Panasonic 50VT30

[jsnavarro]

¿APL de ventana grande o pequeña? Gracias

PD: Pueblo!, la gamma queda casi perfecta utilizando los patrones APL de AVSHD 709 de difusión gratuita, ese es el método ideal para esta TV, con ese método evitaremos problemas desagradables asociados al ajuste punto a punto de la gamma, y que han mencionado en las reviews más importantes, además, también veréis cómo la imagen NO queda para nada oscura, y veréis cómo se ven perfectamente todos los detalles en sombra que hay en las películas...incluso para total oscuridad es mejor en mi opinión subirla un pelín a 2.23 ó 2.24. ¡Veréis que cambio, pueblo!. El incomveniente de los patrones APL es que sólo se pueden utilizar con sondas de contacto, ya que de lo contrario, el brillo emitido alrededor del APL contaminaría las lecturas.

SALUDOS PUEBLO

 

[Kyokushinkai]

Prueba con los dos tipos de APL. A ver qué diferencias hay con APL pequeño y grande.

SALUDOS

 

[cesarion]

¿APL de ventana grande o pequeña? Gracias

Para trabajar en la escala de grises,logicamente necesitas un tipo de patron que por su tamaño no haga saltar el ABL de la pantalla.

En cuanto a la gamma si la pantalla se comporta tan aleatoriamente como todo el mundo menciona,la mejor solucion es la que te comenta
Kyoku,prueba con ambos tipos de patrones,y,posteriormente comprueba con material real para ver que resultado es mejor independientemente
de los graficos conseguidos de una u otra forma.

Seria bueno que comprobaras igualmente con algun material en blanco y negro para ver si efectivamente el ajuste de gamma no estropea
el resultado de la escala de grises.

 

[jsnavarro]

Gracias a los dos por la respuesta. Estoy empezando con todo esto (y la verdad es que este hilo me está viniendo genial para aprender truquillos), de momento estoy aprendiendo conceptos y haciendo pruebas con el hardware/software, y una de las cosas que me ha llamado especialmente la atención es que tomando medidas con distintos tipos de ventana los resultados cambian bastante.

Al final optaré por el método que comentáis, probar con los dos tipos de ventanas y ver con material real cuál me resulta más satisfactorio.

Saludos

 

[jsnavarro]

Hola después de leeros a vosotros y a unos cuantos manuales que circulan por la red, hacer pruebas para conocer la sonda, el software y debatir con el soporte de CalMAN para resolver un problema de inconsistencia de la D3 Retail con su software he empezado a hacer mis primeros intentos de calibración completa.

Las herramientas: i1 Display Pro retail con CalMAN 4.4.2 versión Home.
El entorno: Panasonic 50VT30 con cerca de 2000h (si, no me sobra ningún 0), BD Panasonic BDT-110, Disco AVSHD 709 y un salón completamente a oscuras. He empezado probando con patrones APL de ventana grande que vienen en el disco.

Antes de los resultados, que llegarán en breve, algunas cosas que me han llamado la atención y que me gustaría comentar con vosotros antes de continuar a ver cuál es vuestra experiencia al respecto:

- Temperatura de color. Lo primero que hice por curiosidad es medir la temperatura de color en los diferentes modos a ver cómo andaban de lejos de los 6500K de referencia. Me llamó bastante la atención que con los valores por defecto tanto THX como Prof1 y Prof2 estaban en el entorno de los 5700K, siendo el modo cine en espacio de color normal el que más se aproximaba a la referencia (6600K). ¿A vosotros os pasa lo mismo?.

- Después de ajustar el gammut y el balance de blancos (con el método clásico 80, 30, no entré a ajustar en detalle cada IRE, eso si en 80-30 quedó "gráficamente" perfecto) si he notado claramente que los colores y en tono general de la imagen se ha vuelto más frio (ya había que irse a la cama y no pude medir temperatura de color pero visualmente diría que se acerca bastante al modo cine y por tanto a los 6500K), y el blanco más blanco y menos crema (o menos amarillento). Según las gráficas parece bien pero ya me queda la duda de qué ajuste es más correcto.

- Gamma. Contrariamente a lo que había leído por aquí, poniendo el valor de la VT30 a 2.2 la curva queda casi clavada en 2.2, a excepción del IRE10, que queda más cerca de 2.1 o incluso por debajo, y del IRE 90 que queda ligeramente por encima. El punto del 90 lo corrijo fácilmente con variaciones muy sutiles en 80 y 90 pero el del IRE 10 tengo que cambiar el ajuste en 30 puntos para conseguir la curva plana (eso si, queda plana, plana) con lo que me preocupa que pueda estar "asesinando" los detalles en sombra.

- Medida de los errores. En casi todos los manuales y gráficas que he visto por aquí los errores se muestran con dE94, sin embargo curiosamente los workflows estándar de CalMAN muestran todos los errores en dE76. ¿Cuál es la mejor opción? He buscado por ahí pero no he conseguido llegar a una conclusión clara.

- Nivel de negro. Esto es más anecdótico, con 2000h de tele siguen estando en valores en torno a 0.0046fL.

Conclusión, lo que voy consiguiendo hasta ahora tiene un aspecto muy bueno en las gráficas pero no estoy totalmente seguro de si está bien (realmente cerca de la referencia).

Agradecería vuestros comentarios y seguiré informando.

 

[cesarion]

- Temperatura de color. Lo primero que hice por curiosidad es medir la temperatura de color en los diferentes modos a ver cómo andaban de lejos de los 6500K de referencia. Me llamó bastante la atención que con los valores por defecto tanto THX como Prof1 y Prof2 estaban en el entorno de los 5700K, siendo el modo cine en espacio de color normal el que más se aproximaba a la referencia (6600K). ¿A vosotros os pasa lo mismo?.

Sobre eso no puedo ayudarte ya que no tengo una vt30,normalmente los modos mas cercanos a la referencia en casi todas las pantallas(modo cine pelicula etc..)suelen ser mas calidos de la referencia y suelen rondar esos valores que tu dices que tiene la vt30 en modo THX.

