Mi verdad.

Shinji Mikami

Shinji Mikami

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1.088 agradecimientos
Hola. Antes de seguir con este hilo queria decir que con esto no pretendo empezar una nueva polémica sobre pruebas ni dar nada por sentado. Sinplemente es una prueba que tenía muchas ganas de realizar fuesen cuales fuesen los resultados. También antes de empezar, quería agradecer a Tatsuya, (Vicente) su inestimable colaboración, sin la cual no hubiese podido realizar dicha prueba. Además, felicitarle por su oido de auténtico "Hi-End". Realmente una precisión y detalle con su oido "fuera de parámetros".
Así pués, en mi humilde hogar, ambos nos preparamos para una comparativa entre fuentes y amplificadores. Intentamos, y creo que logramos, ser lo mas precisos y objetivos. Ademas, la metodología fué lo mas coherente y nivelada que nos permitimos ofrecer. Así pués, excepto el nivelar niveles con polímetro, pues lo hicimos con un medidor de ondas con un tono de 1 khz a 3 metros ajustando las fuentes a 75db, con la tolarancia +-3db que todos conocemos,el resto fué totalmente estricto. (He de decir que la fuente en teoría mejor , la Denon, quedaba unos pocos decibélios por debajo que la JVC)
El Sábado, sobre las 18:00 horas nos pusimos con la prueba de fuentes.
Las fuentes a comparar fueron: Denon DVD3910 (2004, 1400 euros) y JVC XV-NA77 (2003, 300 euros)de las cuales me dispongo a citar sus caracteristicas mas relevantes:
Denon DVD3910: CD/DVD-A/SA-CD
Burr-Brown 24/192
AL 24 Processing Plus
Pure audio

JVC XV-NA77: CD/DVD-A
Burr-Brown 24/192

Ambas fuentes se conectaron mediante analógico al amplificador mediante Tech+Link misma serie y misma longitud para una igualdad total.
El resto del equipo ya sabeis: electrónica NAD y cajas Focal-JMlab.
También dispúsimos de CD original y copia (copia realizada bit a bit solo unas pocas horas antes de la comparativa y no utilizada hasta la prueba). Se alternó original y copia entre fuentes, para mayor igualdad.
Y para terminar con la presentación, destacar la forma de realizar las audiciones. Con los dos CDs introducidos en ambas fuentes, y ambas fuentes conectadas y niveladas a las entradas análogas del NAD (CD1 y CD2), y ambas fuentes reproduciendo el CD introducido, con una separación en tiempo de 10/15 segundos, se procedía a la conmutación entre ambas entradas, de forma rápida y ultra-precisa como permite el propio amplificador. Ni que decir tiene que el oyente (Vicente, alias Tatsuya-super-odio), en todo momento desconocía que fuente empezaba a sonar primero y que fuete era la que tenia en cada momento el CD original o la copia. Para eso nos aseguramos un preciso bendaje en los ojos, con los oidos al descubierto, con su propia camiseta de última generación THX, jeje.
Y para,ahora si, terminar con la presentación y disposoción, solo me queda por nombrar el software utilizado:
-Fleetwood Mac
-Death in Vegas
-Paco de Lucía
Elegimos cortes,3 por CD y un total de 9, que conociésemos bién.En principio pensabamos realizar 10 cortes, o pruebas, como querais llamarlo, pero se quedaron en 9.
Así pues estos fueron los resultados: IMPORTANTE: se trataba de decir cual fuente sonaba mejor, y no reconocer cual fuente era cual.
 
-Corte 1: Sin diferencias.
-Corte 2: Denon sonaba mejor. Para la elección se necesitaron bastantes conmutaciones para poder decidirse. Al final comenta diferencias mínimas en ciertos matizes
-Corte 3:Denon sonó mejor ibídem que el corte 2. También se necesitaron varias conmutaciones para que el super oido del Vicente pudise encontrar diferencias.
-Corte 4: Denon Sonó mejor. idem que el resto de cortes

(Descanso de 5 minutos)

-Corte 5: Denon sonó mejor. idem al resto de cortes
-Corte 6: Sin diferencias
-Corte 7: Denon sonó mejor. Escuchas críticas y varias conmutaciones para poder decidirse. Como en el resto de cortes.
-Corte 8: Denon sonó mejor. Idem de idem al resto.

Para el corte 9 se cambiaron los cables análogos por digitales, dejando solo como transportes a las fuentes. Para la fuente Denon se utilizó el cable digital Toslink TOP de Supra, el X-ZAC, 1 metro. Alta gama. Para la fuente JVC cable de tender la ropa Toslink del Corte Inglés, 6 metros. Así pues el amplificador realizaría el DAC en este corte:

-Corte 9: Denon sonó mejor. Sin duda el corte mas facil de la prueba. Solo bastó una conmutación. Saquen sus propias conclusiones.

