pues... filosofía

[Merlin]

Claro que se busca. Precisamente para mi un equipo rockero es difícil de conseguir. Cajas de más de 3000 euros he escuchado unas cuantas y pocas son las que a mi me valdrían para lo que yo busco.

Es cuestión justamente de eso, de gustos. Y tampoco escucho únicamente rock, que el pop también existe, el new age...

Saludos.

 

[mozart]

Bueno, en mi caso, que también soy aficionado a la clásica, el baremo de que cajas+electrónica suenen como si "tuvieras delante a la orquesta" no funciona. Primero porque nunca he escuchado un equipo que dé una sensación equivalente al de tener delante una orquesta. Segundo porque no toda la música que vale la pena es orquestal: están los instrumentos solos, la música de cámara y la voz en todas sus manifestaciones. Tercero, porque cuándo decimos "tener la orquesta delante", ¿a qué nos referimos? delante y "cerca" o más bien delante y "lejos". Mis Spendor dan una escena sonora más importante que las Triangle Celius que tenía antes, pero al mismo tiempo más distante ¿Es eso bueno o malo? Mi electrónica+cajas no es especialmente resolutiva, pero da sin embargo una sensación de "perspectiva" sobre el conjunto de voces e instrumentos que produce mucha relajación en la escucha musical.

En todo caso, para mi unas cajas deben ser neutras, libres de coloración y nada espectaculares; que no parezcan hifi

Son solo reflexiones.

Un saludo

 

[mozart]

Mozart ¿que tal amigo? que difícil eres de leer

Es verdad :-[

Eso si jamas escucharemos en un equipo ni de 1 millón de euros un saxo, piano, una voz como escuchados en vivo y sin amplificar

Sobre todo un piano! El otro día estuve en un recital de lied en el Teatro de la Zarzuela y pensaba justamente en eso: el sonido enorme de aquel piano, con todos sus armónicos desparramándose por la sala y con todas las reflexiones que te llegan de todas partes y que son las que te dan la sensación de estar en una gran sala aunque cierres los ojos ... IRREPRODUCIBLE en un equipo, aunque quizás tenga que oir más, no sé ???

Un abrazo

Otro

 

[matias_buenas]

Sobre todo un piano!

Es verdad . Y es que el problema, es que lo que nuestro equipo Hi Fi pretende es imitar la realidad . Que de la vibración del diafragma de nuestros altavoces salga exactamente lo que había en el sitio que se grabó y eso es muy complicado de conseguir .

Primero interviene todo el proceso de grabación, desde la calidad y disposición de o los micrófonos, el aparato registrador, el soporte, la mezcla, el buen saber hacer del ingeniero, la estampación del disco, la lectura en nuestro aparato, la conversión a analógico, la amplificación ....

Uf, son demasiadas cosas como para que suene igual, ¿no os parece? Aunque todo fuera de lo bueno lo mejor y de lo mejor lo superior . Muy difícil, muy difícil.

Me conformo con una imitación lo más parecida a la realidad ;D

 

[mozart]

Sí, sí, completamente de acuerdo ... y me olvidaba de la grabación : Aunque el otro día compré un CD de un pianista polaco estupendo que se llama Piotr Aderzewski ... y vaya piano como suena : lo he metido en mi CD test, el CD test Mozart

 

[mozart]

Hola Panther,

Estupendo CD para probar equipos , pero el piano más piano que he escuchado en CD es éste:

Saludetes

 

[wynton]

Interesante cuestión filosófica. ¿Que es la excelencia? ¿Puede imitarse electrónicamente en nuestro hogar cualquier acontecimiento músical de forma "excelente"?
Nuestro margen de maniobra con usuarios en este campo es muy escaso, comparado con el de los ingenieros de sonido que hacen la toma, mezcla, ecualización, compresión, conversión, masterización o lo que quieran hacer.
Vamos, que a mi me da la impresión, comparando grabaciones, que los que parten la pana son los profesionales del sector grabación. E incluso creo que en muchos casos nos "engañan" con ciertos "trucos profesionales" (reverberación generada digitalmente, ecualización "sutil", compresión dinamica en ciertas frecuencias, manejo de la mezcla estereo, etc..)

