Musica multicanal

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DEMY

Invitado
Hola chicos:
A raiz del hilo abierto por Mozart en el dia de ayer, me quedaron una serie de dudas que me gustaria me ayudaseis a resolver ,de ahi saldra la eleccion definitiva de mis cajas traseras.
Cuando se oye musica multicanal ¿Que importancia tienen las cajas traseras?¿Y el central?
¿Es conveniente igualar las cajas ó por el contrario no tiene demasiada importancia?
¿Creeis que es un formato que tiende a la consolidacion definitiva ó por el contrario no tiene demasiado futuro?
¿Donde conseguir musica multicanal en Internet?
Gracias. Saludos
 
DEMY dijo:
Cuando se oye musica multicanal ¿Que importancia tienen las cajas traseras?¿Y el central?
¿A qué te refieres con "importancia"? Si te refieres a cuál es la contribución del central y las traseras a la escucha, yo diría que el central aporta coherencia al sonido frontal sin la exclavitud a la imagen estéreo (imagen al fin) de un equipo de dos altavoces. El ejemplo lo tenemos en la serie de grabaciones Living Voice que reproducen los masters originales analógicos tal como fueron grabados: a tres canales!!!

Las traseras aportan menos. En determinadas obras de música clásica contribuyen a crear un efecto de ambiente muy real siempre y cuando: la grabación esté muy bien hecha y no se exceda el efecto de los traseros; el sistema de altavoces esté bien calibrado con un sonómetro.

DEMY dijo:
¿Es conveniente igualar las cajas ó por el contrario no tiene demasiada importancia?

¿Qué quieres decir con igualar? En un artículo de Stereophile el especialista lleva años haciendo pruebas y ha concluido que lo ideal es utilizar el MISMO tipo de caja en los frontales y el central.

DEMY dijo:
¿Creeis que es un formato que tiende a la consolidacion definitiva ó por el contrario no tiene demasiado futuro?
En realidad cuando dices formato te refieres a una familia de formatos, desde el DVD hasta el SACD multicanal, al cual prontro habrá de sumarse el BlueRay el HDDVD. Cuando nos ponemos futurólogos cada quien tiene su opinión. La mia es que sí tiene futuro, primero en un segmento del mercado y más adelante de manera generalizada, incluso en un sector tan conservador como el de la clásica.

DEMY dijo:
¿Donde conseguir musica multicanal en Internet?
Gracias. Saludos

Ufff aquí tienes al experto en el tema :P Mis sitios favoritos son Amazon.com (el proveedor Caiman Amerique) y Acoustic Sounds, aunque debo tener como 15 en favoritos en el Internet Explorer.

Saludos
 
Gracias chicos:
 Si, efectivamente me referia a la contribucion de la caja central y de las traseras a la escucha, evidentemente para cine no hace falta mucho dispendio y para stereo ,espero que tampoco ¿no? :P (con las traseras eh!!!! :P ) me quedaba la duda del la familia de formatos multicanales varios refiriendome a todos pero principalmente a SACD y DVD-A.
 Sobre igualar las cajas me refiero a ponerlas todas iguales, es decir 4 x  B&W 705 ó similar.(todavia eso no me ha quedado demasiado claro).Gracias

PD Sobre lo de la musica en la Red, veo que hay coincidencias.Me alegro ¿y donde conseguirla en sitios fisicos?  
 
Sobre igualar las cajas me refiero a ponerlas todas iguales, es decir 4 x  B&W 705 ó similar.(todavia eso no me ha quedado demasiado claro).Gracias
??? ??? ??? ???

Edito:
 
como muy bien dice Mozart sobre las cajas traseras, añado yo tambien que en una grabacion musical multicanal, las traseras casi tienen que pasar desapercibidas, exceptuando el crear ese ambiente de "sala de conciertos". En una grabacion decente no debes de esperar una trompeta que te suene por ésos canales, etc.. jejeej.

cosa diferente puede ocurrir en bandas sonoras de pelis, etc.. Aunque para mi opinion , aqui tambien tiene que recaer el grueso fuerte en la escena frontal, si es cierto que la escena trasera tiene mas presencia.. sobre todo en las de accion etc...
 
