ningún problema. Hace tiempo que intenté eliminar la angustia existencialista de mi vida, pues me hacía pensar más de la cuenta... para nada, y eso angustia mucho. Al final eres más estrecho que el agujero de una aguja, y son misterios tan grandes como el universo. Eso sí, desarrollando temas geométricos, repito, volví a captar detalles cuirosos, muy curiosos...
Me quedo como el sentimiento de que al final, si hay algo (espérolo), será muy distinto a todo lo formulado en nuestra terrenal vida.
Aún no habéis dicho nada del genoma, ¿no? Pues ahí pueden estar las claves.
Me quedo como el sentimiento de que al final, si hay algo (espérolo), será muy distinto a todo lo formulado en nuestra terrenal vida.
Aún no habéis dicho nada del genoma, ¿no? Pues ahí pueden estar las claves.
Gergo
Miembro2.565 mensajesdesde 2007
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No huyas, cobarde, que deseo leer tus opiniones...
.................Te toca Gergo.
Aunque solo fuese por cortesía, escribo:............¿Gergooooo? Te toca, hombre de Dios (¿me equivoco en esto último
Como ya confesé que no era de fiar, ahora me siento menos culpable por volver al hilo y seguir leyendo vuestros comentarios (nunca lo he dejado de hacer- segunda confesión).
Hubo un momento en mi vida, en que, llevado por los caminos inescrutables de ésta, me escondía de este tipo de conversaciones e incluso “llegué a negar tres veces” sobre lo que realmente pensaba de todo esto. Mis ya más que apreciables canas y mi reconvertido espíritu sosegado, me han hecho aceptar mis propias convicciones lo que, puedo asegurar, me ha convertido en una persona mucho más feliz.
Sí, feliz. Y no porque haya conseguido llegar a la verdad (no me toméis por tan pedante) sino porque he asumido mi Fe aceptando mis dudas (que las tengo).
Recorriendo este hilo con detenimiento (y otros muchos de este tipo que campean por la red) te das cuenta rápidamente de cual es la idea, en general, sobre este asunto. He leído muchos post, pretendidamente sentenciadores, que utilizando frases cortas y despreciativas (no sobre las personas, obviamente, sino sobre las ideas) asumen su absoluta posesión de la verdad con una complacencia que me preocupa un poco, la verdad. Sé que la juventud, llevada por su “insolente” falta de experiencia lo da todo por seguro y por demostrado. Y lo sé muy bien porque ese camino ya lo he recorrido bastantes veces (solo bastaría con observar, de pasada, mis heridas producidas en el recorrido). No los culpo. Va con la naturaleza de las cosas.
Somos, todos, muy dados a hablar sin saber de lo que se habla. Leemos cuatro crónicas de cualquier “pseudo intelectual” y nos creemos que con esto es suficiente para convalidar años y años de sosegado estudio de las cosas. Grave error.
No quiero, ni puedo, intentar convencer a nadie sobre nada y es por ello que no puedo, ni quiero, motivar mis pensamientos y mis sentimientos sobre Dios. Eso entra en lo más privado de mi ser y no regalo invitaciones (permítaseme la poca cortesía).
Ya he comentado antes que tengo dudas (solo soy un hombre) pero mi Fe está bien consolidada y de esto si que no me cabe la menor duda.
Mo Cuishle
Miembro0 mensajesdesde 2005
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Yo, cuando pensé el post, no pensé que...