MEDICIONES COMPARATIVAS OBJETIVAS ENTRE DACs

[atcing]

Qué opináis de esto:

Archimago's Musings: MEASUREMENTS: Oppo Sonica DAC (ESS Sabre ES9038Pro based device)

Creéis que esas diferencias bajo mediciones a traves de un sistema cajas/sala (incluída las analógicas tras la conversión vía RCA; no sólo las digitales) serían audibles?



Un saludete

 

[Deboi]

Yo creo que son difíciles de detectar y cuanto menos optimizado esté el equipo más difícil aún.

Parece que con ese chip se ha llegado al tope, no se esperan mejoras relevantes en cuanto a rendimiento en futuras versiones.

 

[atcing]

Yo creo que son difíciles de detectar y cuanto menos optimizado esté el equipo más difícil aún.

Parece que con ese chip se ha llegado al tope, no se esperan mejoras relevantes en cuanto a rendimiento en futuras versiones.

Yo pienso que son muy difíciles de detectar (en algunos aspectos de los medibles es imposible porque ni el amplificador deja pasar esos rangos de SNR, Dyna´mics, ni THD tan bajas... menos aún la través de las cajas), pero otro tema es por culpa del "procesado":


- Has realizado alguna vez un blind test entre por ejemplo una grabación "pura/sin resamplear" de un CD 16/44.1 vs el resampleado a por ejemplo 24/96? te suenan igual o no? y si es así cual te suena mejor?



Un saludete

 

[Deboi]

Yo pienso que son muy difíciles de detectar (en algunos aspectos de los medibles es imposible porque ni el amplificador deja pasar esos rangos de SNR, Dyna´mics, ni THD tan bajas... menos aún la través de las cajas), pero otro tema es por culpa del "procesado":


- Has realizado alguna vez un blind test entre por ejemplo una grabación "pura/sin resamplear" de un CD 16/44.1 vs el resampleado a por ejemplo 24/96? te suenan igual o no? y si es así cual te suena mejor?



Un saludete

Yo después de darle muchas vueltas llegué a la conclusión de que como mejor está es sin resamplear.

 

[atcing]

Yo después de darle muchas vueltas llegué a la conclusión de que como mejor está es sin resamplear.

Pues yo también. Aún así, añado que no he realizado un blind test riguroso con ello con el número de muestras necesarias


Por eso para escuchar CD prefiero DAC 16/44.1 (aunque a alguno le parezca arcaico):
aunque la SNR, al ancho de banda, el rango dinámico, etc., midan peor... porque aunque todo esos parámetros midan peor "la señal en si sin dithering" suena para mis cutres oídos si acaso mejor


Un saludete


P.D.: Mi UC DEQ2496 está a 16/44.1 ... y no a los 24/96 (u otras combinaciones) que por ejemplo podría ponerlo

 

[acatala]

¿Habéis podido probar el resultado que ofrece HQPlayer tanto en sobremuestreo como en conversión de formato PCM->DSD? Yo no lo he probado todavía, pero tengo buenas referencias de él. Espero probarlo pero de momento no os puedo dar una opinión ni objetiva ni subjetiva.

 

[Deboi]

¿Habéis podido probar el resultado que ofrece HQPlayer tanto en sobremuestreo como en conversión de formato PCM->DSD? Yo no lo he probado todavía, pero tengo buenas referencias de él. Espero probarlo pero de momento no os puedo dar una opinión ni objetiva ni subjetiva.

Yo lo uso a veces con los auriculares y el sonido es bueno (hay varios filtros para trastear). Si es mejor que otros es difícil saberlo lo que sí es cierto es que no tiene sentido usarlo si no vamos a resamplear ni convertir a DSD al vuelo. Para eso me quedo con JRiver.

 

[acatala]

Yo lo uso a veces con los auriculares y el sonido es bueno (hay varios filtros para trastear). Si es mejor que otros es difícil saberlo lo que sí es cierto es que no tiene sentido usarlo si no vamos a resamplear ni convertir a DSD al vuelo. Para eso me quedo con JRiver.