La temperatura de color no es una buena referencia a la hora del ajuste,la guia debe ser el error medido(o sea la deltaE)puede tener mas error con respecto a la referencia y una temperatura mas cercana a esta,de hecho podrias tener una temperatura de color casi perfecta y un error bastante grande,por eso para decidir si el modo cine es mejor(en cuanto a balance de blancos)que los otros debes fijarte en la deltaE

Después de ajustar el gammut y el balance de blancos (con el método clásico 80, 30, no entré a ajustar en detalle cada IRE, eso si en 80-30 quedó "gráficamente" perfecto) si he notado claramente que los colores y en tono general de la imagen se ha vuelto más frio (ya había que irse a la cama y no pude medir temperatura de color pero visualmente diría que se acerca bastante al modo cine y por tanto a los 6500K), y el blanco más blanco y menos crema (o menos amarillento). Según las gráficas parece bien pero ya me queda la duda de qué ajuste es más correcto.

Eso deberia ser lo que pasara cambiando el ajuste de un tono mas calido a un punto blanco D65,retoca despues punto a punto.

- Gamma. Contrariamente a lo que había leído por aquí, poniendo el valor de la VT30 a 2.2 la curva queda casi clavada en 2.2, a excepción del IRE10, que queda más cerca de 2.1 o incluso por debajo, y del IRE 90 que queda ligeramente por encima. El punto del 90 lo corrijo fácilmente con variaciones muy sutiles en 80 y 90 pero el del IRE 10 tengo que cambiar el ajuste en 30 puntos para conseguir la curva plana (eso si, queda plana, plana) con lo que me preocupa que pueda estar "asesinando" los detalles en sombra.

Compruebalo con el pluge de ajuste de brillo en el avshd-709,comprueba tanto en el black clipping como en el apl clipping,en este ultimo intenta conservar los detalles del nivel 19-20 en adelante(si ves menos mejor)

- Medida de los errores. En casi todos los manuales y gráficas que he visto por aquí los errores se muestran con dE94, sin embargo curiosamente los workflows estándar de CalMAN muestran todos los errores en dE76. ¿Cuál es la mejor opción? He buscado por ahí pero no he conseguido llegar a una conclusión clara

Para el gamut mejor el dE94,se considera calibrado los errores por debajo de 1.7.

En balance de blancos puedes utilizar este mismo objetivo errores por debajo de 2.Tambien puedes usar el UV buscando errores por debajo de 3.

Saludos

 

[jsnavarro]

Gracias Cesarion,

Sería el dE en el punto D65, el mismo que se mide en el gráfico CIE del gammut, ¿es correcto o hay alguna otra forma de medirlo? El workflow de CalMAN lo que hace es medir en el estímulo de 70IRE y te da el resultado en una gráfica de temperatura de color (desconozco como trabaja internamente la medida para sacar el valor en la gráfica).

La verdad es que por el momento lo que voy haciendo al tocar parámetros da resultados bastante coherentes. La imagen de la VT30 por defecto tiende a ser cálida, incluso algo más que otras teles que han pasado por mis ojos (dejando a un lado los LED) y en la medición inicial del gammut el punto D65 aparece bastante desviado, alejado del azul y más tendente al rojo y ligeramente al verde. Para ajustar la escala de grises he tenido que subir bastante la ganancia de azul y reducir en una proporción similar la de rojo, y luego mínimos ajustes de niveles y muy leves en el verde, lo que cuadra con que el tono se haga más frio (azulado) y menos cálido (rojizo), y visualmente el blanco se ve más blanco. Con esto el punto blanco en el gráfico CIE ya aparece en su sitio, tengo que volver a hacer todas las medidas para ver como ha quedado todo y si es necesario iterar y ajustar de nuevo algún parámetro (ya sería raro que no).

Saludos

La temperatura de color no es una buena referencia a la hora del ajuste,la guia debe ser el error medido(o sea la deltaE)puede tener mas error con respecto a la referencia y una temperatura mas cercana a esta,de hecho podrias tener una temperatura de color casi perfecta y un error bastante grande,por eso para decidir si el modo cine es mejor(en cuanto a balance de blancos)que los otros debes fijarte en la deltaE

 

[Kyokushinkai]

- Temperatura de color. Lo primero que hice por curiosidad es medir la temperatura de color en los diferentes modos a ver cómo andaban de lejos de los 6500K de referencia. Me llamó bastante la atención que con los valores por defecto tanto THX como Prof1 y Prof2 estaban en el entorno de los 5700K, siendo el modo cine en espacio de color normal el que más se aproximaba a la referencia (6600K). ¿A vosotros os pasa lo mismo?.

Chad B recomienda el modo cine con gamma 2.4 para entorno oscuro y THX para entorno ténue por delante de los modos profesionales.

- Después de ajustar el gammut y el balance de blancos (con el método clásico 80, 30, no entré a ajustar en detalle cada IRE, eso si en 80-30 quedó "gráficamente" perfecto) si he notado claramente que los colores y en tono general de la imagen se ha vuelto más frio (ya había que irse a la cama y no pude medir temperatura de color pero visualmente diría que se acerca bastante al modo cine y por tanto a los 6500K), y el blanco más blanco y menos crema (o menos amarillento). Según las gráficas parece bien pero ya me queda la duda de qué ajuste es más correcto.

En teoría, lo que más se ajuste a la norma. Pero para saber si los resultados obtenidos (en cuanto a gamma) se correspondan con lo que debería verse en contenido de video real, tendrás que corroborarlo con material de video, o sea, coge algunos títulos en BD que conozcas bien y comprueba que el detalle en sombra en escenas de bajo y medio APL no hayan quedado aplastados por una gamma excesivamente alta (aunque la gráfica indique 2.2 a lo largo de toda la escala)

- Gamma. Contrariamente a lo que había leído por aquí, poniendo el valor de la VT30 a 2.2 la curva queda casi clavada en 2.2, a excepción del IRE10, que queda más cerca de 2.1 o incluso por debajo, y del IRE 90 que queda ligeramente por encima. El punto del 90 lo corrijo fácilmente con variaciones muy sutiles en 80 y 90 pero el del IRE 10 tengo que cambiar el ajuste en 30 puntos para conseguir la curva plana (eso si, queda plana, plana) con lo que me preocupa que pueda estar "asesinando" los detalles en sombra.

