Mediciones objetivas comparativas entre cajas

[atcing]

Se como funciona una prueba a ciegas aunque nunca hice una,me gustaria pero no he tenido esa opurtunidad,pero aqui lo que que cuenta es como lo escucho yo en mi casa,puede ser placebo o no pero diferencias he notado yo y todos los presentes.
Y si te digo que el mejor resultado lo obtuve con un amplificador de 200€ frente a otro de 3000€ cambiaria la cosa....

No, no cambia. En los blind test de matrixhifi que he colgado los resultados son los que son (feran los dos baratos, los dos caros, o uno de cada tipo). Cuando tengas la oportunidad de realizar varios blind test verás de otro modo diferente esta afición; muchísimos hemos pasado hace muchos años por donde tú estás ahora).
Te lo voy a decir de otra manera, si hubiera un sólo sistema de cajas amplificación que pudiera sonar para un punto de escucha fijo mejor que unas Woxter Dl410 cortadas con sub optimizadas (para el SPL/distancia) que escucho ya las tendría en casa... pero la realidad es que con casi cualquier sistema de componentes puedes tener calidad sonido de referencia y/o ajustado al límite tu gusto. El sistema tendrá que estar más sobredimensionado (que tampoco implica que sea caro, pues hay cajas y amplificadores gordotes que tampoco lo son) si el SPL que necesitamos para dicha distancia es mayor.

Lo que estoy diciendo es que ni lo caro ni lo barato tienen porqué sonar mal aunque mida mediocre (el óido es muchísimo menos sensible que un micrófono); ni mejor uno que otro aunque uno mida mejor que el otro (sea el caro o el barato)

Estoy totalmente deacuerdo contigo lo que no entiendo como siempre ganan en estas pruebas el mas "barato" ¿que es lo que se busca en estas pruebas?,que gane el barato sobre el caro,desmerecer el hifi?
Porque nunca veo pruebas a la inversa,tambien deben haber favorables?.
Tambien hay que entender que la tecnologia evoluciona y justamente para eso para que existan diferencias y podamos elegir,los formatos de hoy en dia tampoco son los de antes,he oido grabaciones que nunca en los 90 pude escuchar,estas grabaciones sacan lo bueno y lo malo de estos equipos.
De verdad atcing que se de lo que me hablas,lo he sufrido en mis carnes...pero nunca me gusta llevar estos casos a los extremos y quiero darle una opurtunidad al nuevo hi end.

En esas pruebas no siempre "gana" el más barato... ni tampoco siempre el más caro: lo que SÍ dejan muy, muy claro, es que ni siquiera objetivamente lo "más caro = mide objetivamente mejor", luego eso de las "diferentes gamas de calidad según precio" y el "sonido más fino cuando subimos el precio del producto" son simplemente una falacia.

Sobre las valoraciones subjetivas de si son o no audibles es tan simple como abrir otro hilo dedicado a ello (aunque en este foro y de otros hay decenas de los mismo)

Un saludete

 

[atcing]

Si la objetividad es coger dos cajas, ecualizar las dos para que suenen iguales, normalmente igualando a la peor, a poco SPL, y después subirlo a youtube para acabar de fastidiarlo, que la gente lo escuche a través de SUS PROPIAS CAJAS o auriculares, y de ahí concluir que no hay diferencias, apaga y vamonos.

Youtube es tan potente como para poder demostrar esto:

Simplemente ecualizado a otro target diferente + acondicionando la sala de manera diferente es fácil hacer sonar tan distinto a cualquier caja que en doble ciego sería irreconocible (incluídas las Behringer de Pecci)

- Puedes escuchar vídeos donde muestro como dos cajas totalmente diferentes en mismas sala y posición no han sido capaces de distinguirse en blind test (tras las 10 pistas de la prueba), de la que pongo un ejemplo:

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donde y debería hacer pensar EMHO seriosamente a cualquier aficionado, el tweeter y mid/woofer de ambas cajas son de material diferente, tienen frecuencia de corte diferente, componentes del filtrado diferentes, el material del recinto también es diferente, una caja es activa biamplificada y la otra pasiva con amplificador externo diferente, parte de los cables es diferente, la EQ aplicada vía filtros PEQ (para los que dicen que mete tanto "desfase audible" es también diferente, la THD al SPL al que se grabaron los videos era muy dispar y notablemente más elevada que la del micro en ambas cajas, la directividad entre ambas cajas también era bastante diferente... pero nadie superó la prueba y demostró fue capaz de distinguirlas.




... y por otro lado, también puedo colgar dos vídeos con misma caja, en misma sala, idéntica posición, y mismo tema donde aplicando sólo 5 filtros PEQ post a un tema ya grabado (o que podría grabar de nuevo con esos tres PEQ aplicado en la EQ de la propia caja)... donde, y de nuevo EMHO creo que debería hacer pensar seriosamente a cualquier aficionado: el material de los drivers es idéntico, los componentes del filtro son idénticos, la frecuencia de corte es idéntica, el material del recinto es idéntico, ambas cajas son pasivas y el amplificador utilizado es idéntico, los cables son idénticos, la directividad es idéntica, etc... pero en cambio suenan con mucha mayor diferencia entre ellos que los dos videos anteriores (lo que subjetivamente habría quien diría en blind test tienen un "timbre" claramente diferente) siendo en cambio idéntica caja, al igual que el resto de sistema:

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Hace falta igualar SPL promedio para que el parecido sea algo mayor (ya que esos filtros PEQ aplicados al video "original" lo que hacen es atenuar y/o reforzar frecuencias cambiando el SPL promedio en frecuencia... pero aunque lo hagáis el sonido sigue siendo tan diferente que si los hubiera incluído en un blind test cualquier persona con un oído sano las distinguiría y sin demasiado esfuerzo.



- Creo que este ejemplo es bastante explicativo de por dónde van los tiros.

Un saludete

Más tajante EMHO imposible

Y además se aprecia lo mismo que comento en ese mensaje de los videos en todos los auriculares y cajas donde lo he probado (excusa típica que también se va al traste). Eso sí, no conservo ningún auricular de Renfe (no se si ese modelo ya es tan, tan malo como para ya no apreciarse las diferencias que comento son claras entre esos videos).





- Y que como no, coincide al 100% con cada vez que se ha realizado un blind test de este tipo "in situ"... pero siempre habrá quien se negará al evidencia (incluidos cuando te la realizan "in situ" y no se ha dado una):

No dejan de ser un coñazo las pruebas ciegas. A pesar de ello pueden sacarse algunas observaciones interesantes. El amigo Fender ya contará su experiencia .

No deja de ser curioso que siga habiendo aficionados que nunca han hecho una prueba así, con lo fácil que es y lo mucho que se aprende en un momento sobre sugestión, ¿será que les avergüenza el darse cuenta del tiempo que llevan autosugestionados?.

También es curioso que "creyentes" que durante la prueba piloto creen percibir diferencias, luego en la prueba ciega dejan de percibirlas y pasan a la fase de excusas: "es que el equipo no tiene la suficiente resolución", , pero vamos a ver, Campeón!!!!, ¿no decías que sonaban distinto cuando veias las fuentes?, ¿ahora que ya están tapadas deja de tener el equipo resolución?.

Pues eso, un coñazo hacer pruebas ciegas.