Hola Deboi,

soy usuario de Roon y tenía pensado probar HQPlayer que puede integrarse con Roon. Quiero comparar las funcionalidades de conversión a DSD de Roon vs HQPlayer y ver si vale la pena.

 

[Deboi]

Hola Deboi,

soy usuario de Roon y tenía pensado probar HQPlayer que puede integrarse con Roon. Quiero comparar las funcionalidades de conversión a DSD de Roon vs HQPlayer y ver si vale la pena.

Nada mejor que bajar la versión de prueba y comprobarlo .

 

[acatala]

Nada mejor que bajar la versión de prueba y comprobarlo .

Si, pero ahora no. Cuando tenga el suficiente tiempo libre para perder 2 ó 3 tardes haciendo pruebas. Además, estoy pendiente de migrar Roon desde el ProLiant MicroServer donde está ahora a un Intel NUC. La CPU más potente del NUC le vendrá bien a HQPlayer que puede llegar a necesitar cierta capacidad de proceso según la configuración que se le aplique.

 

[acatala]

Al final con el tema del sobremuestreo nos hemos desviado del tema del hilo. Perdón :-X

 

[Deboi]

Si, pero ahora no. Cuando tenga el suficiente tiempo libre para perder 2 ó 3 tardes haciendo pruebas. Además, estoy pendiente de migrar Roon desde el ProLiant MicroServer donde está ahora a un Intel NUC. La CPU más potente del NUC le vendrá bien a HQPlayer que puede llegar a necesitar cierta capacidad de proceso según la configuración que se le aplique.

Cuiado que HQPlayer puede devorar mucho puede que hasta se necesite una CPU con 6 núcleos dependiendo de lo que hagamos. Mi i7 6700HQ las pasa canutas si fuerzo.

 

[atcing]

¿Habéis podido probar el resultado que ofrece HQPlayer tanto en sobremuestreo como en conversión de formato PCM->DSD? Yo no lo he probado todavía, pero tengo buenas referencias de él. Espero probarlo pero de momento no os puedo dar una opinión ni objetiva ni subjetiva.

Tú mismo:


Archimago's Musings: MEASUREMENTS: PCM to DSD Upsampling Effects (JRiver MC19 Beta).

Noise is again very evident in this "zoomed in" impulse response measured at 24/192 especially from the DSD64 process. Although impulse response graphs can be excellent with MHz sampling rate (this is often a "talking point" in the DSD/Sony ad literature over the years), when resampling PCM to DSD, we're still hampered by the PCM signal's original sampling rate (eg. 44kHz). Evidently JRiver uses a typical linear phase reconstruction filter; hence the symmetrical pre- and post-ringing.


- Está claro que la mejor respuesta transitoria medible la muestra bajo mediciones la señal PCM a pelo (sin resampleado alguno)... seguido de cerca por la DSD a mayor resampleado






No meaningful differences between PCM and the DSD realtime conversion. This also means no evidence of worsened jitter with all that extra processing converting PCM to DSD in the computer at least based on the spectral output of this test (typically, this computer's AMD CPU utilization went from <5% with PCM to ~15% for DSD upsampling). DSD64 is obviously of enough resolution to accurately demonstrate the jitter modulation signal in the LSB for the 16-bit test.





These graphs of upsampled 24/192 test tones echo the results in the TEAC DSD Measurements back in May. I used KORG Audiogate to convert PCM to DSD back in May and it looks like the mathematical process in both JRiver and Audiogate are of similar precision. Within the audible spectrum, the PCM and DSD measurements are all very similar. A good indication of high precision in the conversion process. What is again evident is the noise once we get above 20kHz especially with DSD64.

II. Subjective Experience
As per the premise of this blog being "more objective", I'm not going to write pages on that which is experienced for oneself. However, I'll put down a few thoughts for consideration...

Listening gear:
- Headphones: Sennheiser HD800 off TEAC DAC
- Speaker system: TEAC UD-501 --> Simaudio Moon i3.3 --> Paradigm Signature S8 v3 (standard OFC cables)

The DSD conversion process through this TEAC DAC does change the electrical output as seen by the objective measurements above. This alone means that it's real compared to the identical measurements found with different bitperfect software and digital cables previously reported.