¿a 60 ó 96Hz?

Si has leído las reviews de HDTVTEST y AVforum verás como la gamma 2.4 (según esas reviews) se corresponde con una gamma más próxima a la 2.2 real.

- Medida de los errores. En casi todos los manuales y gráficas que he visto por aquí los errores se muestran con dE94, sin embargo curiosamente los workflows estándar de CalMAN muestran todos los errores en dE76. ¿Cuál es la mejor opción? He buscado por ahí pero no he conseguido llegar a una conclusión clara.

En CalMAN: Pestaña derecha > Settings > Micellaneous > DeltaE fórmula > Seleciona dE94

Conclusión, lo que voy consiguiendo hasta ahora tiene un aspecto muy bueno en las gráficas pero no estoy totalmente seguro de si está bien (realmente cerca de la referencia).

Con la VT30 es imposible saberlo con certeza, así que además de los datos has de confirmar con tus con ojos y material demostración qué resultado de los obtenidos se corresponden, con mayor exactitud a la referencia. Palabras textuales de Chad B (por eso pasé de la VT30)

 

[jsnavarro]

¿a 60 ó 96Hz?

A 96 Hz, lo verificaré de nuevo por si acaso.

Si has leído las reviews de HDTVTEST y AVforum verás como la gamma 2.4 (según esas reviews) se corresponde con una gamma más próxima a la 2.2 real.

Por eso y por lo que llevaba leído me sorprendía el resultado, no sé si el firmware (la normativa energética en Europa, no UK, es menos restrictiva que la americana) o las horas de vuelo del panel pueden influir, o directamente es mi inexperiencia.

Con la VT30 es imposible saberlo con certeza, así que además de los datos has de confirmar con tus con ojos y material demostración qué resultado de los obtenidos se corresponden, con mayor exactitud a la referencia. Palabras textuales de Chad B (por eso pasé de la VT30)

¿Alguna recomendación de material de demostración?

Gracias

 

[Kyokushinkai]

A 96 Hz, lo verificaré de nuevo por si acaso.

Si es el AVSHD-709 está grabado en DVD, será a 60Hz.

Por eso y por lo que llevaba leído me sorprendía el resultado, no sé si el firmware (la normativa energética en Europa, no UK, es menos restrictiva que la americana) o las horas de vuelo del panel pueden influir, o directamente es mi inexperiencia.

En ChromaPure hay una opción para calibrar la gamma en tiempo real, o sea, existe un menú de trabajo en tiempo real que te permite, estando en medida continua, comprobar y ajustar la gamma en cada estímulo de la escala de grises en intervalos del 5%, pues bien, si coges la VT30 y te pones con ChromaPure en medida continua a 96Hz en algún estímulo entre el 60 y 90%, veras como el valor de Y y el punto que representa dicho valor en la gráfica, va subiendo y bajando continuamente, con lo cual, el valor final que aparecerá en el archivo de calibración y su correpsondiente gráfica dependerá del momento en el que tomes la medida definitiva. Eso es una gamma dinámica e inestable, y opino que no merece la pena calibrarla, es mejor hacer dos calibraciones con la VT30, pro1 y pro2, una con la gamma 2.4 y otra con 2.2, y así elegir la calibración que más guste en función del contenido o tipo de película que estemos visualizando.

¿Alguna recomendación de material de demostración?

Yo utilizo el DVE, que ya me conozco su material demostración como la palma de mi mano, pero tú has de hacer la comprobación con video real basándote en un material que conozcas bien y que sepas cómo ha de verse, de lo controrio no podrás saber si lo que estás comprobando se ve correctamente o no. Ha de ser algo que conozcas lo mejor posible.

 

[jsnavarro]

Si es el AVSHD-709 está grabado en DVD, será a 60Hz.

No, está grabado en BD, ya he comprobado de todas formas que las medidas están a 24p. Ahora la duda que me surge es si esta es la razón por la que con los resultados que voy obteniendo los BD se ven bastante bien pero el iPlus se ve como un pie (el iPlus saca la señal a 60 Hz), cuando termine con el BD probaré a ajustar esa entrada a 60Hz a ver qué sale.

Un saludo y gracias por los comentarios.

 

[SuperCurro]

No, está grabado en BD, ya he comprobado de todas formas que las medidas están a 24p. Ahora la duda que me surge es si esta es la razón por la que con los resultados que voy obteniendo los BD se ven bastante bien pero el iPlus se ve como un pie (el iPlus saca la señal a 60 Hz), cuando termine con el BD probaré a ajustar esa entrada a 60Hz a ver qué sale.

Un saludo y gracias por los comentarios.

Todos los DVDs y decodificadores son PAL y sacan la salida a 50Hz, ya me parece muy raro que el iplus lo saque a 60Hz, yo creo que ni las consolas. En fin eso es fácil de comprobar, con darle a la "i" de la tele te lo dice.

 

[jsnavarro]

Toda la razón maestro, error tipográfico (o empanada mental mía), el iPlus saca la señal a 50Hz. En cualquier caso si aplico los valores de calibración a la entrada del iPlus los resultados no son muy buenos (colores lavados, falta de "punch"), sensación totalmente opuesta a la que tengo al poner Star Wars en BD por ejemplo, ¿tiene alguna lógica?

A ver si termino con los ajustes y pongo las gráficas para que podáis fusilarlas. Gracias.

Todos los DVDs y decodificadores son PAL y sacan la salida a 50Hz, ya me parece muy raro que el iplus lo saque a 60Hz, yo creo que ni las consolas. En fin eso es fácil de comprobar, con darle a la "i" de la tele te lo dice.

 

[SuperCurro]

Toda la razón maestro, error tipográfico (o empanada mental mía), el iPlus saca la señal a 50Hz. En cualquier caso si aplico los valores de calibración a la entrada del iPlus los resultados no son muy buenos (colores lavados, falta de "punch"), sensación totalmente opuesta a la que tengo al poner Star Wars en BD por ejemplo, ¿tiene alguna lógica?