Por lo tanto, lo mejor es tener en casa equipos que a nosotros nos gusten, pasando del tema de la excelencia y las referencias. Que nos dejamos una pasta en ello y además disfrutamos, bien. Que con soluciones más modestas, pero con algo de calidad estamos a gusto, bien tambien.
Asesorarse por gente que sepa está bien, pero siempre que el que asesora sea capaz de ponerse en nuestro lugar, entender nuestros gustos (que son MUY VARIADOS) y dar en la diana de lo que buscamos.

Una vez que estemos a gusto con nuestro gusto y que asumamos que nos vamos a dejar engañar por la "grabación", solo queda disfrutar.

Y las comparaciones de una grabación con actuaciones, recitales y conciertos a mi entender está fuera de lugar. Es como comparar el home-cinema con el teatro. Es que son otra cosa.

 

[josema]

Hablemos del formato que hablemos la calidad responderá al cuidado y meticulosidad que haya gastado el ingeniero de sonido correspondiente en ella.

Lanzo una pregunta al personal. Según tengo oído hay personas muy metidas en el mundo del audio que consideran que para levantar las cosquillas a un equipo es necesario realizar una audición de éste con un disco que esté mal grabado mientras que para otras los defectos de un equipo se encuentran más fácilmente con buenas grabaciones. Parece ser que escuchando una grabación "indigna" un equipo puede llegar a transformarla en "digna" si tiene la calidad necesario para ello; por el otro lado encontramos que sólo una grabación exquisita será reproducida de igual modo en un equipo con calidad.

Yo, por mi parte, lo tengo claro pero... ¿¿qué creeis es mejor??

 

[matias_buenas]

??? No sé yo ... Yo creo que una grabación que nos suena de forma muy solvente en un equipo digamos medio-básico, resulta que un equipo de altos vuelos pues no nos suena tan bien (a mi me ha pasado) . Y es que creo, que un muy buen equipo saca a relucir todo lo del disco, lo bueno y lo malo .

Y que con un buen equipo, te vuelves más exigente con la calidad de las grabaciones y es que, en muchos casos, te acostumbras (y tu oido también) al entorno en que te mueves. Tú puedes estar satisfecho con el sonido de tu equipo e incluso de una forma objetiva eso es que puede ser así . Pero, un día, oyes un equipo infinitamente superior y entonces, si te gusta esto y tienes cuartos, ya empiezas a plantearte qué puedes mejorar de tu equipo, qué es lo que no está a la altura.

El problema es que cuando tienes un equipo homogéneo al mismo nivel y ya suena bien, una mejora te supondrá un importante desembolso económico .

 

[Shinji Mikami]

pues para mi, a ciertos decibelios bajos, todos suenan practicamente igual, el medio y el de referencia (salvando las distancias)

Ya entrarian las diferencias del formato (cd, vinilo o casette) y claro está, la fuente que la reproduzca.

Una vez que giramos la ruedecita de la potencia, empiezan a marcarse las dieferencias..lo cual no es mi caso.. ya que no suelo ser muy decibeliero.

 

[mozart]

Y las comparaciones de una grabación con actuaciones, recitales y conciertos a mi entender está fuera de lugar. Es como comparar el home-cinema con el teatro. Es que son otra cosa.

Lo que se compara no es la experiencia de ir y estar allí, sino el sonido. Creo que eso es obvio. No son comparables en el sentido que ningún equipo podrá reproducir la mayor parte de las experiencias sonoras reales, pero es una referencia a considerar cuando se evalúa un equipo. Se evalúa su grado de aproximación a ese ideal, que por otra parte es cambiante, pues en una misma sala a todos los presentes no les llega el sonido de la misma manera y una misma orquesta e interpretes no sonaran igual en dos salas distintas. Pero la "realidad" es un referencia a tener en cuenta; porqué si no cuál es la referencia? Hablo de música clásica que es la que conozco mejor, tanto en vivo como enlatada.