There does seem to be a change in the perceived detail of the sound subjectively through the gear I listed... Note that I'm taking the liberty here to not subject myself to a blind test so I fully admit that I could be wrong on this . Furthermore the fact that since it's not an instantaneous 'flip', echoic memory is prone to be unreliable. With these caveats, my current feeling is that both DSD64 and DSD128 conversion adds a potentially euphonic characteristic to the sound. No, IMO, it's not a dramatic difference when listening volume is controlled. [For those using the TEAC DAC, remember that the default FIR2 filter for DSD is louder than PCM by ~2.5dB - this could of course be misconstrued as sounding "better" for DSD.]

What do I hear? As I mentioned in my previous post on getting DSD128 upsampling working on the TEAC, I think the sound is less "etched". There's a pleasant subtle added smoothness to the transients. I think many may describe this as being less fatiguing, maybe less of the "digital glare". I couldn't specifically put a preference on DSD64 vs. DSD128 but knowing the ultrasonic effects, it wouldn't take much to convince me that DSD128 is better since the ultrasonic noise is further away from the audible spectrum. However, if you believe that the noise itself creates euphonia, it's also conceivable that DSD128 would sound closer to PCM than DSD64. Maybe.
que el ruido en sí mismo crea euphonia , también es concebible que DSD128 suene más cerca de PCM que DSD64. Tal vez

.


Lo que da a entender es que y recalca, "a falta de una prueba rigurosa en blind test", es que la muestra resampleada (que suena más fuerte) le parece más "suave". Que igualando niveles para nada es dramática, y añade que si crees que ello se podría deber al "ruido añadido"... DSD resampleado a 128 sería más cercano al PCM original (por su mayor pureza, sin llegar a la de la muestra PCM sin resamplear)

III. Conclusion
1. PCM to DSD upconversion is a DSP process. The signal output is measurably different.

2. Noise shaping pushes the DSD quantization noise into the ultrasonic frequencies as expected. In DSD64 it rises above the noise floor almost right at 20kHz, and in DSD128 it starts around 40kHz. (I vote for pushing it up to 40kHz as less likely to cause distortion through the amp & speakers.)

3. Pre- and post-ringing is similar to standard PCM with upsampling using MC19's algorithm so this would not explain any audible differences.

4. The algorithm used in JRiver MC19 does a good job with maintaining classic measurement parameters like frequency response, dynamic range, and distortion from 20-20kHz - basically this means the math is as expected and fits the DSD output profile. Results are similar to the KORG AudioGate software converting PCM-to-DSD.

I can't help but wonder if what's happening here is like tube amps and analogue playback (eg. vinyl). Objectively the DSD conversion adds distortion but the anomalies are not perceived as objectionable and in some material, the added noise and imprecision actually makes it sound less "sterile", "clinical", more "real" (conversely being in an anechoic chamber is disturbingly unreal due to the profound silence). It would make sense to me that some people could prefer DSD64 over DSD128 upconversion since DSD64 will give you more of that distortion. Even though the noise is ultrasonic in nature as measured off the DAC, nonlinearities in the playback system like your headphones and speakers (perhaps certain amps as well) could create audible intermodulation. Maybe for certain music, this could be especially beneficial.

Out of curiosity... For anyone out there with the EMM Labs DAC2X which upsamples to DSD128, it'd be great to have a look at what the measurements are from that unit! With all the positive press about how this DAC sounds (ahem... $15.5K), I have yet to see any measurements... I wonder what a 16/44 impulse response looks like for example to see if it bears similarity to what JRiver is doing. How about the ultrasonic noise with DSD64 & analogue filter strength? Does the EMM upsampling process for PCM result in similar frequency response pattern?

In any case, give this PCM-to-DSD process a try at some point when you can. If nothing else, at least to say you've experienced it... See if you can perceive a difference and/or judge if it's beneficial for yourself.