Saludos

Alf

Un saludete

 

[Cubster]

Se como funciona una prueba a ciegas aunque nunca hice una,me gustaria pero no he tenido esa opurtunidad,pero aqui lo que que cuenta es como lo escucho yo en mi casa,puede ser placebo o no pero diferencias he notado yo y todos los presentes.
Y si te digo que el mejor resultado lo obtuve con un amplificador de 200€ frente a otro de 3000€ cambiaria la cosa....
Estoy totalmente deacuerdo contigo lo que no entiendo como siempre ganan en estas pruebas el mas "barato" ¿que es lo que se busca en estas pruebas?,que gane el barato sobre el caro,desmerecer el hifi?
Porque nunca veo pruebas a la inversa,tambien deben haber favorables?.
Tambien hay que entender que la tecnologia evoluciona y justamente para eso para que existan diferencias y podamos elegir,los formatos de hoy en dia tampoco son los de antes,he oido grabaciones que nunca en los 90 pude escuchar,estas grabaciones sacan lo bueno y lo malo de estos equipos.
De verdad atcing que se de lo que me hablas,lo he sufrido en mis carnes...pero nunca me gusta llevar estos casos a los extremos y quiero darle una opurtunidad al nuevo hi end.

En las pruebas se busca identificar las diferencias entre cajas, se supone, que cuanto mas caras, te tienen que gustar mas desde el punto de vista del sonido.
al final, no se obtiene un "ganador", se obtiene que o no hay diferencias claras según el precio, o que si notas diferencias, a unos les gusta mas las baratas y a otros las caras, por lo que no se puede afirmar tajantemente que las caras "gustan mas" o suenan "mejor".

a partir de ahí, ahora se pueden obtener unas gráficas, que podrían explicar, por que pueden gustar mas unas cajas baratas.

En cualquier caso, SIEMPRE encontraremos diferencias, cuando lo que busquemos sea un volumen alto, cuando nuestra sala sea bastante grande.
Ciertas cajas, nunca sonarán igual cuando le demos bastante volumen, por un problema lógico de diseño.
por poner un ejemplo, cuando necesitemos 150W y nuestras cajas mas económicas den solo 100W, no vamos a poder dar por válida la comparación.

 

[adam75]

En las pruebas se busca identificar las diferencias entre cajas, se supone, que cuanto mas caras, te tienen que gustar mas desde el punto de vista del sonido.
al final, no se obtiene un "ganador", se obtiene que o no hay diferencias claras según el precio, o que si notas diferencias, a unos les gusta mas las baratas y a otros las caras, por lo que no se puede afirmar tajantemente que las caras "gustan mas" o suenan "mejor".

a partir de ahí, ahora se pueden obtener unas gráficas, que podrían explicar, por que pueden gustar mas unas cajas baratas.

En cualquier caso, SIEMPRE encontraremos diferencias, cuando lo que busquemos sea un volumen alto, cuando nuestra sala sea bastante grande.
Ciertas cajas, nunca sonarán igual cuando le demos bastante volumen, por un problema lógico de diseño.
por poner un ejemplo, cuando necesitemos 150W y nuestras cajas mas económicas den solo 100W, no vamos a poder dar por válida la comparación.

Entonces entiendo que no se puede determinar cual suena mejor salvo en unas circustancias muy determinadas,igualadas a un mismo SPL y punto de escucha.

 

[atcing]

Entonces entiendo que no se puede determinar cual suena mejor salvo en unas circustancias muy determinadas,igualadas a un mismo SPL y punto de escucha.

Y forma de curva de respuesta para punto de escucha:
Las pruebas lo que vienen a decir es que casi toda la sensación subjetiva que percibimos de "alta calidad de sonido" en una caja viene determinada por la forma de curva que nos llega al punto de escucha... por eso, con un simple EQ (aún en sala acústicamente tratada y campo cercano, donde cualquier pequeño matiz canta rápidamente) habéis podido comprobar lo sencillo que es que dos cajas y amplificadores bien diferentes sonaran tan iguales como para que nadie pasara el blind test que publiqué... cuando con un mismo EQ y pocos filtros aplicados y de pocos dB a una misma caja, con mismo amplificador, misma sala, colocada en la misma posición, mismo micro utilizado, y pasados por el mismo YouTube sonaban por contra totalmente diferentes.


- Hay diferencias obvias que en cambio no pueden eliminarse (que tampoco tienen que ver con el precio de la caja): no le podemos pedir a una caja con un solo mid/woofer de 3" que baje a 20hz como un sub que lo haga... ni que esa caja con un mid/woofer de 3" te de por ejemplo 95dB/3m de distancia porque los graves distorsionaran de manera audible s tes de llegar a esos niveles... pero todo por limitaciones físicas (no porque sea más barata o esté peor diseñada); una cosa es la "calidad de sonido" y otra bien diferente la limitación física por el tamaño de los drivers.... o dicho de otra manera, que si a esa cajita con el 3" le añades/cruzas con un woofer o sub que bajen a 20hz y la corten por abajo, ya puede competir en "calidad de sonido" con cualquier otro sistema que baje lo mismo (donde solo quedaría las diferencia de SPL al cual cada uno de los sistemas a comparar puede mantener esa "misma calidad de sonido").

Un saludete

 

[atcing]

Continuando con el tema de mí mensaje anterior pongo un ejemplo para que se entienda con dos modelos de los analizados en este hilo :

Unas Monitor Audio Gold GX100 podrán sonar "igual de bien" que unas Monitor Audio Bronze 6 (a pesar de la gran diferencia de precio a favor de las Gold) si igualamos curva de respuesta en toda la banda para punto de escucha, realizáramos un blind test, y el SPL/distancia de escucha a la que hagamos la prueba la THD no se dispara a valores audibles en ninguna de las dos cajas... pero en el momento en el que le demos tanto más volumen al amplificador como para que a ese SPL mayor una de las dos cajas empiece a distorsionar de manera audible, ésta empezará a sonar peor (por mucho que se haya igualando curva de respuesta en toda la banda y en el SPL siga siendo sea el mismo en ambas... pues una de las dos cajas ya será incapaz de mantener esa "misma calidad" respecto a la otra que a más bajo SPL sí mantenían ambas). En ese caso serían las Monitor Audio Bronze 6 las que sonarían mejor en el momento en el que forcemos ambas cajas (en este caso las baratas).

Pero no se acaba ahí la cosa, ya que si ahora cogemos las MA Gold GX50 y las cortamos a por ejemplo 80/90Hz con un sub de 12" que soporte buen SPL y de nuevo igualamos forma de curva en toda la banda y SPL, a bajo volumen serán un más de lo mismo (como lo eran antes)... pero al subir ahora el SPL, es muy probable que se pudieran invertir las tornas y que cante a oído antes las MA Bronze 6 que el conjunto Gold GX50 + dicho sub (en este caso las caras)

Como puedes ver poca importaría tendrian parte de las mediciones (excepto forma de curva y THD/SPL), ya que indiferentemente del precio de las cajas (otro factor que tampoco tiene relacion directa), de cómo midan en otros aspectos, y el SPL/distancia que necesitemos, nos podría servir desde sistemas muy sobredimensionados a de muy poco sobredimensionados...

... pero lo que está muy claro, y se demuestra en mis vídeos del mensaje #102, es que la CLAVE principal está en trabajar los dos aspectos que más influyen en la "percepción de la calidad de sonido": la acústica pasiva de la sala (con paneles acusticos para lograr la sonoridad de sala que a cada cual nos guste) + la acústica activa (con EQ que corrijan el binomio cajas/sala para punto de escucha... dejando además un balance frecuencial que sea de nuestro agrado.