Totalmente de acuerdo con el capi, de frontales la misma serie pero de surround no es necesario. Las S3 cumplirían excepcionalmente al tener el mismo tipo de tweeter.
 
no les hagas ni caso al capitan y josema que no se enteran mucho... lo mas logico es tener unas Alexandria X-2 , solo para efectos. Yo tengo unas alexandrias para efectos para los sorround.. jejeej
 
Gracias chicos:
Me habeis aclarado la situacion, a proposito Shinji, ya habia pensado en las Alexandria estas que citas , pero es que son muy feas y mi mujer no me deja ponerlas :P Saludos
 
Joder, pues ya eres el segundo que conozco... ;D

Respecto al tema de la música multicanal pues... los numerosos discos que tengo lo único que me han sabido decir es que los ingenieros de sonido no han sabido aprovechar su potencial con lo que están en mi estantería de "adorno" cual subwoofer de App con jarroncito encima a modo de mesa.
 
Pues nada, mi conclusion por todo lo que he leido y demas, es que tanto para cine ,multicanal etc lo mas importante son los frontales y el central ,dejando en un 2º plano los traseros, o sea cajas decididas:
705 y central serie 700 delante y 601 detras(iba a por las CM2 pero son de puerto trasero , o sea :( :( ) Gracias.
 
B&W 705 + soportes originales + NAD + Toshiba + B&W HTM7 + B&W 601 S3 + ¿Subwoofer? + ¿Cables? + ¿deuda en el banco? + ... ;D
 
¿te refieres a la música en dts bien sea en cd o dvd?

Pues me parece un camino muy interesante para adentrarse en el mundo de la música multicanal, cosa muy factible para cualquiera que tenga un equipo 5.1 incluso de gama básica.

Otro punto diferente a debatir (y aunque mucho se ha debatido, me temo que más debatiremos aún ) es sobre dos aspectos :

1.- La conveniencia o no de oir la música envolvente o en estéreo .
2.- La calidad de audio frente al formato hoy en día rey, el CD.

Sobre el primer aspecto yo creo que depende . Existen tipos de música que son como espectáculos sonoros y requieren o piden ser envolventes, vale, y yo lo comparto . Otros no, pretenden crear en tu casa la sensación de que oyes una actuación en directo y en esos casos el sonido viene de delante, entonces el sonido envolvente debiera ser un soporte a los frontales para crear la atmósfera del recinto en que se grabó en el salón de tu casa sin recurrir a efectos dsp.

Y sobre el segundo aspecto, muchos puristas dirán que en equipos de gamas media para arriba se nota la compresión de audio del dts frente a su homólogo en pcm sin comprimir . Otra cuestión sería ver cómo queda la situación si la comparación es bien con SA-Cd o bien con DVD-Audio.

En cualquier caso y como sobre gustos no hay nada escrito, el debate está servido.
 
he intentado comprar en acoustic sound y al final no he podido porque me pedia una informacion en una casilla que ponia BANK 800 NUMBER. ¿que es eso?
y darme dos o tres recomendaciones para comprar musica multicanal que sea excepcionales para vosotros y justifiquen el sacd
grache mile
 
seoman dijo:
he intentado comprar en acoustic sound y al final no he podido porque me pedia una informacion en una casilla que ponia BANK 800 NUMBER. ¿que es eso?
y darme dos o tres recomendaciones para comprar musica multicanal que sea excepcionales para vosotros y justifiquen el sacd
grache mile

El que te guste la musica multacanal o no es cuestion de varias cosas. En este foro, como en otros, existen miembros a los que no les gusta (a los que no, y que tienen equipos de 5.1 les invitaria a probar situar todas sus cajas en el escenario frontal (Ls, Lf, C, RF, Rs) y ajustar su equipo a ello. Asi tendrian un sonido parecido al estereo pero con un escenario mas amplio y mas claridad en los instrumentos dado que serian reproducidos 'discretamente' por varios altavoces).

Las causas de estas diferencias de opinion respecto a surrond si o no, no solo son respetables si no que, en la mayoria de los casos, tienen su base en la constitucion y programacion neurologico/oerceotiva de cada cual. (este no es lugar para meterme en el tema)

Como no dices nada de el tipo de musica que prefieres si te gusta el pop alternativo te sugeriria fuertemente el SACD o DVD-A (el otro dia vi este ultimo en la FNAC, aunque caro) de Beck titulado "Sea Change". Su mezcla estereofonica es estupenda, pero la 5.1 es sublime. Por ello gano el premio surround a la grabacion que mas ha ayudado a popularizar el formato el pasado mes de septiembre en EE.UU.