Saludos

 

[mozart]

Tú puedes estar satisfecho con el sonido de tu equipo e incluso de una forma objetiva eso es que puede ser así . Pero, un día, oyes un equipo infinitamente superior y entonces, si te gusta esto y tienes cuartos, ya empiezas a plantearte qué puedes mejorar de tu equipo, qué es lo que no está a la altura.

Más aun, puede que te suene mejor un equipo distinto al tuyo que "objetivamente" sea inferior por el simple hecho de que tu oido se ha acostumbrado a tu equipo. Es una aplicación de aquello del "prado del vecino siempre parece más verde" sustentado en la conversación que tuvimos ayer Matías sobre psicoacústica. El puñetero oido se acostumbra a lo malo ý lo que puede ser peor aun ... a lo bueno!!!!

Saludos

 

[matias_buenas]

Hablo de música clásica que es la que conozco mejor, tanto en vivo como enlatada.

¿Enlatada dices? ??? ??? Quizá se conservara mejor en BRIK

Un saludo, Mozart

 

[matias_buenas]

Ya en serio.

La pregunta es, ¿por qué decimos que un equipo nos suena mejor ? Y aunque parezca una pregunta absurda, pensad un poco y veréis que no lo es tanto, y más al leer las respuestas de este hilo .

Y es que parece que existen dos opiniones : una, es porque nos agrada más al oido . Bien puede ser un parámetro respetable pero que yo no comparto para oir música . Porque hubo una época que muchos equipos venían con ecualizador o simplemente con los mandos de graves y agudos y el botoncito de loudness (sonoridad) . He visto que a mucha gente le gusta el sonido con mucho grave y mucho agudo . Les suena bien y les gusta, pero, ¿es real?

La otra corriente de opinión y en la que me siento a nivel personal más identificado, es aquella que lo que busca es poder tener en su casa un equipo que suene lo más parecido a la realidad posible y que no tiene que coincidir necesariamente que suene más agradable al oido, no sé si me explico . Si el sonido grabado es una tiza contra una pared que da ese chirrío que te produce dentera, lo que yo quiero es que mi equipo proporcione también esa sensación aunque me moleste, no que la suavice . En este caso, sólo se me ocurre un sistema real de comparación, una referencia y esa referencia es la realidad .

Para valorar la realidad, lo ideal es poder escuchar cosas sin artificios : instrumentos vocales o la misma voz humana . Y escuchar esa grabación . Cuanto más se parezca eso a la realidad es que mejor es el equipo y da igual lo que le metas, si Heavy Metal, Hip Hop o clásica . Sonará como tiene que sonar sin coloraciones . Y para buscarle las cosquillas, nada como un instrumento complicado por su gran cantidad de armónicos como un buen piano de una buena grabación ( y, por supuesto, haberlo oido en directo) .

Evidentemente, estas líneas recogen mi visión personal del asunto y, por tanto, no es ningún dogma de fe . Es lo que YO pienso y es discutible perfectamente.

 

[mozart]

... y sin preservativos ;D ;D

Un abrazo matías

(piensa en nuestra prueba anda )

 

[mozart]

Un breve comentario antes de irme a comer.

Tengo un amigo con un equipo que se supone de altos vuelos y donde ha cuidado mucho el asunto de los agudos ... "que no chillen", como dice él. Y efectivamente sus Merlin dan unos agudos suaves y aterciopelados. El tema es que a mi en el auditorio, en vivo y directo, las trompetas y metales muchas veces me chillan Queremos entonces un sonido domesticado y con tres cucharaditas de azucar al gusto ... o algo más duro y real?

Buen apetito

 

[wynton]

La pregunta es, ¿por qué decimos que un equipo nos suena mejor ? Y aunque parezca una pregunta absurda, pensad un poco y veréis que no lo es tanto, y más al leer las respuestas de este hilo .