Un saludete

 

[Huguito]

Resumiendo, que si solo circulas por ciudad, no vas a mas de 70, te dan igual los acabados y además te gusta economizar, tu coche es un dacia y no un ferrari, ya que el servicio de llevarte de un lado a otro (que al final es para lo que se hacen los coches) lo hacen los dos igual

Pero eso, no lo hace Objetivamente mejor que el ferrari, sino mas adecuado para una persona y situacion

 

[atcing]

Resumiendo, que si solo circulas por ciudad, no vas a mas de 70, te dan igual los acabados y además te gusta economizar, tu coche es un dacia y no un ferrari, ya que el servicio de llevarte de un lado a otro (que al final es para lo que se hacen los coches) lo hacen los dos igual

Pero eso, no lo hace Objetivamente mejor que el ferrari, sino mas adecuado para una persona y situacion

Yo lo resumiría en que si no te hace falta un Ferrari si te apetece (aunque te lo puedas permitir) te lo puedes ahorrar sin "complejo alguno"...

... y además añadiendo el plus de que en el caso del audio: "el Ferrari" de verdad puede ser el que tiene el precio y aspecto de Seat (bajo mediciones con mejores prestaciones)... y el Ferrari en cambio ser "un Seat de gama baja con un chasis externo y precio de Ferrari (para aparentar lo que no es)"


Un saludete

 

[adam75]

El chasis de un seat no da para correr como un Ferrari no aguantara su motor por mucho que se tunee,se desmontaría antes.Al igual que por muy buen altavoz que tengas en una caja de mala calidad nunca sonara bien,y viceversa igual a una buena caja le metes un altavoz malo y tampoco sonara bien.El chasis o caja con que montes ese altavoz también juega un papel importante.

 

[DiasDePlaya]

El chasis de un seat no da para correr como un Ferrari no aguantara su motor por mucho que se tunee,se desmontaría antes.Al igual que por muy buen altavoz que tengas en una caja de mala calidad nunca sonara bien,y viceversa igual a una buena caja le metes un altavoz malo y tampoco sonara bien.El chasis o caja con que montes ese altavoz también juega un papel importante.

Y además el crossover debe estar bien diseñado y bien construido. Pero lo que ha demostrado atcing acá es que muy a menudo hay altavoces caros que no cumplen con estas condiciones tan bien como otras más baratas.

 

[atcing]

El chasis de un seat no da para correr como un Ferrari no aguantara su motor por mucho que se tunee,se desmontaría antes.Al igual que por muy buen altavoz que tengas en una caja de mala calidad nunca sonara bien,y viceversa igual a una buena caja le metes un altavoz malo y tampoco sonara bien.El chasis o caja con que montes ese altavoz también juega un papel importante.

Pero el audio no es como un coche. Tuneas la curva de respuesta con EQ... y todos los probadores del blind test se quedan con "cara de tonto" por haberse visto incapaces de dar correspondencia entre las pistas y a qué caja corresponde cada una de las mismas...



Lo del chasis de la caja es otro "bulo del hifi" (similar a el "más caro = siempre objetivamente mejor", que ya hemos visto en este hilo como es falso).
La realidad es que con tal de que no escuches una vibración tan fuerte como para que cante (típica de que hay algo suelto o algo similar)... como si la "haces de cartón".



- De hecho, en Molingodo VI (un certámen de hifi que se curraban los de matrixhifi en Somolinos) no me fue difícil superar unas cajas "hiend" TSM Merlin (de 2000 euros + precio de su ampli) con unas cutrísimas de chasis Trevi AV450, abolladas por fuera de haberse caído al suelo (estaba incluso rajada la "madera" en algunas zonas internas), que soplaba aire por las juntas y por las RCA sobrantes (que rellené con guata para la prueba), tras pasar ese "engendro" por un simple EQ como el Behringer ultracurve, y sumadas (que no cortadas para protegerlas por abajo) con un sub HUM.... hasta el punto que los más veteranos en Hifi la elegían como con mejor sonido vs dichas TSM Merlin en una prueba ciega (y añado a a 2/2.5m de distancia con 16 paneles absorbentes de fibra de vidrio entelada colocados "dobles" en 8 puntos de primera reflexión, cada uno de los paneles de aprox. 60cmx8cmx135cm)

Para más cachondeo todavía, el cable entre las cajas eran dos cortes unidos con una regleta de electricidad, y las RCA de longitudes y modelo diferente ;D

Cuando se hace un "banderazo de japón" (como por un anécdota que ocurrió se llamaba en matrixhifi el "dejar con el culo al aire" a quien tanto defendía lo que luego en prueba ciega es incapaz de demostrar"), EMHO se tiene que hacer a lo bestia (es decir con un SISTEMA SUPUESTAMENTE MUY CUTRE) para que el resultado sea más rompedor)





- Y sí, hay limites de MUY malo, pero el límite de ese "MUY malo como para que no pueda sonar bien" no tiene nada que ver con el que se nos intentan "adoctrinar" en el mundo hiend y/o pro de estudio (el pro de estudio tampoco se salva de exageraciones)


Un saludete


P.D.: Mis DL410 tras la EQ le meten un repaso a cualquier otra caja que tenga o haya tenido sin pasar EQ en mi sala tratada y en campo cercano (condiciones de escucha donde cualquier pequeño defecto sale a relucir con claridad)... siempre y cuando no le de la caña donde su mid/woofer pequeño empìece a cantar (por límite físico de tamaño de cono; que no por otro motivo) vs otras con conos mayores... y eso incluye un filtrado tan sencillo como es el llevar sólo un condensador en serie con el tweeter que corta sobre 11Khz con la caída natural por arriba del mid/woofer.

Por otro lado, también le podemos añadir "bulos del hiend" a su favor: que si lleva mejor filtrado porque el recorrido de la señal es menor al sólo llevar un componente (eso del mejor "recorrido de señal mínimo" que en realidad es otra falacia), que al ser tan pequeña su MDF tienen menos torsión y vibrar menos que si el tamaño de las caras de MDF fueran mayor (pero que en realidad se nota tan poco como la vibración de cualquier caja no defectuosa; otro bulo)

... porque nadie piensa que si algo colorea pero de verdad es el propio altavoz sometido a presión con al aire interno de la caja (todo eso no está en la señal grabada y es una coloración muchísimo más intensa que cualquier mal recinto en el que no vibre/zumbe de manera audible... a la que puedes añadir la poca rigidez que tiene el cono (todos son una membrana móvil ligera que están en suspensión... y su sensibilidad a vibraciones añadidas a la señal que debe emitir es cientos de veces mayor que la que te pueda vibrar cualquier recinto "malo" que no tenga un defecto de vibración por algo suelto (este tipo de defectos cuando lo hay, se solucionan con cuatro duros)

... y no digamos nada si colocáramos un aparato para medir en una señal transitoria en frecuencia cuánto tiempo tarda en dejar de vibrar la madera de un recinto de los malos (pero no defectuoso)... y realizáramos lo mismo sobre la membrana móvil de un tweeter o del mid/woofer (porque éstas dos últimas esas SÍ QUE TIENEN INERCIA).


Resumiendo; que le queremos dar importancia a la aguja en el pajar, pero no vemos que está "enmascarada" por la propia paja.