Si te gusta el rock y no te importa hincarle el diente al de los 70 el SACD de Elton John "Honky Chateau" tiene temas como "Honky Cat", "I Think I'm Going To Kill Myself", "Slave" o "Rocket Man" que estan muy bien en surround. Asmismo, el suyo titulado "Tumbleweed Connection" tiene varios temas cn muy buenas mezclas envlventes como "Come Down In Time", "Love Song", "Burn Down The Mission" o la estupenda primera version de "Madman Across The Water". No en vano es el SACD mas vendido actualmente de Elton John en Amazon inglaterra. Por encima incluso del de su ultimo album. (ambos osn un poco brillantes de sonido, especialmente el de "honky Chateau" pero sus mezclas en 5.1 son muy buenas).

Si lo que te gusta es a musica clasica, he oido hablar muy bien del SACD de la serie "Living Stereo" de "Cuadros de Una Exposicion" de Mussorgsky, pero este no es realmente en 5.1.

Si te van cosas mas electronicas, y aunque no es un SACD o un DVD-A, te recomiendo la mezcla 5.1 DTS de "AERO" de Jean Michel Jarre. Agresiva donde las haya es un fiel reflejo de la intencion de su autor. Es una pena que lo haya grabado a 96/24 y nos lo presenten a 48kHz, pero es lo que hay.

Si te va el Heavy hay un disco de Nine Inch Nails. Si te gusta el pop actual investiga el disco de Keane en SACD. Si te va el pop comercial de los 70-80 consiguete el SACD de los Carpenters "Singles 1969 - 1981". La voz de Karen jamas ha sonado mejor y se pueden escuchar claramente los arreglos  musicales de su hermano y su tecnica vocal en la version 5.1.

Podria seguir la lista, pero no quiero escribir un libro.

De nada sirve tener un buen (o menos bueno) aparato de sonido si no le sacamos provecho escuchando musica, que es para lo que estan.

¿Cuantas veces vemos una pelicula que compramos en DVD-Video? ¿Cuantas veces escuchamos un disco que compramos y realmente nos gusta? Creo que en esta comparacion sale usualmente ganando el disco.

Ya nos contaras tus experiencias.
 
Hola Seoman,

He mirado el procedimiento de pago de Acoustic Sound y la verdad es que no sé que puede ser el Bank 800. Has intentado realizar el pedido sin rellenar esta casilla. La casilla CCID sí tienes que rellenarla; corresponde a los 3 últimos dígitos del número que viene en el dorso de la tarjeta cerca de la firma.

Con respecto a recomendaciones de SACD multicanal, pues yo he hecho muchas en varios hilos de éste y otros foros. Depende un poco de la música que te guste.

Si lo que quieres es apreciar en todo su esplendor la faceta MULTICANAL de la música en SACD (y te recuerdo que también hay SACD stereo) quizás lo más recomendable no sea la clásica, sino el rock. De estos te recomiendo:

1.- EL SACD híbrido The Dark Side of the Moon que se sacó para conmemorar el 30 aniversario de Pink Floyd.

2.- La sensacional grabación Sea Change de Beck que te ha recomendado Yota. Yo la tengo en DVD-A, pero me parece que también se ha sacado en SACD.

Si hablamos de música MULTICANAL en clásica, el canal central es el que realiza una aportación más significativa al tradicional sonido estéreo, pues permite crear una escena sonora más coherente sin la exclavitud a la "imagen" estereo de los 2 altavoces de siempre, que depende de manera sensible de la ubicación de las cajas (y de su tecnología), de la acústica de la sala, y de la situación del punto de escucha. Esto se nota en las grabaciones de Living Stereo y de la serie Mercury Living Presence, en las que se reproducen fielmente los masters originales de finales de los 50 y que se grabaron en su mayoría en 3 pistas. De la primera serie te recomiendo el SACD titulado "A HiFi Spectacular" (3 canales) y "Cuadros para una Exposición" (3 canales). De la segunda te recomiendo "La Consagración de la Primavera", que es sensacional.