Conclusión: despues de reafirmar mi querido amigo Vicente que no utilizó el azar en ningun momento, pero si criticas concentraciones y muchas conmutaciones, afirma que encontró mínimas diferencias , matizes, como querais llamarlo, en ciertos puntos de la escucha. Diferencias solo audibles repitiendo el mismo corte automaticamente entre discos, ya que escuchar un corte entero de que dure la cancion y luego el otro, al pasar X segundos, quizá la memoria auditiva no hubiese podido recordar dichas diferencias. En ciertas diferencias aboga por una minima calidad, claridad, a favor del Denon.
Curioso es que en ningun momento dijo una a favor del JVC, como curioso es que con el Denon se activaron las funciones tan audiófilas como el Pure audio y el AL 24 Processing.
 
Conclusión: despues de reafirmar mi querido amigo Vicente que no utilizó el azar en ningun momento, pero si criticas concentraciones y muchas conmutaciones, afirma que encontró mínimas diferencias , matizes, como querais llamarlo, en ciertos puntos de la escucha. Diferencias solo audibles repitiendo el mismo corte automaticamente entre discos, ya que escuchar un corte entero de que dure la cancion y luego el otro, al pasar X segundos, quizá la memoria auditiva no hubiese podido recordar dichas diferencias. En ciertas diferencias aboga por una minima calidad, claridad, a favor del Denon.
Curioso es que en ningun momento dijo una a favor del JVC, como curioso es que con el Denon se activaron las funciones tan audiófilas como el Pure audio y el AL 24 Processing y aun así fue dificilisimo encontrar diferencias.

Seguidamente realize yo 3 cortes como oyente y vicente como conmutador:

-Corte 1: Denon. Dificilisimo. Algo de Azar
-Corte 2: JVC. Idem
-Corte 3: Denon. Mas azar que otra cosa. No estuve seguro en ninguna contestación. Quizá mi oído no es tan preciso como el de Vicente.




PRUEBA AMPLIFICADORES A/V.

Domingo, 11:00 de la mañana. De nuevo mi humilde hogar.

-Denon AVR1600RD (2000, 360 euros) y NAD T773 (2003,2100 euros)


-Cajas:Juego parejas: Focal.JMlab Chorus 706S
-Fuente: Denon DVD3910
-Cables: Digital X-ZAC Supra hacia el Denon
Digital Trico Supra hacia el NAD

No me extenderé en los numerosos cortes a prueba con todo tipo de música (clásica, tecno, pop, rock, new age).
Las diferencias aquí no sabemos como definirlas. Pero fueron tan grandes y evidentes que con solo una rápida conmutación encontrábamos diferencias , y de calidad.

En todos los cortes , y sin saber cual sonaba, el NAD fué ganador. Mayor presencia en la zona alta, mucho mas clara y nítida. Y una zona baja mucho mas controlada y limpia. La zona medía menos aspera (por fín he podido saber de mis propios oidos a lo que se refieren con asperezas).

Para intentar que no fuese tan descarado, hemos regulado los tonos del Denon (los del NAD estaban a cero, sin tocar) para equilibrar menos las diferencias. otro monton de cortes , con menos diferencias, pero aun muy audibles, muy claras. Aquí no ha existido color.
Para terminar, decir que TENEMOS muchas ganas de realizar una comparativa mas justa entre amplificadores, con algo mas actual. Tambien el comparar un lector CD dedicado de mas alta gama , conta las fuentes multiformato.

La sinceridad a reinado nuestras pruebas, amen de un oido riguroso y bien enseñado por parte de Vicente. Estamos descubriendo cosas, y cosas muy interesantes. Y no nos vamos a parar aquí. Tanto para una cosa como para la otra, la verdad, nuestras verdad , será dicha y escrita en este foro.


Un saludo
 
Shinji Mikami dijo:
Así pués, excepto el nivelar niveles con polímetro, pues lo hicimos con un medidor de ondas con un tono de 1 khz a 3 metros ajustando las fuentes a 75db, con la tolarancia +-3db que todos conocemos,el resto fué totalmente estricto.
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3 dB de diferencia es más que suficiente para que cualquiera se percate de una diferencia audible, incluso si me apuras yo he visto a algunas personas diferenciar con un error de 1 dB e incluso de 0.5 dB, ya que en éstos márgenes tan pequeños (de medio a un dB) las diferencias siempre se traducen en diferencias de matiz y nunca de volumen para el que realiza el ensayo.