De nuevo recalca¡:

- que el timbre es clavado en todas las muestras (no puede marcar diferencias audibles)
- y que objetivamente sólo se lo ocurre que el procesado a DSD si acaso añade distorsión... pero como a él le gusta más esa "suavidad añadida" dice que con esa distorsión le suena más real y pone de ejemplo algo similar a lo de ciertos ampificadores a válvulas).





- A mi en cambio me suena todo lo contrario (lo mismo me ocurre con los amplificadores a válvulas que me suenan o igual o peor que los de transistores, dependiendo de lo currado que estén) ;D :

si acaso nota más coloración con el resampleo en las pocas pruebas que he realizado que en la PMC (tampoco bajo blind test rigurosos). Como comenté anteriormente en el hilo siempre me ha gustado más la pista PMC que la resampleada a "mayor bit y mayor muestreo" por sonar la PCM si acaso muy sutilmente "más limpia/menos suave" (aunque no puedo estar seguro por el sesgo de la prueba en la que no me he sometido al mínimo de 10 muestras aleatorias)


Un saludete

 

[atcing]

Al final con el tema del sobremuestreo nos hemos desviado del tema del hilo. Perdón :-X

Qué va, tiene mucha relación con el hilo


Un saludete

 

[acatala]

Cuiado que HQPlayer puede devorar mucho puede que hasta se necesite una CPU con 6 núcleos dependiendo de lo que hagamos. Mi i7 6700HQ las pasa canutas si fuerzo.

Tampoco hay que alarmarse tanto. Actualmente estoy haciendo conversión de formato PCM a DSD128 mediante Roon con un procesador Celeron G1610T que es bastante inferior a cualquier procesador que llevan las NUC actuales. No creo que difiera mucho la necesidad de procesador entre ambas aplicaciones. Además que no creo que vaya a usar más de un stream simultáneo.

Estoy dudando entre usar un NUC7i7 y un NUC7i5. La capacidad de proceso del i5 respecto al i7 no es tan diferente, sin embargo la potencia consumida si que bastante mayor en el i7 con respecto al i5, lo que se traduce en una mayor temperatura de trabajo. No estoy por la labor de usar una caja sin ventilador, prefiero ubicar el NUC en otra habitación. Al fin y al cabo, llego al DAC a través de una Raspberry Pi3.

Si fuera a usar más de un stream, sobremuestrear en alguno de ellos hasta DSD256 o incluso DSD512 y aplicar algún que otro filtro mágico, puede que me planteara construir algún servidor basado en Xeon, pero de momento no es el caso.

 

[acatala]

Archimago's Musings: MEASUREMENTS: PCM to DSD Upsampling Effects (JRiver MC19 Beta).

El artículo lo leeré con calma. Gracias por compartirlo!!

 

[atcing]

El artículo lo leeré con calma. Gracias por compartirlo!!

para eso abrir el hilo: ya es hora de desmitificar muchos mitos


Un saludete

 

[Deboi]

Tampoco hay que alarmarse tanto. Actualmente estoy haciendo conversión de formato PCM a DSD128 mediante Roon con un procesador Celeron G1610T que es bastante inferior a cualquier procesador que llevan las NUC actuales. No creo que difiera mucho la necesidad de procesador entre ambas aplicaciones. Además que no creo que vaya a usar más de un stream simultáneo.

Estoy dudando entre usar un NUC7i7 y un NUC7i5. La capacidad de proceso del i5 respecto al i7 no es tan diferente, sin embargo la potencia consumida si que bastante mayor en el i7 con respecto al i5, lo que se traduce en una mayor temperatura de trabajo. No estoy por la labor de usar una caja sin ventilador, prefiero ubicar el NUC en otra habitación. Al fin y al cabo, llego al DAC a través de una Raspberry Pi3.

Si fuera a usar más de un stream, sobremuestrear en alguno de ellos hasta DSD256 o incluso DSD512 y aplicar algún que otro filtro mágico, puede que me planteara construir algún servidor basado en Xeon, pero de momento no es el caso.