Finalmente, incluso en clásica, con ciertas obras la utilización de altavoces traseros puede aportar una sensación de ambiente y espacialidad considerable a una audición. Te recomiendo muy encarecidamente los siguientes SACD multicanal:

1.- Las Bodas de Figaro de Mozart en la versión de René Jacobs para el sello Harmonia Mundi.
2.- Las Estaciones de Haydn con el mismo director y mismo sello.
3.- El Mesías de Händel dirigido por Paul McCreesh para el sello Archiv.

Este último procede de una grabación originalmente hecha a 44.1 kHz/24 bit, con lo cual ni es DSD puro ni explota al máximo las posibilidades de la alta resolución, pero aun así prueba a escucharlo primero en multicanal y luego en estéreo, y probablemente verás como en el último caso se achata y aplana la imagen sonora.

Si tienes más preguntas sobre grabaciones, por mi encantado de hablar del tema.

Un saludo
 
gracisa a los dos por vuestras recomendaciones. Me haré con la de BECK y mussorgsky y las de clásica de jacobs.Lo que me queda es acabar de configurar bien la ubicación de los altavoces que no acabo de escucharlos bien. Demasiados graves, retumban cuando elevo el volumen, sonido sucio, y eso que los medios y los agudos suenan agradables. Después de mucho darle vueltas, de escucharlos y tener en cuenta las opiniones de muchos foreros, no todas porque sería imposible, me he acabado quedando con el Denon avr 3805 y el dvd 2900 y sobretodo en películas he ganado mucha calidad visual ( era de los que me tragué que un lector barato se´veía igual que uno caro y no es verdad en mi caso ni de lejos) y junto al cambio en cables van der hul hybrid lo he notado muchísimo en música. Hay más espectro de sonidos, más perfección en la reproducción, pero ¡¡ay¡¡¡ error mío. Visité a un chico de barcelona, conocido por algunos foreros de aquí que también entran en hificlass y que tiene un equipo de ensueño,sonus faber guarnieri,consonance, air tight y cables del copón y aquello era el cielo. Hay equipos más caros pero mejores...mejor que aquello,joder,muy dificil. Qué maravilla, y claro, llegas a casa y te gastas 2400 euros en ampli ,dvd y cables ( ya sé que no es mucho) y ves que no llegas ni a la suela de los zapatos a un equipo como el de gaby. Es que esto es una enfermedad. De todas formas ahora puedo escuchar música en casa, cosa que jamás había hecho antes.
en fin, un saludo.
 
seoman dijo:
, me he acabado quedando con el Denon avr 3805 y el dvd 2900 y sobretodo en películas he ganado mucha calidad visual ( era de los que me tragué que un lector barato se´veía igual que uno caro y no es verdad en mi caso ni de lejos) y junto al cambio en cables van der hul hybrid lo he notado muchísimo en música. Hay más espectro de sonidos, más perfección en la reproducción, pero ¡¡ay¡¡¡ error mío. Visité a un chico de barcelona, conocido por algunos foreros de aquí que también entran en hificlass y que tiene un equipo de ensueño,sonus faber guarnieri,consonance, air tight y cables del copón y aquello era el cielo. Hay equipos más caros pero mejores...mejor que aquello,joder,muy dificil. Qué maravilla, y claro, llegas a casa y te gastas 2400 euros en ampli ,dvd y cables ( ya sé que no es mucho) y ves que no llegas ni a la suela de los zapatos a un equipo como el de gaby.

Pues a mi me parece que tu electrónica es perfecta. Un ampli aclamado por las mejores revistas de audio. Premiado por What HiFi y por HiFi News, y creo que premio EISA. Un multiformato de primera no solo en imagen sino en audio ... y unas cajas ... que no recuerdo cuáles son jeje  ::)

He leido en HiFiClass lo del equipo de Gaby y sin duda que está muy bien, pero date cuenta que en esto del audio como en muchas cosas en la vida funciona aquello de "EL PRADO DEL VECINO SIEMPRE PARECE MÁS VERDE"  :D ... y por lo que he leido la experiencia donde Gaby tuvo mucho de magia por la acústica de su sala y por la música elegida para la audición, que fue de primera.

Insisto, creo que tienes un estupendo equipo y que tienes motivos para estar contento  ;)

Un abrazo
 
las cajas son las image 4t de PSB, que no suenan mal pero que no son para tirar cohetes, aunque eso ya lo sabía, que son cajas de 800 euros la pareja.Ya llegará el momento de cambiar de cajas y de ponerme un ampli estereo dedicado como tu joyita esa que has puesto a la venta,creo. Más de 5000 cds tiene gaby...la ostia...es un monstruo y la acústica de su habitación es impecable.
 