Para mi una prueba realizada con ese margen de error demuestra que los resultados o conclusiones son también erróneas.

Shinji Mikami dijo:
Así pues estos fueron los resultados: IMPORTANTE: se trataba de decir cual fuente sonaba mejor, y no reconocer cual fuente era cual.
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No acabo de entender eso de "sin diferencias", o sonaba una o sonaba la otra.

Sobre la prueba de amplis. ¿Cómo se igualaron las presiones sonoras y cómo se conmutaba de uno a otro?.

Salva, si lees este hilo, tu eres más o menos de la zona. ¿Por qué no haceis por esas tierras una prueba con menor error en la calibración de los elementos a probar?.

Saludos.
 
Hola Shinji,

Menuda currada os habéis pegado. Unas pruebas muy trabajadas. Gracias por compartir los resultados con nosotros.

Un saludo
 
Gracias por las pruebas, Shinji .

Efectivamente, tal y como dice Merlín, 3 dbs podrían ser suficientes para cambiar el resultado de las pruebas . Lo que no quita que sea muy interesante esa observación .

De dicho experimento y dicho sea con todas las reservas, parecería atisbarse una pequeña conclusión :
1.- Las diferencias de sonido entre las fuentes digitales, si existen, hoy en día son muy pequeñas .
2.- En vuestras pruebas y con todas las reservas, parece que existen más diferencias en la actuación de la amplificación, en la parte analógica más pura.

Bien habrá que profundizar un poco más, pero, en cualquier caso, muchas gracias por vuestras pruebas y por compartirlas aquí.
 
Hola Shinji Mikami

Como prueba de calentamiento no está mal pero lamentablemente no supone veredicto estadístico alguno

Ya que se toma tantas horas de molestia

¿ por qué no invitar a cinco o seis personas en donde, al menos, se esté de acuerdo con que la sensibilidad percibida sea la misma , el método correcto y realizar unos sencillos tests

Ánimo

spider
 
|Merlin| dijo:
3 dB de diferencia es más que suficiente para que cualquiera se percate de una diferencia audible,
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3 dbs es el doble de "potencia", "sensación acústica" o como lo queráis llamar, de una señal dada

No te digo nada

spider
 
gracis por las observaciones y por los mensajes de apoyo y agradecimiento. En primer lugar estas pruebas las hemos realizado para sacar nuestras propias conclusiones. En efecto , Merlín, señalo bien claro el +-3db para no crear confusiones. Si bien quiero dejar claro que dudo mucho que aun con polímetro desde MF aceptaseis como buena alguna prueba con este tipo de resultados, pero ese es otro cantar.
Como no pude igualar al milimetro los decibelios, bien me empeñé en dejar algo mas BAJO la que en teoría debía de ser la fuente "ganadora", osease, la Denon.

Aún así tambien dejo claro, que YO, NO noté diferencias, mi mientras conmutaba, ni mientras me tapaba los ojos entre las fuentes. De existir, debían de ser puramente mínimas, como bien demuestra mi amigo Vicente , que de 9 intentos, en 2 no pudo decidirse y en 7 que sí decidió, fueron todas para el Denon.
Tambien dejo clarísimo que para sus decisiones se tuvieron que repetir los mismos cortes y conmutaciones varias veces, (4,6,8,10 veces...).

El tema amplificación no dejó lugar a duda. Tabmien dejo claro que se comprobaron un "cacharro" Denon con algo actual y audiofilo" como es un NAD.

Me gustaria realizar la comparativa entre dos amplis, mi NAD y algo actual pero de gama mas baja, pues pienso que no deben de existir tantas diferencias.
 
respecto a lo que dice Spider, yo estaría encantado a invitar a 5 o 6 personas. no tengo ningun complejo que salga que mi Denon de 1400 euros suena igual que uno de 100 o 200. Es mas, hice dicha prueba para corroborarlo. Por mi encantado. Me ahorraría mucho dinero en el futuro sabiendo que las electronicas suenan igual. Ademas, que son divertidas y para los que nos gusta este mundo, tambien son constructivas.

Es por eso que no intento dar nada por sentado ni zanjado. Al reves, lo he expuesto para que se opine de forma pacifica y constructiva. Quien esté por Alicante que me lo diga. Aquí para lo que haga falta.

Pero me mantengo: entre fuentes yo no noté diferencias. mi amigo si. Pequeñas, insignificantes, pero diferencias. Entre amplis si, sin duda. Fuera de toda duda.