Un saludete

 

[atcing]

Y además el crossover debe estar bien diseñado y bien construido. Pero lo que ha demostrado atcing acá es que muy a menudo hay altavoces caros que no cumplen con estas condiciones tan bien como otras más baratas.

Y eso otra, y es que a veces (tampoco siempre) los que nos creemos son más frágiles en las mediciones se muestra son todo lo contrario...




El chasis de las Infinity Beta20 y el de las JBL LSR308 no tienen mismos materiales en el recinto (vibrarán en diferente frecuencia y con diferente intensidad), ni tiene nada que ver el filtrado en ambas ni en componentes ni en la frecuencia de corte, ni en la pendiente de corte. Además una es activa biamplificada, y la otra pasiva que estaba alimentada con un amplificador Pionner integrado de actualmente unos 30 años, el material y vibración propios de los drivers que cada una utiliza es totalmente diferente, y seguro que bajo mediciones no vibrarán ambas lo mismo en intensidad en mismas frecuencias si las analizáramos con un CSD... pero tras igualar curvas de respuesta para punto de escucha NADIE fue capaz de superar el blind test....

Un saludete

 

[Huguito]

Que dos cajas sean indistinguibles en un punto igualando curvas de respuesta NO demuestra que las cajas sean iguales, sino que se pueden comportar igual en unas circunstancias determinadas, que es muy distinto

Es como hacer una prueba de selección para bombero, atandolos de pies y manos, para luego decir que ambos han sido capaces de morder igual de fuerte la manguera, por lo que son igual de buenos bomberos

 

[adam75]

Es lo que pienso yo,y si en esa circunstancia determinada favoreces al mas debil quitandole al mas fuerte su mejor condicion no le das muchas opciones mas,pero bueno todo puede ser...

 

[atcing]

Que dos cajas sean indistinguibles en un punto igualando curvas de respuesta NO demuestra que las cajas sean iguales, sino que se pueden comportar igual en unas circunstancias determinadas, que es muy distinto

Es como hacer una prueba de selección para bombero, atandolos de pies y manos, para luego decir que ambos han sido capaces de morder igual de fuerte la manguera, por lo que son igual de buenos bomberos

Nadie dice que las cajas sean iguales, sino los modelos que pueden llegar a sonar "igual de bien" mientras no lleguemos a sobrepasar sus limitaciones físicas... luego te sirve cualquiera que pueda cumplir esas necesidades. Y no tiene nada que ver con el ejemplo de "atar de pies y manos"...




1- A no ser que por ejemplo consideraras "atar de manos y pies" el comparar un subwoofer ht18 en sellado que baja menos de F3 que por ejemplo otro sub en BR (más cutre y más barato que bajara más) e igualáramos forma de curva para el que baja menos capando el BR cutre... eso considerarías es "atar de manos y pies" al cutre?



2- También considerarías "atar de manos y pies" el igualar curva de respuesta entre unas Magnat Supreme 2000 y unas Sonus Faber Guarneri Homage para realizar la comparativa, capando la extensión de la caja que cuesta 20 veces menos?



3- Y si en cambio igualo la curva para bajen lo mismo que la que más lo hace? En el caso que se puedan igualar, forzando el grave de la misma (como hace el sub Arendal 1 en su configuración EQ1)... y siguen sonando iguales para el SPL que necesito cubrir... también considerarías "estoy atando de manos y pies" a una de las dos?




4- Y si comparo las Sonus Faber Guarneri Homage con unas Woxter dl410 cortadas con un sub de 200 euros que bajen más que las Guarneri... igualo curvas y suenan igual:

4a- Si lo hago capando por abajo la respuesta de las Woxter + sub... consideras que estoy "atando de manos y pies" ese sistema respecto a las Sonus Guarneri Homage (unas 60 veces más caras)?

4b- y si lo hago forzando las Sonus Guarneri Homage por abajo para que bajen lo mismo... suenan iguales y me cubren ambos mis necesidades de SPL.. considerarías "estoy atando de manos y pies" las Woxter + sub por decir que también me sirven las Guarneri (aunque estas últimas no soporten el splmax de las Woxter+sub tras igualar curva y extensión hacia el sistema que más baja) ?


Tengo curiosidad en leer tus respuestas


Un saludete

P.D.:Y lo mejor es que desde sistemas muy baratos puedes cubrirlas para volumenes de escucha normales (o fuertes si se vive en una comunidad de vecinos).... incluso para niveles de SPL de sordera hay opciones que tampoco tienen por qué ser muy caras.

 

[atcing]

Es lo que pienso yo,y si en esa circunstancia determinada favoreces al mas debil quitandole al mas fuerte su mejor condicion no le das muchas opciones mas,pero bueno todo puede ser...

Te realizo las mismas preguntas que a Huguito le he formulado en el mensaje anterior

Leyendo el escrito que has citado, me interesa ver lo que piensas al respecto

Un saludete

 

[adam75]

Te realizo las mismas preguntas que a Huguito le he formulado en el mensaje anterior

Leyendo el escrito que has citado, me interesa ver lo que piensas al respecto

Un saludete

A ver si me puedo explicar y te puedo responder,no tan bien como tu porque no tengo los conocimientos de audio suficientes pero lo voy a intentar,solo por lo que puedo llegar a entender con lo que se comenta por aquí es si una caja soporta 500w y otra 1000w y tu las igualas a un mismo SPL para que la menor se pueda desenvolver bien en una determinada circunstancia en la que tu dices que te cubre tu SPL necesario pero a lo mejor no es el caso de otros,aqui es donde creo que las cajas ya no son iguales y atas de manos y pies como citaba el compañero es aquí donde no creo que puedan sonar igual de bien en salas mas grandes y en altos volúmenes y dejan de ser mediciones objetivas.

Ahora bien supongo que habran comparativas mas validas en cajas mas equivalentes donde aquí ya no discuto que la caja mas cara sea mejor o peor,no tiene nada que ver esto queda claro,pero veo mucho interés en querer demostrar que las cajas mas baratas como las Trevi barren cualquier caja del mercado solo igualando la curva de respuesta.

Me sorprendio mucho tu comentario cuando dijiste que
Por si todavía no se ha entendido: vamos... que te venías con unas cajas chinas "baratuchas"... y si querías aplicar el filtrado con que las clonabas en cuanto a " calidad de sonido" a otros modelos: te ibas a casa con unas "clon"por ejemplo de Dynaudio modelo "x", o de Sonus Faber modelo "x", etc que por tamaño de drivers pudieras clonar solo variando la curva y mantuviera un SPL que te cubriera, etc...

Entiendo que cuando clonas obtienes una caja igual pero me llama la atención que siempre terminas diciendo que mantuviera un SPL que te cubriera y si no es el caso que pasaría,estas comparaciones solo te servirían a ti para tus necesidades y tu sala.

Lastima que un hilo tan interesante se convierta siempre en un debate por lo mismo,no voy a ensuciar este hilo mas,me interesa mucho mas conocer estas mediciones para poder llegar a entenderlas,y nada me importa si suena una mejor que la otra ni la mas cara ni barata,yo lo veo como mediciones y nada mas,y nunca te podre debatir algo que desconozco,solo lo que pienso y puedo llegar a entender.

Saludos.