Seoman, la causa de un desequilibrio en los graves puede deberse a un problema en las cajas, una falta de sinergia entre éstas y el amplificador o, lo más probable, a un inadecuado tratamiento acústico de la sala.

Por tanto, yo actuaría primero sobre la sala: alfombras, cuadros, cojines en las esquinas a modo de trampa de graves, probar a colocar las cajas de otra manera, etc. En segundo lugar, si esto no es funciona o no es posible, buscar unas cajas con una tímbrica adecuada para tu gusto y cuando las encuentres, probarlas en tu sala. Y sólo si con las cajas de tu elección el ampli se queda sin chicha, muerto o moribundo, cambiar el amplificador. Salvo que el cacharrear te produzca tanto placer como escuchar música ...
:D
 
Yota (de visita)

Seoman, imagino que ya lo habras tomado en cuenta pero aqui va: la razon por la que retumban los bajos de tus altavoces puede ser porque estan situados demasiado cerca de las paredes o en esquinas. Si los traseros los tienes junto a las paredes prueba entornarlos para que su parte trasera este en diagonal a la pared y, si es posible, que su frente este apuntando a un punto al exterior de los frontales.

Otro punto fundamental a tener en cuenta, especialmente cuando se trata de musica en alta resolucion, es que debes poner tu equipo en sonido 'directo' siempre y cuando lo tenga. Asi es como suenan sonar mejor las grabaciones en DVD-A y SACD. A algunas personas ello le de la impresion de entrada de que pierden graves, pero yo quede totalmente 'aclarado' con el tema tras escuchar un concierto de Jamie Cullum a unos dos metros del teclado de su piano. El bajo (un contrabajo) no sonaba fuerte si no integrado en la musica. Estamos demasiado acostumbrados a un sonido retumbon y brillante a cuenta de los mp3s y los CDs super extra comprimidos que rebosan hoy en dia en el mercado y no tenemos en cuenta que las cosas, en la realidad, suenan menos exageradas (al menos en la musica mas acustica, lo de la musica electronica -sintes y eso- es otra cosa).

Por ultimo, recordarte que es fundamental que los tweeters de tus altavoces queden a la altura de tus oidos o un poco mas arriba. Con estas indicaciones le sacaras el maximo de claridad a tu configuracion.

En otro orden de cosas, y regresando al principio de este hilo, decir que la musica envolvente precisa de 5 altavoces  (si es posible de igual calidad y que reproduzcan el rango total de frecuencias audibles 20 ó 40 Hz hasta 20 ó 22 kHz). Pensar que los altavoces frontales son lo unico necesario es negar de hecho el sonido envolvente.

Ahora bien, otra cosa es que en un determinado momento no tengas presupuesto para equiparar los altavoces traseros a unos delanteros decentes. Por ahi hemos pasado muchos, si no todos. En ese caso, procura sacar el maximo a lo que tienes hasta que puedas conseguir algo mejor.

Pero tened en cuenta una cosa. Tan solo en cine (y, en menor medida en musica clasica en 5.1) tienen los altavoces frontales mayor importancia. En musica los ingenieros de sonido mezclan los discos en altavoces identicos que reproducen la gama audible completa y asi ha de intentar esucharse para hacerle justicia a una mezcla 5.1.

Ah y una cosa mas, el LFE que acompaña a las combinaciones de altavoces de cine en casa solo es necesario para musica en esos casos porque algo tiene que suplir esos pequeñisimos altavoces que suelen acompañarlo. Como sus siglas indican se trata de el canal de Efectos de Baja Frecuencia (Low Frequency Effects) que son para dar caña a explosiones y otros efectos cinematograficos. La musica, en general no suele bajar hasta alli, salvo que la mezcla se haya hecho haciendo una de las llamadas 'extensiones de los graves' (bass extension). Por tanto, unos decentitos altavoces de gama completa deberian de ser suficiente y hasta te podrias ahorrar el LFE (al menos en principio).