A ver si termino con los ajustes y pongo las gráficas para que podáis fusilarlas. Gracias.

Toda la lógica del mundo. Cada cacharro de estos baratos sacan la señal como les viene en gana. De un reproductor de BR a otro no hay mucha diferencia, ahora de un deco cutre TDT o satelite a otro es que no se parecen. Por eso el calibrado se hace para cada fuente y por eso las fuentes se ponen en entradas de la tele diferentes, para que puedas calibrar cada entrada independientemente.

De todas formas comprueba el rango de la escala de grises, y si el color te sale lavado pues súbele el parametro color. Lo que yo hago con la TDT es que me pongo la peli que están poniendo en la TDT por el BR, y lo calibro a ojo, pero vamos, no da para mas.

 

[jsnavarro]

Bueno el iPlus de barato tiene poco, otra cosa es que la calidad no sea acorde con el precio. Cuando termine con los ajustes del BD veré, probablemente pruebe con una calibración para esa entrada y sino coger uno de los modos por defecto (cine o prof) y hacer los ajustes básicos.

Toda la lógica del mundo. Cada cacharro de estos baratos sacan la señal como les viene en gana. De un reproductor de BR a otro no hay mucha diferencia, ahora de un deco cutre TDT o satelite a otro es que no se parecen. Por eso el calibrado se hace para cada fuente y por eso las fuentes se ponen en entradas de la tele diferentes, para que puedas calibrar cada entrada independientemente.

 

[cesarion]

En relidad los canales en alta definicion(a diferencia de los sd) deberian corresponderse con el estandar de una calibracion para bluray(los contenidos originalmente captados para emision en alta definicion deben trabajar con el mismo gamut)otra cosa es que la señal no se transmita correctamente.

La diferencia igualmente puede ser debido a la diferente frecuencia de refresco,ya que por lo que comenta kyoku los resultados son diferentes con una frecuencia u otra,normalmente no deberia de ser asi,pero se ve que esta pantalla es un poco digamos "quisquillosa"

 

[jsnavarro]

Bueno, después de muchas horas de lectura, estudio, pruebas y dormir poco al final he conseguido terminar mi primera calibración de la VT30. Todavía se puede afinar un poco más pero para ser la primera creo que ha quedado bastante bien, dejo los resultados para que la "descuarticéis" como es debido

Escala de grises y gammut posterior a la calibración.

http://www.pepesoft.es/imagenes/Resultados%20Post%20Calibracion.png

Curva de gamma:

http://www.pepesoft.es/imagenes/gamma.png

Como comentaba el otro día configurando la VT30 a 2.2 y bajando 30 puntos la ganancia del IRE 10 (y con levísimos retoques de uno o dos puntos en IRE 70-90). Igual soy muy bruto o estoy haciendo algo mal pero he medido esta gráfica varias veces y en varios días seguidos con el resultado casi calcado. Con mi película de referencia para estas cosas, Sweeney Todd, desde luego consigo ver detalles en sombra que antes no veía sin efectos raros apreciables. Probablemente subiendo un poco la curva entera a 2.3 se conseguiría un poco más de profundidad en la imagen pero no sé si a costa de sacrificar detalle.

Y ya como curiosidades. Temperatura de color, al ajustar la escala de grises y aproximarla al punto D65 la temperatura ha pasado de los 5700 a prácticamente 6500.

http://www.pepesoft.es/imagenes/Temperatura%20de%20color

Nivel de negro:

http://www.pepesoft.es/imagenes/Nivel%20Negro

Salida de luz:

http://www.pepesoft.es/imagenes/Luminancia%20100%20IRE

Comentar también que he conseguido resolver el problema de los colores lavados en el plus. Realmente con el BD también los tenía en menor grado aunque no me estaba dando tanta cuenta por el tipo de películas que estaba utilizando para las pruebas posteriores. En el próximo capítulo cuento mi experiencia al respecto, que es tarde y tengo que alucinar un ratillo más con las pelis antes de irme a dormir.

Saludos y gracias a todos por vuestra ayuda.

 

[cesarion]

Los resultados cojonudos,ahora solo falta que la pantalla se comporte en consonancia con ellos.

Como comentaba el otro día configurando la VT30 a 2.2 y bajando 30 puntos la ganancia del IRE 10 (y con levísimos retoques de uno o dos puntos en IRE 70-90). Igual soy muy bruto o estoy haciendo algo mal pero he medido esta gráfica varias veces y en varios días seguidos con el resultado casi calcado

.

No tiene porque,es posible que con algun firmware hayan mejorado ese parametro de la pantalla,ademas tu tienes que confiar en los resultados conseguidos por ti en tu pantalla.

Con mi película de referencia para estas cosas, Sweeney Todd, desde luego consigo ver detalles en sombra que antes no veía sin efectos raros apreciables. Probablemente subiendo un poco la curva entera a 2.3 se conseguiría un poco más de profundidad en la imagen pero no sé si a costa de sacrificar detalle

Podruias probar a utilizarla,pero en entornos de practicamente total oscuridad,para comprobar si en ese entorno tu ojo es capaz de apreciar esos detalles que con esa gamma en un entorno con mas luz perderias,asi comprobarias si esa mayor profundidad es aprovechable o no.

Y ya como curiosidades. Temperatura de color, al ajustar la escala de grises y aproximarla al punto D65 la temperatura ha pasado de los 5700 a prácticamente 6500.

Es lo logico,un punto D65 perfecto siempre se correspondera con los 6503K,pero no a la inversa,no todas las medidas que produzcan una temperatura de 6503K coincidiran con las coordenadas x 0.3127 y 0.329.

Buen nivel de negro,debe ser el mejor de los plasmas quitando a los kuro 9G(sobre 0.001)la salida de luz algo justa para un entorno con algo de luminosidad,aunque como la pantalla tiene una manera dinamica de comportarse igual estos parametros no son tan faciles de extrapolar al resultado con material real.