 

[atcing]

A ver si me puedo explicar y te puedo responder,no tan bien como tu porque no tengo los conocimientos de audio suficientes pero lo voy a intentar,solo por lo que puedo llegar a entender con lo que se comenta por aquí es si una caja soporta 500w y otra 1000w y tu las igualas a un mismo SPL para que la menor se pueda desenvolver bien en una determinada circunstancia en la que tu dices que te cubre tu SPL necesario pero a lo mejor no es el caso de otros,aqui es donde creo que las cajas ya no son iguales y atas de manos y pies como citaba el compañero es aquí donde no creo que puedan sonar igual de bien en salas mas grandes y en altos volúmenes y dejan de ser mediciones objetivas.

Ahora bien supongo que habran comparativas mas validas en cajas mas equivalentes donde aquí ya no discuto que la caja mas cara sea mejor o peor,no tiene nada que ver esto queda claro,pero veo mucho interés en querer demostrar que las cajas mas baratas como las Trevi barren cualquier caja del mercado solo igualando la curva de respuesta.

Me sorprendio mucho tu comentario cuando dijiste que
Por si todavía no se ha entendido: vamos... que te venías con unas cajas chinas "baratuchas"... y si querías aplicar el filtrado con que las clonabas en cuanto a " calidad de sonido" a otros modelos: te ibas a casa con unas "clon"por ejemplo de Dynaudio modelo "x", o de Sonus Faber modelo "x", etc que por tamaño de drivers pudieras clonar solo variando la curva y mantuviera un SPL que te cubriera, etc...

Entiendo que cuando clonas obtienes una caja igual pero me llama la atención que siempre terminas diciendo que mantuviera un SPL que te cubriera y si no es el caso que pasaría,estas comparaciones solo te servirían a ti para tus necesidades y tu sala.

Lastima que un hilo tan interesante se convierta siempre en un debate por lo mismo,no voy a ensuciar este hilo mas,me interesa mucho mas conocer estas mediciones para poder llegar a entenderlas,y nada me importa si suena una mejor que la otra ni la mas cara ni barata,yo lo veo como mediciones y nada mas,y nunca te podre debatir algo que desconozco,solo lo que pienso y puedo llegar a entender.

Saludos.

Adam75, yo lo que te pido es que me contestes a los puntos 1, 2, 3, y 4 con un sí o un no (ya que has comentado también los de estar de acuerdo con "atar las manos y pies" a las que pueden dar más SPL o bajar más), porque en todos esos casos son las más baratas las que bajan más y/o soportan más SPL si igualamos curvas de respuesta.


Cada cual tiene una necesidad diferente de SPL. Por eso precisamente es lo primero que cada uno se tiene que fijar para montar un sistema (esa es la clave para saber qué tipo de caja o caja+ sub necesitamos): 90dB a 2/3m te lo da casi cualquier pareja de cajas (excepto en la parte más baja) donde sí quieres que te lo de hasta 20hz casi todas necesitan un sub o que sean unas columnas gordas que bajen o que se pueda forzar el grave lo suficiente como para que lleguen a esos 20hz cubriéndote esos 90dB/2-3m sin que entren en compresion.

Un saludete

P.D.: En varias ocasiones comenté de centrarnos solo en las mediciones objetivas, pero siempre pasa lo mismo y el debate se acaba torciendo hacia lo subjetivo. A veces me da la sensación (puedo estar equivocado) que "se tiende a buscar excusas para seguir autoconvenciéndose" cuando ni siquiera lo objetivo apoya lo que uno siempre habia creído... incluso, aunque que bajo mediciones se muestre que era una falacia: como por ejemplo la falacia de que lo "más caro tenía que ser siempre objetivamente mejor"

 

[Huguito]

Voy a ver si puedo responder algo de lo que pones, que no tengo tanto tiempo libre, por lo visto

Nadie dice que las cajas sean iguales, sino los modelos que pueden llegar a sonar "igual de bien" mientras no lleguemos a sobrepasar sus limitaciones físicas... luego te sirve cualquiera que pueda cumplir esas necesidades. Y no tiene nada que ver con el ejemplo de "atar de pies y manos"...

Sí, tú sí dices que son iguales, es más, dices que son indistinguibles
Si aclaras que son indistinguibles bajo las condiciones de ESE experimento, pues es otra cosa muy distinta.
Segundo, las limitaciones físicas de cuales? de las malas, claro, entonces obviamente no son iguales
Correcto, lo que yo digo, si tus necesidades son tan limitadas como las del experimento, te vale cualquiera

1- A no ser que por ejemplo consideraras "atar de manos y pies" el comparar un subwoofer ht18 en sellado que baja menos de F3 que por ejemplo otro sub en BR (más cutre y más barato que bajara más) e igualáramos forma de curva para el que baja menos capando el BR cutre... eso considerarías es "atar de manos y pies" al cutre?

Aquí has pinchado en hueso, porque precisamente HT18 sí que tengo, y subwoofers mas cutres también he tenido, y en su momento, como me creí tus historias, pensé que con subwoofers cutres se podía tener lo mismo que con uno bueno, lo cual es MENTIRA.

Tu supuesta respuesta en frecuencia por abajo de un subwoofer cutre, vease magnat (1,2 o 4 juntos), aunque la midas, luego NO SE NOTA, y si tratas de subir el SPL, como tu dices, NO SE PUEDE, lo único que subes es la distorsión. O sea, como te decía en el primer post, 70db a 20Hz es un mojón como la luna de grande, y si engañas a la gente diciendo que no necesitan más, o bien, no sabes de lo que hablas, o bien estás tergiversando la realidad por pura cabezonería.

Resumiendo, tu pregunta no sirve

2- También considerarías "atar de manos y pies" el igualar curva de respuesta entre unas Magnat Supreme 2000 y unas Sonus Faber Guarneri Homage para realizar la comparativa, capando la extensión de la caja que cuesta 20 veces menos?

Esta pregunta me gusta también, o sea, que ahora para saber cual es mejor, se deben comparar torres full range como las Magnat con unos altavoces de estantería que si no me equivoco están cortados a 60Hz? Qué es lo siguiente, cuando vayamos a elegir el mejor tweeter del mercado, vas a saltar diciendo que las Magnat 2000 son mejores ya que su extensión es mas amplia? En serio?

Evidentemente, si lo que quieres es solo un par de cajas y que bajen lo máximo posible sin importarte nada más, las 2000 serán mejor solución para tí, pero si quieres integrar con un subwoofer, pues seguramente serán una solución horrible.

A tu pregunta, la respuesta es no, no se deben comparar, comparalas con las Magnat 202 y ya está.

3- Y si en cambio igualo la curva para bajen lo mismo que la que más lo hace? En el caso que se puedan igualar, forzando el grave de la misma (como hace el sub Arendal 1 en su configuración EQ1)... y siguen sonando iguales para el SPL que necesito cubrir... también considerarías "estoy atando de manos y pies" a una de las dos?

Como ya te he explicado antes, esto solo es posible en tus fantasías, NUNCA vas a conseguir que las Guarneri bajen lo mismo que las M2000, NUNCA, punto final, por eso son peores, NO, por eso NO SON PEORES. Si son mejores o peores se determinará por otros parámetros si se comparan correctamente.

4- Y si comparo las Sonus Faber Guarneri Homage con unas Woxter dl410 cortadas con un sub de 200 euros que bajen más que las Guarneri... igualo curvas y suenan igual:

Y dale con la matraca, quieres comparar cajas o proponer soluciones para bajo presupuesto?