La pregunta del millón. ¿Cuando un equipo suena mejor? Para compararlos se pueden hacer dos cosas:

- Compararlos a oido. Comparación subjetiva. Ahi como tal comparación subjetiva que es, es válida solo para el comparador y está sujeta a su capacidad auditiva (y no me refiero a que este sordo, estoy hablando de sicoacustica, de como uno se acostumbra a una escuchar una experiencia musical). Aqui no hay absolutos, todo es al gusto del consumidor, tanto vale querer agradarte el oido como buscar el "santo grial de la experiencia sonora" (que dudo que lo haya). La escucha de música en reproductores domésticos es una experiencia que te acerca a una "realidad virtual". Compararlo "de oido" con la realidad REAL es un tema peliagudo.¿Era real el tiranosaurio de Jurassic Park? Para mi era "realisimo".

- Comparar el conjunto equipo-sala con aparatos de medida. Todo el rollo de tonos, osciloscopio, PC con tarjeta de sonido de alta calidad para medidas, analisis RTA digital, medidas con microfono de calibración. Se monta uno una bateria de pruebas y se mide y al final saldrá, este equipo es mejor en esto, este es mejor en lo otro. Podemos decir, bueno, ya he medido y este equipo es perfecto. Pero a lo mejor no nos gusta.

Cuidado con sentirse uno un "golden ears", que en el momento más insospechado puede llevarse un chasco.

Otro tema Matias, respecto a la ecualización. Tengo la sensación de que con los procesadores que tenemos en los PC's o los DSP especializados, dentro del mundo digital, podemos (o podremos en breve) hacer "brutalidades" con la señal de forma que la comparación con la realidad se haga tan dificil como nos está pasando en el mundo del video digital. Y todo esto en soluciones domésticas.
Múltiples ecualizaciones parametrícas de Q variable hasta valores minusculos (control preciso de resonancias en graves), compresión/expansión dinámica con filtro de frecuencias opcional, crossovers digitales con slopes brutales, reverberaciones y ensanchamientos estereos también con flitro en frecuencia. Y estoy hablando de nosotros en nuestra casa, no del ingeniero de sonido.

Evidentemente, estas líneas recogen mi visión personal del asunto y, por tanto, no es ningún dogma de fe . Es lo que YO pienso y es discutible perfectamente.

Por supuesto matias, que yo suscribo lo mismo para mis opiniones aqui vertidas. No solo lo que digo es discutible sino que me siento halagado de que se discuta. Eso si, con argumentos, para que todos podamos aprender.

 

[matias_buenas]

Tengo la sensación de que con los procesadores que tenemos en los PC's o los DSP especializados, dentro del mundo digital, podemos (o podremos en breve) hacer "brutalidades" con la señal de forma que la comparación con la realidad se haga tan dificil como nos está pasando en el mundo del video digital. Y todo esto en soluciones domésticas.
Múltiples ecualizaciones parametrícas de Q variable hasta valores minusculos (control preciso de resonancias en graves), compresión/expansión dinámica con filtro de frecuencias opcional, crossovers digitales con slopes brutales, reverberaciones y ensanchamientos estereos también con flitro en frecuencia. Y estoy hablando de nosotros en nuestra casa, no del ingeniero de sonido.

Tienes toda la razón . Si tú mismo te coges un CD y le pones el prologic II musica, por ejemplo, ya no escuchas lo mismo que está grabado en el disco . Es diferente, puedes hacer que a ti te suene distinto y, lo que es más, a tu gusto (con el control del central, el modo panorama... ), incluso puede que mejores el sonido original según tus gustos. Y lo mismo con el DTS Neo o el Circle Surround, por citar algunos . Y eso ya existe.

En cierto modo estás jugando a ser ingeniero de sonido . Pero, ¿quién te dice a ti que a su vez el ingeniero puso sus propios gustos sobre lo grabado y que no era lo real? Gustos, y cada uno tiene los suyos .