Comentar también que he conseguido resolver el problema de los colores lavados en el plus. Realmente con el BD también los tenía en menor grado aunque no me estaba dando tanta cuenta por el tipo de películas que estaba utilizando para las pruebas posteriores

Eso suele pasar muchas veces cuando la gente intenta interpretar a ojo el resultado con un material determinado,e interpretando que este se deber ver de una manera o de otra,retocan los parametros basicos conforme a su opinion personal.

La unica manera de estar seguros de observar el material de la manera mas correcta posible en tu pantalla es calibrar como tu has hecho.

Un saludo.

 

[Kyokushinkai]

Los resultados, como dice cesarion, son excelentes, y si los resultados obtenidos se corresponden visualmente con lo mostrado en pantalla (cosa realmente complicada) pues chapeau!

Bajar 30 pts en el estímulo 10 desde el menú gamma 10 pts, es normal.

Por otra parte, la salida de luz es de unos escasos 21 ftl, algo que también es habitual en estas pantallas...

 

[jsnavarro]

Gracias por vuestros comentarios.

Esa es la parte de aprendizaje que me falta, entrenamiento para distinguir o detectar cosas que no son coherentes con lo que aparece en las gráficas. En lo que he ido probando la verdad es que estoy bastante satisfecho, y es coherente con los resultados, mayor detalle en sombra, el balance de blancos significativamente mejor (blancos más blancos y menos amarillos) y los colores bastante naturales (en las primeras intentonas me quedaban más o menos bien de error pero lavados y sin fuerza)

Como digo muy satisfecho aunque seguro que un ojo experimentado podría ver cosas que yo no detecto. Esta noche me pondré a jugar con el DVE a ver qué voy aprendiendo con los videos de muestra.

Lo de la salida de luz de esta tele es cuanto menos curioso. Como ya se ha comentado en alguna ocasión en los modos PRO con el contraste al máximo apenas llega a los 30fL, y a ese nivel máximo los niveles hasta 251-252 se siguen viendo con los patrones correspondientes (habría que ver los daños colaterales). La ventaja es que si subes un poco el contraste no te cargas los detalles en los niveles altos, el inconveniente es que aunque subas un poco la salida de luz es prácticamente las misma (al principio empecé calibrando con el contraste a 42, en lugar de 36 que vienen por defecto en la tele, y la salida de luz apenas subía a los 22 y poco fL.

También influye que tanto la calibración como las medidas están hechas con ventana APL grande, con lo que la medida de la salida de luz disminuye ligeramente.

Pero no es que el panel electrónicamente no permita dar más luz en ese modo, si en el reproductor selecciono el modo User e incremento el contraste al máximo la tele con los mismos ajustes puede dar 40fL :-?, es una cuestión de cómo están programados los escalones de incremento de contraste en ese modo.

Y por otro lado tengo que hacer más pruebas y tomar medidas de día pero con los mismos ajustes viendo la tele de día los resultados son bastante aceptables para una calibración hecha en condiciones de absoluta oscuridad. Tengo mis dudas de que la tele no esté haciendo algo sobre la imagen en función de las condiciones de luz.

Saludos

P.D: Kyo, lo tuyo está en el horno

 

[Kyokushinkai]

Gracias por vuestros comentarios.

Como digo muy satisfecho aunque seguro que un ojo experimentado podría ver cosas que yo no detecto. Esta noche me pondré a jugar con el DVE a ver qué voy aprendiendo con los videos de muestra.

¿Tienes el DVE? Pues cojonudo. Pasa la secuencia del restaurante y fíjate detenidamente en el camarero, en concreto en la manga de su chaqueta en el momento de dejar la bandeja sobre la mesa. Bien, en ese momento páusate (o en movimiento, da igual) y fíjate en el detalle en sombra del brazo, o sea, de la cahqueta. En ese punto has de poder ver el detalle en sombra de la chaqueta al dejar la bandeja. Si la gamma, independientemente de lo que diga la gráfica, es excesivamente alta, el detalle en sombra no lo podrás ver; pero si la gamma es correcta podrás ver los pliegues de la chaqueta a lo largo de todo el brazo. Esto te va a indicar si la imagen resultante después de la calibración es demasiado oscura.
También puedes poner el IRE0 de los test patters del DVE, y si no ves el pluge del 2% por encima del negro, significa que la gamma es demasiado alta y estarás perdiendo algo de detalle en sombra.

También te puedes fijar, de nuevo, en la secuencia del restaurante, fíjate en el momento en el que la cámara se va aproximando al rostro rosadito de la chica. Fíjate a ver si ves algo, aunque sea poco, de posterización en el pómulo.

P.D: Kyo, lo tuyo está en el horno

Gracias hombre.

 

[jsnavarro]

Hola de nuevo,

ahora que me pilla con un poco más de tiempo paso a relatar mis experiencias (o mejor dicho) mis errores de novato en esto de la calibración, por si pueden servir de algo a futuros. Las grandes meteduras de pata en mi proceso de aprendizaje:

- No medir todo antes de empezar a calibrar. A pesar de tomarme bastante tiempo en leer manuales, jugar con el hardware, software, etc. cuando me puse a hacer mi primera calibración no tuve paciencia para hacer un barrido completo de todas las medidas antes de empezar a tocar nada. Error, medir todo primero antes ayuda mucho a saber qué cosas están fuera de su sitio y dónde tienes que incidir más, ahorrando iteraciones y tiempo.

- Hacer caso de los workflows de CalMAN. Dejando a un lado lo aprendido en los manuales, entre otra cosa por desconocimiento del software, seguí a pies juntillas el workflow estandar de CalMAN. Este flujo tiene dos cosas atípicas según los manuales y experiencias que voy viendo: medir los valores con dE76 en lugar de dE94, y ajustar el balance de blancos después del gammut.

- Medir los valores con dE76. No es que pase nada, al final se consigue ajustar igual, pero utilizando el dE94 y el valor de la luminancia (medido vs objetivo) me ha resultado más sencillo e intuitivo llegar al resultado.