Si quieres comparar cajas, no le puedes poner un sub a las dl410. Si no lo haces, pues compara, me juego lo que sea a que las Dl410 pierden por goleada a nada que exijas spl (mira, éstas también las tengo)

Si quieres proponer un sistema de bajo presupuesto para un spl moderado, con respuesta por debajo de 60Hz y un punto de escucha no muy alejado y que además no quieras que te dé ningún status social y que no luzca nada en tu salón, puedes vivir con sus acabados y que te vibren... puedo estar de acuerdo en que woxter + sub en ese caso pueden ser más adecuadas

Si quieres comparar sin mirar el precio, ponle un sub a las Sonus, una buena etapa y prueba al mismo SPL promedio a todos los niveles y distintas posiciones ambos equipos, luego cuentame si objetivamente (insisto, sin contar el precio) si objetivamente sigue siendo mejor el Woxter + sub

4a- Si lo hago capando por abajo la respuesta de las Woxter + sub... consideras que estoy "atando de manos y pies" ese sistema respecto a las Sonus Guarneri Homage (unas 60 veces más caras)?

Ver respuesta 4

4b- y si lo hago forzando las Sonus Guarneri Homage por abajo para que bajen lo mismo... suenan iguales y me cubren ambos mis necesidades de SPL.. considerarías "estoy atando de manos y pies" las Woxter + sub por decir que también me sirven las Guarneri (aunque estas últimas no soporten el splmax de las Woxter+sub tras igualar curva y extensión hacia el sistema que más baja) ?

Ver respuesta 3

Tengo curiosidad en leer tus respuestas


Un saludete

P.D.:Y lo mejor es que desde sistemas muy baratos puedes cubrirlas para volumenes de escucha normales (o fuertes si se vive en una comunidad de vecinos).... incluso para niveles de SPL de sordera hay opciones que tampoco tienen por qué ser muy caras.

Como ves, no por mucho repetir las cosas van a ser mas ciertas, te he contestado a todo porque no creas que las veces que se dejan de contestar es porque la gente no tenga respuesta, sino porque es extremadamente cansino releer lo mismo una y otra vez para contestar

E insisto, estoy de acuerdo en ver respuesta en frecuencia, cruces de woofers, etc para determinar que cajas son mejores o peores.

La extensión en frecuencia también es importante, pero en mi opinión solo cuando hablas de cosas comparables o cuando buscas cubrir un mínimo para cruzar de manera correcta con el sub

En lo que no estoy de acuerdo es en SOLO tener en cuenta eso, ya que lo he vivido en mis carnes. Y sobre todo con lo que no estoy de acuerdo es en comparar igualando curvas.

 

[atcing]

Sólo te adelanto que NO LEES, ni respondes con claridad:

1- A no ser que por ejemplo consideraras "atar de manos y pies" el comparar un subwoofer ht18 en sellado que baja menos de F3 que por ejemplo otro sub en BR (más cutre y más barato que bajara más) e igualáramos forma de curva para el que baja menos capando el BR cutre... eso considerarías es "atar de manos y pies" al cutre?

He dicho un sub cutre que bajara más que el HT18 EN SELLADO (como si es un HUM BR para dar los 18 con F3):

Aquí has pinchado en hueso, porque precisamente HT18 sí que tengo, y subwoofers mas cutres también he tenido, y en su momento, como me creí tus historias, pensé que con subwoofers cutres se podía tener lo mismo que con uno bueno, lo cual es MENTIRA.

Tu supuesta respuesta en frecuencia por abajo de un subwoofer cutre, vease magnat (1,2 o 4 juntos), aunque la midas, luego NO SE NOTA, y si tratas de subir el SPL, como tu dices, NO SE PUEDE, lo único que subes es la distorsión. O sea, como te decía en el primer post, 70db a 20Hz es un mojón como la luna de grande, y si engañas a la gente diciendo que no necesitan más, o bien, no sabes de lo que hablas, o bien estás tergiversando la realidad por pura cabezonería

Ese Magnat no baja a 20Hz ni puede bajar. Eso sí que es patinar....
Antes de llamar MENTIROSO a nadie te sugiero leas mejor los mensajes.


El día que te realicen un blind test como se debe (igualando curvas, SPL, y con las muestras necesarias) cambiarás mucho tus conceptos el hifi... porque vas a obtener los mismos resultados que todos los demás (a no ser que creas tienes un oído superior)


Cuando tenga tiempo edito y te sigo contestando



Un saludete

 

[adam75]

Adam75, yo lo que te pido es que me contestes a los puntos 1, 2, 3, y 4 con un sí o un no (ya que has comentado también los de estar de acuerdo con "atar las manos y pies" a las que pueden dar más SPL o bajar más), porque en todos esos casos son las más baratas las que bajan más y/o soportan más SPL si igualamos curvas de respuesta.


Cada cual tiene una necesidad diferente de SPL. Por eso precisamente es lo primero que cada uno se tiene que fijar para montar un sistema (esa es la clave para saber qué tipo de caja o caja+ sub necesitamos): 90dB a 2/3m te lo da casi cualquier pareja de cajas (excepto en la parte más baja) donde sí quieres que te lo de hasta 20hz casi todas necesitan un sub o que sean unas columnas gordas que bajen o que se pueda forzar el grave lo suficiente como para que lleguen a esos 20hz cubriéndote esos 90dB/2-3m sin que entren en compresion.

Un saludete

P.D.: En varias ocasiones comenté de centrarnos solo en las mediciones objetivas, pero siempre pasa lo mismo y el debate se acaba torciendo hacia lo subjetivo. A veces me da la sensación (puedo estar equivocado) que "se tiende a buscar excusas para seguir autoconvenciéndose" cuando ni siquiera lo objetivo apoya lo que uno siempre habia creído... incluso, aunque que bajo mediciones se muestre que era una falacia: como por ejemplo la falacia de que lo "más caro tenía que ser siempre objetivamente mejor"

Creo que si en todos los puntos porque entiendo por atar de pies y manos el no poder jugar con ellas en las mismas circunstancias y diferentes situaciones,no dudo que no se puedan diferenciar incluso suenen mejor unas contra otras y tengo muy claro que lo mas barato puede llegar a sonar mejor para mis necesidades pero no siempre la de todos.

 

[atcing]

Creo que si en todos los puntos porque entiendo por atar de pies y manos el no poder jugar con ellas en las mismas circunstancias y diferentes situaciones,no dudo que no se puedan diferenciar incluso suenen mejor unas contra otras y tengo muy claro que lo mas barato puede llegar a sonar mejor para mis necesidades pero no siempre la de todos.

Esa es la respuesta objetiva que no me esperaba menos dijeras en los 4 puntos que pregunté

Puse esos ejemplos de cómo muchas cajas o cajas+Sub baratas no sólo pueden sonar igual de bien si igualas curva y SPL con de mucho más caras... sino que además ser la barata la que además soporta más splmax (para el que lo necesite claro)... porque para el que no le haga falta, el beneficio tanto de "calidad de sonido" como el "mantener dicha misma calidad a mayor SPL" sencillamente no existiría entre todas las que le cubran sus necesidades


Un saludete

 

[atcing]

Adam75,

lo que te puedo decir, es que en el tiempo que llevo en hifi he visto muchas personas que tienen interés real en saber si hay o no diferencias audibles y hasta qué punto las mediciones según parámetros se tienen que disparar para ser audiblemente relevantes (son las que hacen todo lo posible por intentar igualar todo lo que pueden los componentes a comparar para ver hasta qué punto se pueden parecer)... y los que no lo han hecho jamás, o si lo han "intentado" huyen de igualar todo con la suficiente meticulosidad, ni realizar blind test alguno que no sean comparativas sesgadas, porque en realidad no tienen intención alguna de quererlo comprobar (prefieren seguir creyendo en su mito)... pero "curiosamente" (lo recalco porque esos sí que no deja de sorprenderme), son los que más suelen criticar a quienes sí lo han comprobado en numerosos blind test (tanto a través de la red como "in situ") en los que han participado numerosos probadores con todo tipo de experiencia y los resultados han sido los que son (fueran o no del agrado de quién participó).