Eso es una cuestión . Pero una flauta, sabemos cómo suena a tres metros . Lo que yo quiero decir, es que para mi lo ideal es que mi equipo sea capaz de dar el sonido más parecido a esa flauta y ésa será mi pauta . Que luego en casa uno decida que la quiere oir más dulce o sedosa, es otra cosa . Pero que tu equipo tenga capacidad de reproducir con realismo sí creo que es importante .

Y ello, unido al grado de satisfacción-exigencia de cada uno.

 

[wynton]

Eso es una cuestión . Pero una flauta, sabemos cómo suena a tres metros . Lo que yo quiero decir, es que para mi lo ideal es que mi equipo sea capaz de dar el sonido más parecido a esa flauta y ésa será mi pauta . Que luego en casa uno decida que la quiere oir más dulce o sedosa, es otra cosa . Pero que tu equipo tenga capacidad de reproducir con realismo sí creo que es importante .

Interesante...Efectivamente, yo también creo que la capacidad de un sistema para ser fiel a las propiedades "músicales" de la señal introducida es importante. Bueno, estoy definiendo a mi manera lo que significa en este entorno "realismo".  Llamemoslo "realismo electrónico", frente al "realismo virtual" de hacer creible algo que a lo mejor es hasta increible (el tiranosaurio de Jurassic Park). A lo mejor no estas de acuerdo y propones otra definición.
Y despues viene el gusto.
Pero ahora bien: ¿Como se debería determinar esa fidelidad? ¿Con medidas "subjetivas" (de oido) u objetivas (osciloscopio, micro,etc..)? ¿O crees en algún otro procedimiento?

 

[matias_buenas]

Me gustan las tertulias- debates, wynton, porque lo intervinientes se enriquecen y, por ello, invito a los demás a unirse . Es lo que me enganchó a este foro así que te recomiendo que cuando puedas eches un vistazo a alguno hilos de por aquí, como el de sensaciones, rangos, Sa-cd engaño o el de los bits de la sala cine en casa .

Dicho lo anterior, otra buena pregunta has apuntado ¿Y cómo de terminamos la fidelidad?  ??? Pues no es tan fácil la respuesta .

Yo creo que en este caso, no es la prueba objetiva o analítica la válida sino la subjetiva y te lo intento razonar.

Si tú coges las especificaciones de un CD de una forma fría (dinámica, ancho de banda, ruido, distorsión separación de canales) y las comparas con las de un vinilo, llegaríamos a la conclusión inapelable que el sonido del CD es muy superior al vinilo . Y sin embargo, hay mucha gente que piensa que eso no es así . ¿Por qué? Pues aún no sé a ciencia cierta la razón científica . Es posible que sea porque el sonido digital es discreto, no contínuo como el real, y esos microsaltos en el tiempo aparentemente te pasan desapercibidos pero no es así, tu cerebro está trabajando y en escuchas prolongadas se fatiga más .

Es un poco como la visión de uná pantalla de ordenador con mayor o menor frecuencia de refresco . Hay un punto en que no percibes la diferencia . Pero en horas ante una pantalla, 25 Hz de refuerzo extra se notan.

Pero si nos ponemos a calcular con los fríos datos de una máquina, te sale mejor el CD . Sin embargo, yo nunca he oido los armónicos de un piano como en un vinilo hasta que oí un lector Wadia de CD y ya tengo la duda ... tengo pendiente una prueba con la misma grabación . Hemos intentado algunos amigos y yo hacer pruebas sobre esos formatos pero siempre hemos llegado a la conclusión de que no son las mismas grabaciones pese a ser el mismo disco, por lo que las pruebas no eran válidas.

Creo que el oido humano es más complejo de lo que parece . Es el último sentido que perdemos cuando morimos y el primero que recuperamos cuando salimos de la inconsciencia .

Para el audio, creo que la referencia debe ser un sonido conocido real y comparalos con el que proporcione un equipo . Cuanto más se parezca o nos recuerde a la sensación que experimentamos en ese momento, mejor será el equipo .

He oido equipos con características en teoría inferiores a otros pero suenan mejor . Quizá lo primero que deberíamos definir son qué medidas debemos de aplicar para poder catalogar como mejor o peor un equipo con respecto a otro .