- Ajustar el balance de blanco antes del gammut. No es que no se consiga llegar al objetivo, en este caso todos los caminos conducen a Roma, pero no es lo mismo. Mi experiencia es que ajustando primero los colores cuesta lo suyo llegar al objetivo, y una vez que lo has conseguido y consigues cuadrar el balance de blancos los colores se han vuelto a ir de madre mucho, y cuesta lo suyo volver a ajustarlos. En cambio empezando por el balance de blancos la desviación se ajusta con relativa facilidad y luego cuando vas a los colores estos no están tan descuadrados y cuesta menos ajustarlos.

Una vez concluída la primera calibración estoy probando una segunda con una estrategia algo diferente. Con la primera calibración los resultados visualmente son bastante buenos pero me da la sensación de que la imagen se queda algo clara, como que le falta un puntito de contraste o profundidad. Todo lo demás, colores, naturalidad de los tonos de piel, lo veo muy bien.

Aparte de evitar los errores de novato estoy probando a ver qué resultado obtengo intentando conseguir un poco más de salida de luz a costa de recortar niveles de blanco (en la primera conseguía ver hasta el 252, con una salida de unas 72 cd/m, en esta recortando hasta el 235 obtengo unas 91 cd/m, con este modo más no puedo subir sin perder detalle), y con un valor de gamma a 2.4. Ya contaré qué tal.

Y ahora las dudas, en parte de la funcionalidad de la tele y en parte de calibración.
- De la tele, ¿qué hace exactamente la función de remasterización de color? Según el manual "Muestra las imágenes intensas con la gama de colores ampliada" Valores posibles On/Off/Automático. ¿Significa esto que remasteriza automáticamente a 0-255?, ¿que sólo lo hace si la fuente está sacando los niveles 0-255?, ¿Cómo la tenéis configurada?
- De calibración. La calibración la hago para 16-235, que además es un parámetro configurado en el software. Si pongo el parámetro en Auto y la fuente los saca en 0-255 y por tando la tele se ajusta a 0-255, ¿me altera la calibración?

Enhorabuena a los que hayan conseguido llegar leyendo hasta aquí y gracias por los comentarios.

 

[Kyokushinkai]

- Ajustar el balance de blanco antes del gammut. No es que no se consiga llegar al objetivo, en este caso todos los caminos conducen a Roma, pero no es lo mismo. Mi experiencia es que ajustando primero los colores es que cuesta lo suyo llegar al objetivo, y una vez que lo has conseguido y consigues cuadrar el balance de blancos los colores se han vuelto a ir de madre mucho y cuesta lo suyo volver a ajustarlo. En cambio empezando por el balance de blancos la desviación se ajusta con relativa facilidad y luego cuando vas a los colores estos no están tan descuadrados y cuesta menos ajustarlos

Por ese motivo se suele recomendar empezar por la escala de grises, aunque como ya has podido comprobar todos los caminos llevan a Roma y al final siempre hay que volver sobre los pasos realizados para terminar de afinar la calibración.

Aparte de evitar los errores de novato estoy probando a ver qué resultado obtengo intentando conseguir un poco más de salida de luz a costa de recortar niveles de blanco (en la primera conseguía ver hasta el 252, con una salida de unas 72 cd/m, en esta recortando hasta el 235 obtengo unas 91 cd/m, con este modo más no puedo subir sin perder detalle), y con un valor de gamma a 2.4. Ya contaré qué tal.

Un calibrador profesional muy conocido ha demostrado en una prueba que en determinados títulos Blu-Ray disc existe información por encima del dígito 235 (WTW), pero en el caso de la VT30, el compromiso creo que merece la pena, ya que 21 ft (72cd/m2) es demasiado poco. Con la PS64d8000 alcanzamos los 25ft sin recortar WTW, que es la salida que me va bien para total oscuridad con más, en mi caso, siento fatiga visual.

Y ahora las dudas, en parte de la funcionalidad de la tele y en parte de calibración.
- De la tele, ¿qué hace exactamente la función de remasterización de color? Según el manual "Muestra las imágenes intensas con la gama de colores ampliada" Valores posibles On/Off/Automático. ¿Significa esto que remasteriza automáticamente a 0-255?, ¿que sólo lo hace si la fuente está sacando los niveles 0-255?, ¿Cómo la tenéis configurada?

En OFF. Los BD, DVD y todo el video doméstico está codificado en YCbCr 8 bits para cada color (24). Esa función sólo sería útil en caso de contenidos codificados a 10, 12 ó 16 bits. Intentar procesar los contenidos de video YCbCr 8 bits a más bits no hace absolutamente nada, ya que nunca vamos a ver más de lo que hay codificado en el contenido original. Si por ejemplo, en el contenido original hay banding, se procese como proceses habrá banding en la imagen final. Nunca veremos más tonos ni MEJORES gradaciones de color de lo que hay codificado en el contenido original, se haga lo que se haga y se envie la señal desde la fuente que se envie, es más, lo único que podemos conseguir es empeorar.

- De calibración. La calibración la hago para 16-235, que además es un parámetro configurado en el software. Si pongo el parámetro en Auto y la fuente los saca en 0-255 y por tando la tele se ajusta a 0-255, ¿me altera la calibración?

Si la fuente envía RGB 0-255 (PC) y la TV conmuta automáticamente a 0-255, no afectará a la calibración para nada, sólo estarás recortando niveles de BTB y WTW, o sea, negro por debajo del negro y blanco por encima del blaco.
El problema, es que en tu caso si decides trabajar con esa salida de luz que has comentado a expensas de recortar niveles de blanco, no sólo lo harás por encime de 235, ya que si trabajas en rango extendido 0-255 el recorte se producirá por debajo de 235, ya que al sacrificar WTW el máximo pico quedará establecido en 235, es decir, estarás estableciendo el dígito 235 en 255, que no servirá para absolutamente nada visualmente, pero que provocará el recorte WTW, ya que no recortarás por dabjo de 255, lo harás por debajo de 235.