Por lo general la mayoría de personas son suficientemente humildes como para aceptar los resultados, pero por desgracia no todo el mundo es así (ni siquiera muchos de los que no han dado una)


Un saludete

 

[atcing]

Huguito, te sigo contestando sobre las restantes tres respuestas que me faltan por responder:

2- También considerarías "atar de manos y pies" el igualar curva de respuesta entre unas Magnat Supreme 2000 y unas Sonus Faber Guarneri Homage para realizar la comparativa, capando la extensión de la caja que cuesta 20 veces menos?

Esta pregunta me gusta también, o sea, que ahora para saber cual es mejor, se deben comparar torres full range como las Magnat con unos altavoces de estantería que si no me equivoco están cortados a 60Hz? Qué es lo siguiente, cuando vayamos a elegir el mejor tweeter del mercado, vas a saltar diciendo que las Magnat 2000 son mejores ya que su extensión es mas amplia? En serio?

Pues sí, hace años el forero Luisggarcía midó las Guarneri Homage en casa de Gaby (que por cierto he estado en su casa un par de veces escuchándolas): si te crees que esas Sonus Faber miden mejor que las Magnat 2000 estás bien equivocado (me da la sensación de que no has entendido las mediciones que hay colgadas este hilo hasta ahora, donde muchas cajas caras miden mucho peor que otras de más baratas). Las Guarneri son buenas para su tamaño de drivers... pero en THD es bastante buena en la parte alta, buena en la parte media, y muy justa en la parte grave (en sala de tamaño medio sin forzar con EQ al alza bajan bien sobre 40/45hz)

Igualando forma de curva con las Magnat Supreme 2000 para punto de escucha no tendrían nada que rascar en SPLmax (ni "atando de manos y pies" las Magnat por abajo... ni tampoco con el caso contrario forzando las Guarneri por abajo para misma extensión)... porque al darle al pote en ambos casos cantarían antes que las Magnat Supreme 2000 que en ninguna otra frecuencia.

A tu pregunta, la respuesta es no, no se deben comparar, comparalas con las Magnat 202 y ya está.

Eso es una salida por a tangente (al contrario que la respuesta que ha dado Adam75, bien clara). Compararlas, las podemos comparar con cualquier otra caja y los resultados cambiarán según con el modelo que la comparemos

Mi pregunta era clara y la respuesta es que las Magnat 2000 estarían "atadas de manos y pies" si seguimos tu criterio de mensajes anteriores donde decías que "tras igualar curva no podemos capar a la que da más" (en este caso las Magnat 2000)

Evidentemente, si lo que quieres es solo un par de cajas y que bajen lo máximo posible sin importarte nada más, las 2000 serán mejor solución para tí, pero si quieres integrar con un subwoofer, pues seguramente serán una solución horrible.

Esto queda contestado con mi respuesta al apartado 2... y ni de coña serían una "solución horrible".
No sólo serían mejor solución para mi si cumplen lo que he citado, lo serian para cualquiera (lee bien mi cita y pregunta del "punto 2")

3- Y si en cambio igualo la curva para bajen lo mismo que la que más lo hace? En el caso que se puedan igualar, forzando el grave de la misma (como hace el sub Arendal 1 en su configuración EQ1)... y siguen sonando iguales para el SPL que necesito cubrir... también considerarías "estoy atando de manos y pies" a una de las dos?

Como ya te he explicado antes, esto solo es posible en tus fantasías, NUNCA vas a conseguir que las Guarneri bajen lo mismo que las M2000, NUNCA, punto final, por eso son peores, NO, por eso NO SON PEORES. Si son mejores o peores se determinará por otros parámetros si se comparan correctamente.

Fantasias bajo mi criterio, es no haber realizado en su vida un blind test riguroso, y creerse que todo lo medible es audible, pero sigues sin contestar a mi pregunta: No estoy preguntando si son mejores o peores, sino si "estoy atando de manos y pies a alguno de los dos modelos" si siguieran sonando iguales enlas condiciones que cito.

Si no pueden, porque no se pueden forzar tanto como para igualar la extensión de las Supreme 2000, pues entonces lo tendrían bien crudo las Sonus Guarneri Homage por no poder competir con unas "simplonas" Magnat Supreme 2000 (más de 20 veces más baratas)... que por lo visto no son tan mala opción si superan a todas unas cajas de más de 8000 euros pareja, no?

4a- Si lo hago capando por abajo la respuesta de las Woxter + sub... consideras que estoy "atando de manos y pies" ese sistema respecto a las Sonus Guarneri Homage (unas 60 veces más caras)?

4b- y si lo hago forzando las Sonus Guarneri Homage por abajo para que bajen lo mismo... suenan iguales y me cubren ambos mis necesidades de SPL.. considerarías "estoy atando de manos y pies" las Woxter + sub por decir que también me sirven las Guarneri (aunque estas últimas no soporten el splmax de las Woxter+sub tras igualar curva y extensión hacia el sistema que más baja) ?[/B]

Y dale con la matraca, quieres comparar cajas o proponer soluciones para bajo presupuesto?

Si quieres comparar cajas, no le puedes poner un sub a las dl410. Si no lo haces, pues compara, me juego lo que sea a que las Dl410 pierden por goleada a nada que exijas spl (mira, éstas también las tengo)

Si quieres proponer un sistema de bajo presupuesto para un spl moderado, con respuesta por debajo de 60Hz y un punto de escucha no muy alejado y que además no quieras que te dé ningún status social y que no luzca nada en tu salón, puedes vivir con sus acabados y que te vibren... puedo estar de acuerdo en que woxter + sub en ese caso pueden ser más adecuadas

Si quieres comparar sin mirar el precio, ponle un sub a las Sonus, una buena etapa y prueba al mismo SPL promedio a todos los niveles y distintas posiciones ambos equipos, luego cuentame si objetivamente (insisto, sin contar el precio) si objetivamente sigue siendo mejor el Woxter + sub

Yo te he puesto los ejemplos con claridad. No para que me salgas por la tangente con otras combinaciones, porque haberlas las hay infinitas...

Está bastante claro, porque no has contestado con claridad... porque sabes perfectamente, al igual que ha contestado Adam75, que serían las Woxter DL410 + sub que bajara las que "estarían atadas de manos y de pies" vs las Sonus Faber Guarneri Homage de 60 veces el precio de ese sistema "woxter + sub"... porque las Sonus lo tendrían bien crudo para competir en mantener la misma calidad audible ecualizadas a misma curva en el momento en el que se le da al pote.

Como ves, no por mucho repetir las cosas van a ser mas ciertas, te he contestado a todo porque no creas que las veces que se dejan de contestar es porque la gente no tenga respuesta, sino porque es extremadamente cansino releer lo mismo una y otra vez para contestar

E insisto, estoy de acuerdo en ver respuesta en frecuencia, cruces de woofers, etc para determinar que cajas son mejores o peores.