Ah, se me olvidaba. Por medio de toslink digitales, uno de buena gama y otro de mala gama, SI hubieron diferencias mas claras entre fuentes que por analógico (que yo tampoco pude apreciar pero mi amigo la clavó a la primera y muy convencido). Pero aquí por el cansancio ya, llevabamos mas de 1 hora) solo se realizó 1 de 1.
 
Shinji Mikami dijo:
Si bien quiero dejar claro que dudo mucho que aun con polímetro desde MF aceptaseis como buena alguna prueba con este tipo de resultados, pero ese es otro cantar.
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Eso es una ofensa y estás meando fuera del tiesto.

Aquí sólo los que se obsesionan en la existencia de diferencias para "disculpar" su "inversión" son los que tienen más motivos para falsear una prueba, y no al revés.

Por si alguno no sabe leer, hay publicada una prueba hecha hace mil años donde se dice que se han percibido diferencias entre dos DACs... pero supongo que no se lee lo que no interesa.

Saludos.
 
No dejo de alucinar con la paciencia que teneís algunos para hacer pruebas de amplis y fuentes digitales.

Caso de encontrar diferencias, lo interesante sería saber por qué aparecen. Tiene que haber una razón lógica...distinta del precio, claro está.
Argumentar "las fuentes A y B sonaban (muy (ligeramente)) distintas. La A sonaba mejor porqué es más cara", me parece de interés relativo. Condicionado al esfuerzo que se haya tomado el ejecutante del la prueba y al entusiasmo por contar los resultados.

Dos reproductores de CD razonablemente fabricados y conservados han de sonar igual. Así lo afirma la técnica a partir de medidas de laboratorio. ¿Qué existen casos donde no es así? Claro. Leed la primera frase: ¿no pongo "razonablemente fabricados y conservados"? Porqué si están maltratados o hechos "mal" pues sonarán diferentes.

Voy a poner un símil de experimento que "no funciona", análogo al de reproductores digitales sin nivelar con precisión:

¿Sabeís cuanto se tardó en descubrir que la aceleración y la velocidad de caida de los cuerpos no dependía de sus masas? ¿Sabeís cuantos años se penso que SI dependía? Si ahora saliera a la calle e hiciera una encuesta, habría gente que me juraría que lo que más pesa siempre cae más rápido. Y no haría falta más que hacer un experimento: tiro una hoja de papel y una bola de plomo. ¿A que el plomo cae más rápido? Vaya, va a ser que Galileo era tonto.

¿Os vale el símil? Un experimento que demuestra justo lo contrario de lo que es cierto. Vaya, vaya...

Hacer experimentos es tarea ardua porque hay que límitar el número de parámetros en juego a la hora de demostrar una teoría.

Y dos reproductores digitales bien hechos suenan igual. Si suenan distintos uno es defectuoso.
 
Aupa Shinji. Enhorabuena por animarte a realizar pruebas. Pero mira que no avisarme, a mi que soy paisano tuyo... :'(. Fuera de coñas, me interesaría mucho que si vas a realizar otras pruebas me lo dijeses a ver si puedo estar presente. No se si te acuerdas pero yo también soy de Alicante, y hace tiempo que me gustaría participar en alguna prueba. No se si podré ayudar algo, pero seguro que al menos lo pasaremos bien. Bueno pues ya sabes, cuenta conmigo.
SaLuDoS.
 
No te ofendas Merlin. Ademas, es que encima mi opinion sobre las fuentes es que no existen diferencias entre la DVD3910 y la JVC XV-NA77. Al menos yo no supe/pude apreciarlas. Ademas, si contamos que el DVD tenía activadas las Pure Audio y la AL 24 Processing mas a favor de mi opinión. Eso si, la proxima prueba sera alguna de estas fuentes multiformato contra una lector CD dedicado.

Wynton, yo no hablo de precios, aunque si los nombre, pero si hablo de categorias. Y las diferencias entre el amplificador Denon AVR1600RD y el NAD eran poco menos que clarisimas. Pero lo dije en el primer post. No habia igualdad de condiciones, pues el Denon es un producto algo desfasado de tiempo. ¿Que entre el NAD y otro amplificador de hoy en dia aunque sea mucho mas barato no existan diferencias?. Pues eso no lo sé y es lo que desearía comprobar.
Lo que si que está clarisimo, y olvidaros de presiones de salidas o polímetros o metodologias, es que entre ambos amplificadores A/V las diferencias saltaban a la vista, o al oido.

Asi que saco dos conclusiones muy claras:

1- segun esta prueba, entre fuentes desde 300 a 1500 euros otras no he probado) no existen diferencias, y si exiten, son inaudibles y en ningun caso justificaria el desembolso de 6 veces mas el precio entre una y otra.