Supongo que para convertir a DSD128 será suficiente pero a DSD512 es otro cantar.

 

[atcing]

Supongo que para convertir a DSD128 será suficiente pero a DSD512 es otro cantar.

La conclusión del artículo que he colgado bajo mediciones objetivas (gustos particulares a parte) es que el resampleo de una señal PMC a DSD simplemente es una degradación de sonido... que para algunos (para otros lo contrario) puede resultar más agradable por "suavizado/ruido añadido" (en caso de poderse detectar audiblemente algo en comparativa a doble ciego rigurosa, que no está demostrado en el artículo si se detecta o no)


Un saludete

 

[Deboi]

La conclusión del artículo que he colgado bajo mediciones objetivas (gustos particulares a parte) es que el resampleo de una señal PMC a DSD simplemente es una degradación de sonido... que para algunos (para otros lo contrario) puede resultar más agradable por "suavizado/ruido añadido" (en caso de poderse detectar audiblemente algo en comparativa a doble ciego rigurosa, que no está demostrado en el artículo si se detecta o no)


Un saludete

Sí, hay quien defiende esa conversión y a otros no les gusta a mí mal desde luego no me suena. En mi caso ahora poco convierto a DSD porque ni Dirac ni la calibración para los auriculares que tengo
soportan DSD, sólo PCM hasta 24bits/192000 hz.

 

[atcing]

Sí, hay quien defiende esa conversión y a otros no les gusta a mí mal desde luego no me suena. En mi caso ahora poco convierto a DSD porque ni Dirac ni la calibración para los auriculares que tengo
soportan DSD, sólo PCM hasta 24bits/192000 hz.

En principio no está claro que suenen "a oído" diferentes (se tendría que realizar un blind test objetivo), pero desde luego si lo hace, el resampleo siempre es objetivamente peor (gustos a parte) porque se ve claramente bajo mediciones que es una degradación de la onda original.

Con el resampleo de la señal pura de 16/44.1 vs la resampleada a 24/192Khz ocurre lo mismo: que si acaso objetivamente es una degradación de la señal PCM 16/44.1 a pelo, por modificar el impulso y añadir dithering


Un saludete

 

[acatala]

El sobremuestreo es un concepto que siempre ha chocado con mi escepticismo. El sentido común me decía que si tomas muestras de una señal analógica a intervalos discretos, la información entre estos intervalos no se tiene. Claro que para esto ya nos dijeron los señores Nyquist y Shannon que, teniendo la precaución de usar una frecuencia de muestreo al menos del doble del ancho de banda de la señal muestreada podía "dar el pego".

Dicho esto, al realizar un sobremuestreo de una señal digitalizada a una frecuencia de muestreo inferior, como puede ser el paso de PCM muestreado a 44,1 kHz a 48 kHz, 96 kHz, 192 kHz, etc, por narices debes "inventarte"/extrapolar esos puntos intermedios que no tienes.

¿Es mejor la señal sobremuestrada? ¿Es peor? En caso de ser mejor ¿te sale a cuenta sobremuestrear por la "posible mejora" obtenida? Al final supongo que entra en juego la psicoacústica y los gustos personales de cada uno. Al fin y al cabo la música no la vamos a oir a través de osciloscopios si no a través de nuestros oídos. Y si al final te crees que suena mejor en un formato o en otro, aunque sea un engaño de la mente, no deja de ser tu percepción, que al fin y al cabo es lo que cuenta.

Volvemos a la "cruzada" de Atcing con las cajas, que no deja de estar relacionada con el tema de este hilo, que ha acabado siendo el de los formatos digitales. Si sobremuestras o cambias de formato sabiendo que objetivamente puede que no haya mejoras del sonido, pero a ti te suena mejor o por el mejor de los motivos: "porquetesaledeloshxxxxx", perfecto, no hay más que decir, pero que no sea porque te han hecho colmulgar con ruedas de molino.