Nota: He hecho una pequeña modificacion de algo que habia deletreado mal.
 
aquí la mayoría de los post son magníficos...se aprende mucho A ver si puedo quedar con soymerlin el sabado de la semana próxima y me ayuda a hacer pruebas con el equipo y con el proyector.
Me suenan mejor los altavoces separados de la pared pero estoy esperando unas puntas de desacoplo porque me quedan encima de unas tupidas alfombras y me retumban los graves ,o esa es la sensación que me da.
grasias a todos
 
Disculpa Nickcave si no entiendo bien lo que dices, pero lego al foro como siempre de paso y a una hora en la que ya el "vamos a la cama..." sono hace muchas horas.

A ver. No dejas claro que tipo de DVD es al que te refieres. Si hablas del de una peli y lo estas esuchando desde una fuente en 5.1 es muy posible que lo que escuches por las salidas analogicas sean los dos canales frontales solamente sin gestion de graves, o bien la pista Dolby Digital estereo.

En el caso de 5.1 "plegado" (downmix) a estereo por via digital, hay casos en los que esto es asi hay otros en los que no. Esto es debido a que la informacion de 'plegado' a estereo a veces se pone en grabaciones 5.1 a veces no.

El retumbe de los graves en este caso puede ser debido a que le esta entrando la informacion del LFE. Ahora bien, para dar con la raiz del problema tienes que preguntarte lo siguiente:

- ¿Tengo el LFE activado (en el reproductor o ampli)? ¿A que volumen lo tengo ajustado?

- ¿A que frecuencia tengo ajustado el corte? Dolby recomienda que sea a 80Hz. El Pioneer 565 con los DVD-A hace el crimen al parecer de hacer el corte a 200Hz (justo en la parte superior del limite entre los graves y los medios). Esto hace que retumbe mas en aquellos aparatos que no disponen de los pequeños satelites que necesiten la ayuda de un LFE para hacer las veces de subwoofer (como ocurre con los conjuntos de cine en casa).

- ¿Esta el aparato en modo directo para la reproduccion de DVDs? Si no, ¿como andan los ajustes de tono, especialmente el de graves?

Volviendo a mi experiencia con la musica multicanal. A partir de empezar a escucharla en modo 'directo' (sin que le afecten los controles de tono y sus circuitos) note una bajada de graves, pero tambien un descenso de volumen dado que el volumen que introducen normalmente los controles de tono ya no estaba. Esto suele suplirse en los CDs del monton con compresion y el uso de limitadores del sonido para dar mas volumen aparente a la grabacion.

Ahora bien, partiendo de esa 'perdida' de volumen si controlas el asunto desde el volumen del aparato para conseguir mas idem notaras que, segun vayas subiendo, ganaras mas graves, pero estos y las demas frecuencias se escucharan con mayor definicion y claridad. Evidentemente hay que evitar llegar al volumen en donde el ampli empiece a estar forzado o a destrozarte los oidos.

Si la opcion de sonido 'directo' te esta gustando a nivel estereofonico, espera a escucharla en 5.1.

Por ultimo, señalar que, en mi aparato, tengo ajustados todos los altavoces como 'grandes' y no tengo subwoofer (o LFE). Ya que mis altavoces todos bajan al menos a 40Hz (45 segun el fabricante en los traseros) o 75Hz (el central). Los frontales cuentan con altavoces de graves de 10" y, se supone, bajan hasta 20Hz (los bajos profundos estan en torno a los 40Hz). Esto hace, efectivamente, que el subwoofer quede inhabilitado.

Tan solo en raras ocasiones noto la falta de graves en los traseros, por ejemplo en la cancion "India" del SACD "Avalon" de Roxy Music en 5.1 en la que la cancion va dando la vuelta a la habitacion (toda ella).

Casi podriamos decir que la diferencia de claridad cuando se utilizan opciones mas directas de sonido, sobre todo con la alta resolucion, es equivalente (a su manera) a la diferencia de claridad entre utilizar Dolby Prologic para sacar 5.1 de una señal estereo y escuchar una mezcla envolvente 'discreta' (discrete). La segunda siempre tendra mas claridad pues no hay ninguna conversion extraña de por medio. Ya se pierse suficiente con la conversion a analogico que normalmente tienen que sufrir los formatos de alta resolucion para que los podamos escuchar.

Siento haberme dado otra larga enrrollada en un solo post. Espero que no os resulte un ladrillo.

Saludos

Nota: he efectuado un par de cambios aclaratorios de lo que explico.
 
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