2- Entre un amplificador actual y otro algo desfasado y de gama basica si existen mejoras audibles. Por lo que es muy recomendable sustituirlo por otro actual. Todavia no he comprobado si de mejor gama o con que sea de gama baja sobra..jejejeje...
 
No lo tomes a mal, Merlín, no creo que Shinji haya pretendido en ningún caso ofenderte y máxime cuando a pesar de esos 3 dbs de diferencia yo he creido entender que las diferencias entre fuentes él no las apreciaba .
 
Vaya, veo que ya ha contestrado Shinji . Je,Je, eso de dejar un post a medias mientras contesto el teléfono no podía dar buenos resultados. :-X
 
Llegados a este punto me gustaria hacer una pregunta.

¿cual es el elemento o elementos que marca mas la diferencia en la calidad final del sonido en un reproductor?

Me supongo, por logica que uno de ellos sera el conversor D/A y si esto es asi, fabrican las respectivas marcas sus propios conversores?
Por que sino, ¿podria darse el caso de que distintas marca montasen el mismo conversor?

un saludo.
 
amg72 dijo:
¿podria darse el caso de que distintas marca montasen el mismo conversor?
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Huy, eso ocurre mucho . Por ejemplo, Burr Brown es fácil verlos en Pioneer o Denon, Crystal muy común en Marantz . Realmente, lo habitual es que los DACS sean de un puñado de firmas .

Lo que pasa es que los conversores en muchos casos llevan una digamos capacidad programable, como la forma de hacer el filtrado etc. Y ahí cada maestrillo pone su librillo, como, por ejemplo, Onkyo su VLSC, etc..
 
¿Que tanto por ciento podriamos decir que tiene de influencia el conversor en la calidad final del sonido?
 
Matias, al hilo de lo que dice amg72... si tomamos POR EJEMPLO que el NAD sonaba diferente (mejor) que el Denon, y que a estos amplis les llegaba la señal sin convertir por digital.. está claro que el DAC tenía su influencia directa sobre el tema: (por desgracia se nos pasó probar los amplis por analogico desde las fuentes, jope...): ¿hasta que punto el DAC es importante y que otros elementos intervienen para esa difeerncia d sonido?
Por que como dice Wynton, eso de : "suena mejor por que es mas caro y por que es mejor", no es del todo ni valido ni coherente.

Yo, achaco a esas diferencias de sonido entre amplificadores a una tecnológia mas moderna; a unos chips y circuteria mas al dia;

Quizá toda esa circutería mas moderna del NAD, esté ademas en los amplificadores de hoy en dia, sea del precio que sea. Y por ende.. (jejeje), no existan esas diferncias tan claras que si existen entre estos amplificadores.
 
Tatsuya da !!! konban wa tomo no watakushi.. Genki desu ka?. Watashi wa GURETTO desu.....

O-i-ki nasai (dedicado)...Sky High

Matta né.
 
Shinji, lo que me ofende es que dudes de que si "los otros" hubiéramos hecho esa prueba o tu mismo la hubieras hecho con una metología más fina, hubiéramos dudado de los resultados.

¿Y sabes por qué me ofende?. Poeque algunos llevamos AÑOS haciéndolas a cara descubierta, y no ha habido NI UNA sóla persona que haya obtenido resultados diferentes cuando las han hecho en sus casas, tranquilitos y a su ritmo con una metodología correcta, sin tener que decirles cual debe ser el resultado ni nada por el estilo.

Da que pensar, son cientos de pruebas, así que está claro que si ahora se prueban dos lectores y se hallan diferencias, cabe pensar o que uno está mal construido o que hay algo mal, y sea una u otra la causa, se termina por saber cuando se le conecta aparataje de medida.

Saludos.
 
Te entiendo Merlin y te pido disculpas por ofenderte. Respeto y admiro todas vuestras pruebas. Pero ten en cuenta siempre una cosa: Si yo no puedo hilar mas fino en las metodologias es principalmente por que no tengo medios ni mas conocimientos. Y lo mas importante: me gustaron tanto los resultados cuando no noté diferencias que si hubiese notado abismales diferencias entre fuentes. Yo no intento dar por zanjado ni descubrir nada (Shin me libre...), solo intentar conocer un poco mas de todo esto por mi mismo. Y aunque no sea algo profesional ni muy estudiado, si creo que hilamos lo mas fino que pudimos. Ademas de divertirnos un buen rato y sacar nuestras propias conclusiones sin presiones externas.
 
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