La extensión en frecuencia también es importante, pero en mi opinión solo cuando hablas de cosas comparables o cuando buscas cubrir un mínimo para cruzar de manera correcta con el sub

En lo que no estoy de acuerdo es en SOLO tener en cuenta eso, ya que lo he vivido en mis carnes. Y sobre todo con lo que no estoy de acuerdo es en comparar igualando curvas.

He leído tus respuestas, y te he respondido (incluso sobre mi pregunta "punto 1" sugerido que EMHO es mejor leer con detenimiento lo que te preguntan para no tachar de mentiroso a quien no ha mentido)... así, que yo también te digo que no por mucho que repitas las cosas van a ser más ciertas.


Todos hemos vivido mucho "en nuestras carnes", pero en esta afición no todos tenemos interés real en comprobar con rigurosidad hasta qué punto se pueden igualar los sistemas de audio.
Algunos de tus colegas han realizado o el blind test que publiqué en este foro (que por cierto no dieron una), y alguno que otro que asistió y conocí en el propio Molingordo VI asistió a otra comparativa "in situ" (donde eligió las Trevi AV450 "echas trizas" + sub HUM tras la EQ vs las Merlin TSM (muchísimo más caras) sin pasar por EQ... caso de Sanco y su mujer, como fue la decisión prácticamente unánime de los participantes)... y medir, medían mejor las TSM Merlin en la zona media y alta en cuanto por ejemplo THD... pero como era de esperar su mejor THD en la zona media y alta no les sirvió para nada (a un SPL donde ambos sistemas sonaran suficientemente correctos).


- Sobre la prueba Blind test de youtube se han puesto muchas excusas... pero a mi me hace "gracia" (por no decir "me da pena"), cómo también he demostrado que con idéntica caja, idéntica sala, idéntica colocación de las cajas, idéntico amplificador, idénticos cables, idéntica pista y sólo aplicando pocos filtros de EQ suaves... YOUTUBE ES TAN POTENTE como para que ambos videos suenen MUY DIFERENTES... pero en cambio parece que YOUTUBE SE VUELVE SUBNORMAL cuando por contra es capaz de demostrar que dos cajas diferentes + amplificador diferentes en todos los aspectos (materiales del recinto y de los drivers, componentes del filtro, frecuencia de cruce elegidas, cableados, amplificación, THD, directividad, etc) TRAS EQ A MISMA CURVA (que todavía no era 100% idéntica) suenan tan parecido que NADIE fue capaz de demostrar las diferenciaba en el blind test

Es lo que tiene las dobles barras de medir y el no querer aceptar las realidades.




Un saludete

P.D. :A mi las Woxter DL410 me gustan estéticamente; en mi modelo nunca ha vibrado el frontal... y en el forodvd hay muchos foreros que han escrito que las suyas tampoco han vibrado (alguno con más de una pareja). En las mías un BR llegó despegado y ya ves lo complicado y caro que fue ponerle un poco de superglú...

P.D.2: yo también he tenido muchísimas caja, amplificadores, fuentes, cables... de toda clase de precios... con los que he realizado infinidad de comparativas de todo tipo en varias décadas de afición... en los que afirmo rotundamente que de las sensaciones subjetivas que he tenido en pruebas poco rigurosos a hacerlas en blind test igualando curva en toda la banda y SPL... los resultados han sido dramáticamente opuestos.

A día de hoy tengo bien claro lo dañino que son por falaces las comparativas sesgadas, por la poca rigurosidad en las conclusiones obtenidas cuando no se eliminan los esos ajenos a lo que queremos medir

 

[Huguito]

Sólo te adelanto que NO LEES, ni respondes con claridad:



He dicho un sub cutre que bajara más que el HT18 EN SELLADO (como si es un HUM BR para dar los 18 con F3):



Ese Magnat no baja a 20Hz ni puede bajar. Eso sí que es patinar....
Antes de llamar MENTIROSO a nadie te sugiero leas mejor los mensajes.


El día que te realicen un blind test como se debe (igualando curvas, SPL, y con las muestras necesarias) cambiarás mucho tus conceptos el hifi... porque vas a obtener los mismos resultados que todos los demás (a no ser que creas tienes un oído superior)


Cuando tenga tiempo edito y te sigo contestando



Un saludete

Venga Atcing, que no nací ayer, no uses la táctica de dar la vuelta a la tortilla.

A ver, que no me manipules, o sea, me planteas un sub cutre que baje mas que el HT18 en sellado, y obviamente, no me dices cual, para guardarte tu escapatoria.

Yo imagino que por cutre te refieres a alguno de esos que tanto te gustan y que tantos hemos tenido que cambiar porque no dan la talla, Magnat, Mivoc, el GTO ese que muchos compraron... y claro, te digo que es imposible

Ahora me das la razón y me dices que el Magnat no llega a 20, correcto... peeeero según tu magia, hay algún sub cutre (que vuelves a no decir cual) que baja más que el HT18 en sellado, ahá, pues vamos a ver cual es, o espera, no, no dices que baje más, sino que la F3 es menor, o sea, otro truco porque puede ser menor, pero tener toda la curva de respuesta máxima por debajo de la del otro sub. Puedes construir cualquier caja sintonizada a la frecuencia tan baja como quieras, luego, que el driver dé la talla, ya es otra cosa

Estaba preparando una respuesta larga con citas a mensajes tuyos, las mediciones CEA del HT18, etc, pero me he aburrido

Para resumir, a tu pregunta, SI, capar la respuesta en frecuencia por debajo de alguno de ellos es atarlos de pies y manos, pero a lo que yo me refiero y lo sabes bien, solo que intentas darle la vuelta, es a LIMITARLOS EN SPL (eso que tanto te gusta), eso TAMBIEN ES ATARLOS de pies y manos, y es lo que siempre escondes

A tu insinuación oculta en la pregunta, NO, no hay ningún sub cutre que tenga mejor respuesta por abajo que el HT18, el Dayton, etc... así que sería atar a un manco. Habrá otros subs para comparar, pero no serán cutres

Si quieres comparar el HT18 o cualquiera con cualquier otro sub, hazlo sin limitarlos en nada, compara mediciones bien, como hacen en Data-bass por ejemplo, y si me apuras, si quieres saber cual es mejor lo suyo es comparar sellados con sellados, y BR con BR, pero eso igual va a ser demasiado.

Respecto al resto de cosas ya he dicho lo que tenía que decir y no me voy a enredar más, como te decía por aburrimiento, si a alguien le sirve algo de lo que he dicho, al menos no habré perdido el tiempo.

Para terminar, ya que acusas a la gente de no leer, yo sí creo que lees, simplemente creo que luego lo manipulas.
Insistes mucho en los blin tes (como dice alguno), no me tienes que convencer, estoy seguro que igualando curva de respuesta, SPL bajo y punto de escucha consigues que muchas cajas de muy distinto precio sean indistinguible, ESTOY SEGURO

Lo que digo, es que eso, te pongas como te pongas no es una forma OBJETIVA de saber qué caja es mejor, para eso habría que hacer otras pruebas.

Ahorrate la contestación, que este es mi último mensaje en este hilo, poco a poco vas a conseguir que en este foro solo postees tu

Es una pena que no aprecies los puntos en los que la gente está de acuerdo contigo y solo te dediques a machacar en los que no están de acuerdo.

P.D: por favor, por el honor del foro, no sigas insistiendo en los blind tests por youtube, en serio, no hace ningún bien.