También estarás realizando la conversión a RGB desde la fuente, y tratándose de pantallas Panasonic lo mejor está comprobado que es enviar 4.2.2, ya que la pantalla necesita procesar, sí o sí, desde YCbCr, con lo cual, la pantalla pasará de RGB a YCbCr PARA REALIZAR ELLA MISMA LA CONVERSIÓN A RGB. Estarás sobreprocesando innecesariamente la señal sn obtener ningún beneficio, e incluso a riesgo de introducir algún error de muestreo debido al innecesario sobreprocesamiento.

SALUDOS

 

[jsnavarro]

Y ahora la pregunta, que igual es un poco absurda pero no me acaba de quedar claro, ¿cuál es la relación que existe entre YCbCr y RGB limitado/extendido? (un poco de off topic)

En mi caso el reproductor es el BDP 110 de Panasonic y me permite sacar la señal en YCbCr 4:2:2, YCbCr 4:4:4, RGB o RGB ampliado (el nombre exacto del modo creo que era otro).

Tengo claro que los formatos de video doméstico están codificados en 4:2:0, y que el que sea 4:2:0, 4:2:2 o 4:4:4 viene por la tasa de muestreo empleada para cada uno de los colores. Ahora las dudas:
- ¿Todos ellos son en 8 bits?
- Si en el BD,DVD están codificados en 4:2:0, ¿por qué hacia la pantalla se emiten en 4:2:2 (para poder hacerlo el reproductor tiene que hacer interpolado)? Imagino que por lo que comentas de que la pantalla trabaja o procesa nativamente la señal en 4:2:2.
- La pregunta inicial, ¿los distintos formatos YCbCr tienen alguna relación con el rango limitado/extendido o directamente son todos rango limitado?

En mi caso antes de leer tu respuesta (y leer un poco más por el mundo) tenía configurado el reproductor en YCbCr 4:4:4, ya que entendía que era mejor tener muestreados todos los colores a tasa completa (en cierto modo no comprimir la info de los colores). Pero ahora que voy entendiendo un poco más, si la base de que la fuente está a 4:2:0 no tiene mucho sentido que el reproductor interpole para pasarlo a 4:4:4 para que luego el visualizador lo vuelva a convertir a 4:2:2, lo procese y le haga una nueva conversión a RGB. Al final sería cuestión de probar todas las opciones, ya que el resultado dependería de la calidad de visualizador y fuente para hacer la interpolación y conversiones, pero normalmente la codificación de lo codificado para volver a codificar no suele ser buena, cuando más conversiones sufra la señal por el camino más probabilidad de que la señal original se vea alterada.

Ahora voy entendiendo también porque si la fuente es un DVD/BD con 0 y 1 puede haber tanta diferencia de calidad dependiendo del reproductor, y es que, ya el propio reproductor al generar la señal que envía al visualizador puede estar interpolando información (y ya no hablemos del procesamiento que puede estar aplicando).

Volviendo al tema original a falta de revisar la gamma y volver a tomar medidas para chequear que está todo en su sitio tengo casi concluida la calibración con esta segunda estrategia. Tiene mejor pinta en cuanto a la profundidad y contraste de la imagen, veremos a ver el detalle en sombra. Eso si, al igual que con el ajuste de gamma a 2.2, con el ajuste a 2.4 la curva que mido está bastante próxima a 2.4 salvo el IRE 10 que sigue estando bastante por debajo (bajando la ganancia los 30 puntos como mucho llega a 2.3 en ese punto), con lo que parece que en este último firmware han debido de corregir algo en el comportamiento de la gamma o el utilizar ventanas APL hace más homogéneo el comportamiento (lo que no significa que luego en escenas con video real tenga un comportamiento dinámico y la realidad sea distinta a lo que dicen las gráficas).

Añado a la lista de errores de novato:
En las primeras iteraciones no dejarse la piel en intentar dejar los valores perfectos, en especial la escala de grises. Me explico, haciendo un ajuste inicial de la escala de grises a 3 puntos el resultado medido luego a 10 puntos es bastante bueno en casi toda la escala, con errores dE en torno al 1 o por debajo excepto en el IRE10 y en el IRE90, IRE 100 más próximos a dE 2-2,2. Bien, entrando al ajuste fino por cada IRE se puede mejorar todavía más PERO si se intenta ser muy radical para meter en camino el IRE10 y el IRE100 lo que se consigue es descojonar toda la escala.

Moraleja. Mi experiencia personal es que si con el ajuste a 3 puntos se consiguen unos valores razonables en el resto de la escala, es mejor olvidar el IRE10 y el IRE100, afinar el resto de los puntos sin cambios muy agresivos (no hay que buscar la perfección en el error en esta fase), y pasar a ajustar el gammut. Después de eso veremos (al menos es lo que he vivido yo), que la escala de grises en el IRE10 e IRE100 ha mejorado por si sola, y entonces ya con leves ajustes se consiguen meter a camino sin destrozar la escala completa (siempre con valores algo peores que el resto de los puntos pero bastante mejor que al principio).

Saludos

En OFF. Los BD, DVD y todo el video doméstico está codificado en YCbCr 8 bits para cada color (24). Esa función sólo sería útil en caso de contenidos codificados a 10, 12 ó 16 bits. Intentar procesar los contenidos de video YCbCr 8 bits a más bits no hace absolutamente nada, ya que nunca vamos a ver más de lo que hay codificado en el contenido original. Si por ejemplo, en el contenido original hay banding, se procese como proceses habrá banding en la imagen final. Nunca veremos más tonos ni MEJORES gradaciones de color de lo que hay codificado en el contenido original, se haga lo que se haga y se envie la señal desde la fuente que se envie, es más, lo único que podemos conseguir es empeorar.

Si la fuente envía RGB 0-255 (PC) y la TV conmuta automáticamente a 0-255, no afectará a la calibración para nada, sólo estarás recortando niveles de BTB y WTW, o sea, negro por debajo del negro y blanco por encima del blaco.
El problema, es que en tu caso si decides trabajar con esa salida de luz que has comentado a expensas de recortar niveles de blanco, no sólo lo harás por encime de 235, ya que si trabajas en rango extendido 0-255 el recorte se producirá por debajo de 235, ya que al sacrificar WTW el máximo pico quedará establecido en 235, es decir, estarás estableciendo el dígito 235 en 255, que no servirá para absolutamente nada visualmente, pero que provocará el recorte WTW, ya que no recortarás por dabjo de 255, lo harás por debajo de 235.

