Re: Lo último de Vidal-Cuadras
Xagasi dijo:
la pena es que el sr. Vidal-Quadras no siga en el PP pq era más hooligan incluso que el tal Carod-Rovira que tanto os gusta.
así le iba al PP en Catalunya que lo tuvieron que botar (con B de Bidal-Qua... digo de burro, que Vidal-Quadras va con V).
Xagasi, al PP en Cataluña le iba mucho mejor con Vidal-Quadras que sin él. Y casi todo el mundo sabe que el Sr. Aznar tuvo que retirarle de la escena política ante el chantaje del Sr, Pujol: ‘Si no se va Vidal-Quadras no gobiernas en España’
Xagasi dijo:
por cierto, que no se llama Pérez.
En efecto, Carod-Rovira se llama
José Luis Vélez Díez, hijo de
D. José Luis Vélez Almecija y
Dña. Elvira Díez Carod. Su hermano, que se hace llamar Apel-les Carod Rovira, se llama
Juan de Dios (bonito nombre catalán)
Vélez Díez. Y tampoco nacieron en Cataluña, sino en una casa cuartel en la provincia de Teruel, donde pasaron sus primeros años. Su padre fue posteriormente destinado a Cambrills, en Tarragona.
loJaume dijo:
En la Historia reciente de Europa han habido varias regiones/repúblicas/naciones/comunidades que han cometido la "estupidez sin sentido" de separarse de sus estados, sin que hubiera ningún disturbio. (Eslovenia, Lituania, Estonia, Letonia, Ucrania, ...).
loJaume , sabes muy bien que, históricamente, todos los casos que citas son completamente distintos del catalán y/o el vasco
Joshua R A dijo:
Como si no hubiese suficiente con la Diada del 11 de septiembre del 1714 (fin de Cataluña como Estado) ya buscan otra fecha para algo que no ha ni pasado...
Puede recordarse que la Generalitat de Catalunya fue SUPRIMIDA como organismo de gobierno en el 1714, que hubo un genocidio en Barcelona principalmente, se prohibió la única lengua del país -el catalán por supuesto- , se obligó a introducir las leyes y administración de Castilla, por supuesto, se introdujo el castellano, el orden territorial fue alterado, Cataluña perdió una quinta parte de su territorio, no solo la Cataluña nord (y eso fue antes) sino también las comarcas de la franja de ponent (ahora en Aragón) etc...
Joshua, tu desconocimiento de la historia es asombroso. Sin otro ánimo que darte unas pistas, te explico:
La
Guerra de Sucesión, que comenzó en 1701 y terminó en 1714, fue una guerra civil: es decir, entre los habitantes de un mismo país. Se produjo cuando Carlos II el Hechizado, el último rey español de la dinastía de los Habsburgo, fue incapaz de engendrar un heredero y nombró sucesor a Felipe, duque de Anjou, nieto de Luis XIV de Francia y a partir de ese momento Felipe V. Este rey fundó la dinastía de los Borbones en España y se casó con María Luisa de Saboya en Barcelona. Pero dos años después, las guerras de Francia en Europa hicieron que Austria, Holanda e Inglaterra apoyaran al archiduque Carlos, hijo del Emperador, en sus pretensiones al trono español. Es entonces cuando la sociedad española se divide.
La mayoría de Castilla, salvo Arcos, Medinaceli, Lemos, Haro, Béjar, apoya a Felipe V. Igualmente apoyan al francés el valle de Arán, muchas comarcas del interior de Cataluña, buena parte de las provincias de Castellón y Alicante, las comarcas aragonesas de Tarazona, Borja, Calatayud, etc. Por el otro lado, la tradicional enemistad entre catalanes y franceses empuja a la Corona de Aragón hacia en bando austríaco, salvo los casos citados y las clases nobles. El clero, por su parte, también sufre la escisión, con los borbónicos jesuitas a un lado y los mendicantes a otro, utilizando altares y púlpitos como lanzaderas de propaganda.