 

[Deboi]

En principio no está claro que suenen "a oído" diferentes (se tendría que realizar un blind test objetivo), pero desde luego si lo hace, el resampleo siempre es objetivamente peor (gustos a parte) porque se ve claramente bajo mediciones que es una degradación de la onda original.

Con el resampleo de la señal pura de 16/44.1 vs la resampleada a 24/192Khz ocurre lo mismo: que si acaso objetivamente es una degradación de la señal PCM 16/44.1 a pelo, por modificar el impulso y añadir dithering


Un saludete

Yo ahora PCM no resampleo. Tengo mucha variedad de archivos con diferentes sample rates (hasta 192Khz). En el caso de Dirac él mismo usa automáticamente el adecuado sin resamplear. Si reproduzco DSD convierto a PCM 176.4Khz en JRiver antes de que actue Dirac.

 

[atcing]

El sobremuestreo es un concepto que siempre ha chocado con mi escepticismo. El sentido común me decía que si tomas muestras de una señal analógica a intervalos discretos, la información entre estos intervalos no se tiene. Claro que para esto ya nos dijeron los señores Nyquist y Shannon que, teniendo la precaución de usar una frecuencia de muestreo al menos del doble del ancho de banda de la señal muestreada podía "dar el pego".

Y no sólo es que lo de, es que objetivamente lo da mejor....

Dicho esto, al realizar un sobremuestreo de una señal digitalizada a una frecuencia de muestreo inferior, como puede ser el paso de PCM muestreado a 44,1 kHz a 48 kHz, 96 kHz, 192 kHz, etc, por narices debes "inventarte"/extrapolar esos puntos intermedios que no tienes.

¿Es mejor la señal sobremuestrada? ¿Es peor? En caso de ser mejor ¿te sale a cuenta sobremuestrear por la "posible mejora" obtenida? Al final supongo que entra en juego la psicoacústica y los gustos personales de cada uno. Al fin y al cabo la música no la vamos a oir a través de osciloscopios si no a través de nuestros oídos. Y si al final te crees que suena mejor en un formato o en otro, aunque sea un engaño de la mente, no deja de ser tu percepción, que al fin y al cabo es lo que cuenta.

Volvemos a la "cruzada" de Atcing con las cajas, que no deja de estar relacionada con el tema de este hilo, que ha acabado siendo el de los formatos digitales. Si sobremuestras o cambias de formato sabiendo que objetivamente puede que no haya mejoras del sonido, pero a ti te suena mejor o por el mejor de los motivos: "porquetesaledeloshxxxxx", perfecto, no hay más que decir, pero que no sea porque te han hecho colmulgar con ruedas de molino.

Exacto


Un saludete

 

[atcing]

Yo ahora PCM no resampleo. Tengo mucha variedad de archivos con diferentes sample rates (hasta 192Khz). En el caso de Dirac él mismo usa automáticamente el adecuado sin resamplear. Si reproduzco DSD convierto a PCM 176.4Khz en JRiver antes de que actue Dirac.

El resampleado digital está claro que no aporta mejora alguna medible (por eso hace años que paso de DACs milagrosos en todos los sentidos); ya que en la parte analógica hoy día todos cubren con creces la distorsión (de todo tipo) del mejor de los amplificadores (que de nuevo supera con creces la mejor de las cajas... y no digamos ya si además ubicamos éstas últimas en una sala)




- Otro tema discutible es una señal digitalizada a más resolución que a menos: ahí sí que puede haber diferencia medible (que se tendría que comprobar hasta qué punto es audible): no ya por la mayor resolución en sí, ya que con 16/44.1 (aprox. 1411kbps) vamos muuuuuuy bien servidos, sino porque tienes más resolución en ambos ejes (bit y frecuencia) para captar con mayor fidelidad "la forma de la onda real" (evidentemente se tendría que escuchar con idéntico mismo bitrate y muestreo sin procesado alguno de resempleado), en donde de nuevo un" resampleado a mayor o menor resolución" de dicha "señal pura" no aportarían mejora alguna medible (sino como se ve en el enlace que colgué, apuntaría otra vez a una señal con degradación por procesado añadido).


Un saludete