También estarás realizando la conversión a RGB desde la fuente, y tratándose de pantallas Panasonic lo mejor está comprobado que es enviar 4.2.2, ya que la pantalla necesita procesar, sí o sí, desde YCbCr, con lo cual, la pantalla pasará de RGB a YCbCr PARA REALIZAR ELLA MISMA LA CONVERSIÓN A RGB. Estarás sobreprocesando innecesariamente la señal sn obtener ningún beneficio, e incluso a riesgo de introducir algún error de muestreo debido al innecesario sobreprocesamiento.

SALUDOS

 

[cesarion]

Y ahora la pregunta, que igual es un poco absurda pero no me acaba de quedar claro, ¿cuál es la relación que existe entre YCbCr y RGB limitado/extendido? (un poco de off topic)

Uff,mas que off-topic es casi una pregunta para un master,porque la respuesta puede ser muy larga.

Sintetizando,la señal YCbCr se creo cuando surgio la tv en color como la mejor forma para,por una parte que las emisoras pudieran mantener la infraestructura que utilizaban para la emision en blanco y negro,y para que ademas los televisores que no eran a color fueran capaces de igual manera de trabajar con esa señal,la solucion fue crear un tipo de señal,que por una parte mantuviera un canal donde se transportara la informacion en blanco y negro Y(tambien llamado luma)y añadirle otros dos(Cb,Cr)donde se enviara la señal de chroma de la imagen(estas se submuestrean debido a la menor sensibilidad de nuestra vision al componente cromatico de la señal con respecto a la señal de luma)estas señales se multiplexaban juntas y se enviaban en formato de video compuesto(con un canal ademas para el sonido)tanto en ntsc como en pal.

Sobre la relacion que tiene este formato y el RGB limitado o extendido,lo sintetizaremos diciendo que las camaras de captura de los contenidos y nuestras pantallas trabajan en RGB(valores triestimulos)pero el almacenamiento se realliza en YCbCr porque este es mas efectivo,entre otras cosas debido al submuestreo del chroma(el RGB es siempre 4.4.4)

Para almacenar los contenidos captados en RGB,en los discos en YCbCr 4.2.0 se utilizan una serie de formulas llamadas matrices,estas son diferentes si el material es codificado en alta definicion o en definicion estandar,logicamente una vez la pantalla recupera la informacion completa despues de remuestrear el chroma(YCbCr 4,4,4)para pasarla a RGB de nuevo debe usar las mismas matrices que se utilizaron al principio pero a la inversa,y asi recuperar los valores triestimulos originales.

A este proceso se le llama decodificacion de color,y el control de ese mismo nombre actua sobre la señal de chroma,para intentar corregir posibles errores producidos durante ese proceso.

Tengo claro que los formatos de video doméstico están codificados en 4:2:0, y que el que sea 4:2:0, 4:2:2 o 4:4:4 viene por la tasa de muestreo empleada para cada uno de los colores. Ahora las dudas:
- ¿Todos ellos son en 8 bits?
- Si en el BD,DVD están codificados en 4:2:0, ¿por qué hacia la pantalla se emiten en 4:2:2 (para poder hacerlo el reproductor tiene que hacer interpolado)? Imagino que por lo que comentas de que la pantalla trabaja o procesa nativamente la señal en 4:2:2.
- La pregunta inicial, ¿los distintos formatos YCbCr tienen alguna relación con el rango limitado/extendido o directamente son todos rango limitado?

-A la primera pregunta,tengo que decirte que aunque siempre se nombra de esa manera(es decir almacenamiento en YCbCr 4.2.0,8 bits por canal)en mi entender los 24bits o sea 8 por color solo se recuperan una vez que se remuestrea el chroma es decir para mi(ya digo que es algo que no tengo tecnicamente claro)esa señal 4,2,0 seria de 12bits no de 24.

-Si,ninguna pantalla procesa la imagen en 4,2,0 todos los reproductores deben enviar la senal como minimo en 4,2,2,obviamente para poder hacerlo la fuente tiene que remuestrear la señal de chroma(o si prefieres interpolarla)otra cosa,todas las pantallas a las que enviando una señal en RGB el control color sea utilizable,dos opciones,o bien este no hace lo que debiera,o lo mas normal,la pantalla convienrte nuevamente esa señal RGB a componentes para procesarla y permitirte tener acceso a ese control para posteriormente volver a pasarla a RGB.

Si es mejor ese doble procesamiento o enviar la señal en componentes eso dependera de la fuente y de la pantalla(hay patrones para comprobarlo en el spears and munsil)en este caso segun comenta kyoku parece que lo mejor es 4.2.2.

-Si existe la posibilidad de trabajar en componentes en rango extendido(es tecnicamente posible)pero no esta soportado por el estandar HDMI,de igual manera como estamos hablando de señales de video y estas se codifican en studio RGB siempre son en rango limitado(16-235) con espacio para el footroom(1-15)llamado BTB y el headroom(236-254)llamado WTW,el rango extendido se utiliza en entornos informaticos,y archivos fotograficos.Cuando se pasa una señal de componentes a RGB se puede hacer a rango limitado o extendido,pero lo propio es hacerlo a la primera opcion en contenidos de video.

Por cierto,una mayor profundidad de bits solo te valdria en el caso de bits de procesado,es decir por ejemplo un video procesador suele trabajar en una profundidad de 10 o 12bits (o incluso mas) ya que como la señal original es de menor profundidad para realizar operaciones como el remuestreo del chroma,el escalado,o la ampliacion o compresion del rango(pasar de limitado a extendido o vicevensa)esta mayor profundidad de bits supone evitar posibles erorores de redondeo en las operaciones matematicas a realizar.

Siempre es recomendable ajustar la escala de grises antes del gamut,ya que lo que hacemos es mezclar los colores primarios para un determinado punto blanco lo que hace que los secundarios(que no son mas que la mezcla de estos)se situen mas cerca de sus objetivos para ese gamut.

Saludos