La guerra finalizó en 1714 con la victoria del bando borbónico: La última resistencia austracista fue Barcelona, ya sin demasiado sentido tras la renuncia tres años antes al trono español por parte del archiduque Carlos a causa de haber sido nombrado Emperador de Austria. En el asedio a Barcelona participaron miles de catalanes integrando el ejército de Felipe V, que entraría en la capital catalana el 11 de septiembre de 1714. Y otros miles de catalanes lucharon en el bando de los sitiados en defensa de la que ellos estimaban legítima dinastía española y de la “libertad de toda España” como dejaron claro en los comunicados que emitieron. Antonio de Villaroel, jefe militar de los barceloneses, lo repitió en su último discurso al recordar que combatían “por nosotros y por toda la nación española”.
El historiador nacionalista Ferrán Soldevila lo resumió así:
“Hasta el último momento de la lucha los objetivos habían sido los que se hacían constar en el documento dirigido al pueblo: salvar la libertad del Principado y de toda España; evitar la esclavitud que espera a los catalanes y al resto de los españoles bajo el dominio francés; derramar la sangre gloriosamente por su rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España”.
Nota: Los párrafos en cursiva están sacados de los libros
Breve historia de España, de Fernando García de Cortázar y José Manuel González Vesga;
"Adiós, España", de Jesús Laínz, y la
Enciclopedia Británica.
Joshua R A dijo:
La Corona de Aragón (a muchos no les gusta nada la expresión Corona Catalano-aragonesa, aunque es así) que llegó a ser así, en el preciso momento que Cataluña se federó con el Reino de Aragón, estaba compuesta por estados Federados, cada cual con sus constituciones y sus ejercitos.
La
Corona de Aragón existió; también se la conoce como
Reino de Aragón. La
Corona catalano-aragonesa no ha existido nunca: ese nombre y el de
Confederación catalano-aragonesa se lo inventaron los nacionalistas catalanes de finales del siglo XIX. Por desgracia, la historia aguanta muchas tergiversaciones, pero al final es tozuda.
Cataluña
nunca se federó con el Reino de Aragón. Cuando el conde de Barcelona, Ramón Berenguer IV, casó con la heredera del Reino de Aragón, Petronila, que contaba dos años,
se le cedió el gobierno del Reino pero no la dignidad real, que seguía perteneciendo a Petronila. Sus descendientes heredaron los títulos de
Rey de Aragón y
Conde de Barcelona.
Difícilmente podía federarse Cataluña cuando faltaban varias décadas para que el nombre de Cataluña y el adjetivo catalán apareciesen en la historia.
R dijo:
Bien dicho. Autogobierno no es sinonimo de independencia (y si no fijaos en Gran Bretaña, que, por cierto, resolvieron el problema que tenemos nosotros hace siglos, y no les va tan mal.)
Sí, resolvieron el problema hace siglos: exactamente uno, en el XX, y en 1997. En esa fecha se aprobó, después de 300 años, que Escocia tuviera de nuevo Parlamento. También se adoptó la medida con respecto a Irlanda del Norte, aunque ya se han suspendido sus funciones en tres ocasiones. Y Gales es un Principado (como Asturias), sujeto al mismo sistema legal y, prácticamente, las mismas leyes que Inglaterra.
R dijo:
Teniendo en cuenta que la bandera de España es tan antígua como el Siglo dieciocho, pues da una idea de la antíguedad de dicho estado.
No confundas la
actual bandera de España con la bandera de España. Antes hubo otras.
R dijo:
Yo no quiero la idependencia de Catalunya, pero sí un autogobierno bastante elevado y QUIZÁ en un futuro un modelo federal (no veo que a los escoceses le vaya mal), pero sobretodo que se reconozcan una serie de cosas como que somos una Nación y no una Región.
Los escoceses darían un ojo y la mitad del otro por tener, dentro del Reino Unido, el mismo nivel de autonomía y poder de decisión que tiene ahora mismo Cataluña.
Pierrot Le Fou dijo:
Y pregunto... ¿Por qué un andaluz tiene que decidir sobre el lugar en el que he nacido y vivo? ¿Qué derecho tiene? Para mí un andaluz tiene el mismo derecho a decidir sobre Cataluña que un argelino o un polaco o un sueco... Ni más ni menos... Ahí está el principio... Claro que la diferencia es que los andaluces o extremeños se benefician de Cataluña... Si la situación fuese la contraria ya veríamos... Estaríamos hartos de oir cosas como "¿mantener a los peseteros esos de los catalanes?"...
Y yo que pensaba que, durante generaciones, los catalanes se habían beneficiado del trabajo de inmigrantes extremeños, andaluces y murcianos (como se los conoce en general). ¡Qué equivocado estaba!
Pierrot Le Fou dijo:
Cataluña está dentro del estado español pero no es España, es una nación anexionada a España por determinados hechos históricos bastante lamentables que mejor no ponerse a explicar. Creo que en algo todos estamos de acuerdo y es en que Cataluña llevaba muchos años existiendo como nación cuando España apareció en el horizonte.
Sí, algunos hechos históricos no hay quién los explique. Como
en qué años Cataluña fue una nación. O
cuando se anexionó España a la pobre Cataluña. En eso estamos todos de acuerdo.
Pierrot Le Fou dijo:
No, creo que te equivocas. Aquí en Cataluña siempre ha sido bienvenido todo el mundo y todo el que viene a vivir y trabajar aquí acaba siendo un catalán más. No se es más por tener un apellido catalán o un abuelo del Ampurdán. Pero creo que `la gente que vive en un sitio es la que debe decidir sobre el lugar dónde vive. Es como si tu vecino se pone a decidir sobre cómo decorar tu salón. ¿Aceptarías?
Eso es verdad. En Cataluña, los apellidos no importan: ¡si lo sabrá
José Luis Vélez!. El hecho de que la mitad de la población tenga apellido catalán y la otra mitad no, pero sólo tres parlamentarios catalanes no tengan apellido local es una casualidad.
loJaume dijo:
Esto es un debate esteril.
La típica arrogancia española (y la envidia) hace que no nos entendais. Nunca entendereis lo que somos ni lo que queremos.
Necesitais simplificar "el problema catalan" con un tema de independencia y separatismo, cuando aquí prácticamente ningún catalanista habla de querer la independencia. Aun así, puede que sea el único camino para nuestro autogobierno, porque es el único que entendeis.
Tiene que ser difícil para ellos. Yo soy catalán, y no entiendo nada...
Jordi dijo:
El nivel de autogobierno que tengamos o dejemos de tener es un asunto que nos corresponde decidir a los catalanes y consensuar con el resto de los españoles, en todo caso ello no debe significar un freno a nuestras aspiraciones. Yo no sé cual es ese nivel, que permita que Catalunya se sienta realmente reconocida e integrada en España, puede que sea este nuevo Estatut (ojalá), os tengo que dar la razón en que la independencia es un objetivo utópico, que tal vez sea un concepto sin sentido en el contexto actual, y que los obstáculos y las dificultades que se plantearían me parecen insalvables; realmente no existe la independencia a la carta, hay que ser consecuentes, el precio a pagar sería demasiado alto (y no sólo sacrificar nuestro bienestar social y económico, puede que incluso se pagara con sangre, como algunos se atreven a insinuar alegremente y sin pudor, con o sin emoticonos, amenaza que me molesta terriblemente).
Tranquil, Jordi. La sangre nunca llegará al río. Pero me ha gustado mucho la palabra
consensuar: algo vamos avanzando.
donde no los hay.
Yo es que a esto no se que contestar.
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