Porque siempre hablamos de respuesta en frecuencia, señal ruido, THD ... pero eso no es suficiente como para evfaluar un equipo .

Y nunca debemos olvidar el componente subjetivo, que existe y es esa capacidad de emocionar que sí tiene la música. No es tan fácil, creo yo.

 

[josema]

Muy interesante todo lo que comentais...

Mi opinión es que un análisis bajo procedimientos electrónicos de un equipo puede ser un buen comienzo para que éste suene bien pero nunca será algo totalmente definitivo.

Cada persona tiene sus propios gustos musicales y es bajo ellos como se regirá a la hora de elegir entre un sonido más o menos dulce, con más o menos pegada, con más o menos dinámica, con más o menos... exceptuando los equipos de auténtico hi-end, tipo JorgeM, que están muy ajustados donde todos esos factores están ya superados y lo único que importa es buscar discos, nada más.

Pero... ¿a dónde lleva una persona que ha dado en el clavo después de muchos años y ha encontrado el sonido perfecto? Quizás cada uno podamos tener una opinión muy diferente pero con un mismo denominador común: el oido perfecto. No he conocido nunca a nadie, hasta hace poco, que en 1 minuto de escucha de un equipo opinase todas y cada una de las características del mismo y con riguroso acierto.

 

[wynton]

Entiendo que el "subjetivismo" tenga buena prensa. Permite al oyente (no olvidemos, cliente) colocarse como referencia de medida para evaluar que es sonar correctamente. Incluso algunos llegan más alla: el oido perfecto como aparato de medida para reconocer el sonido perfecto. Demasiada tela...

El oido es un sistema muy complicado: si. Y muy preciso: si. Pero para algunas cosas. Al oido, al igual que al ojo, es muy facil engañarle. No hay más que oir hablar de escena sonora en un equipo doméstico. No es más que una ilusión, un engaño. Solo hay dos, tres o cinco puntos emisores de sonido y unos "magos", repartiendo la señal entre estas fuentes nos engañan como quieren. Y este es un ejemplo básico de "ilusión acústica". Cuanto más cerca queramos estar de la experiencia sonora real de una actuación en vivo más "magia" y trucos hay que meter. Más realismo en una experiencia que no es real=mas engaño.
Exiten multitud de experimentos en el campo de la sicoacustica que tratan de entender como escuchamos. Estos conocimientos se emplean habitualmente para "engañarnos". ¿darle "viveza" a un sonido de flauta? un truco.

Que técnicamente el CD es mejor que el vinilo y aún así a mucha gente le gusta el vinilo. Bueno, es algo que para mi es perfectamente compatible. Una cosa es que la capacidad del CD para almacenar y permitir la reproducción del sonido sea mejor en teoría que la del vinilo y otra cosa es tanto como se realiza ese almacenamiento como cuales son nuestros gustos.

Ahora bien, ¿cómo comparamos los aparatos que empleamos para esta recreación?. Para mi la comparación ha de ser objetiva, técnica. El baremo puede estar sujeto a discusión, pero el audio es una tecnología y como tal hay que tratarla. Lo que es un arte es la música, no los amplificadores, ni los cd ni los altavoces. La música la hacen artistas, es arte, no está sujeta a prueba objetiva, es otro rollo. Los cacharros de audio los hacen los ingenieros y es técnología.

Por ejemplo: cuando una marca audio está diseñando un nuevo modelo de ampli, ¿Como lo hace? ¿de forma subjetiva? entonces los ingenieros de estas empresas son todos golden-ears. Van cambiando, que se yo, tres o cuatro condensadores y se ponen un disco para ver como suena. Si al ingeniero jefe le gusta, los condensadores se quedan.¿Si?
¿o quizas lo hacen de forma objetiva? Caracterizan el modelo por unos parametros conocidos, repetibles y medibles y tratan mediante investigación simulando, midiendo, y reflexionando sobre experimentos realizados llegar a cerrar un diseño que cumplirá con lo que buscaban dentro del límite de la tecnología/presupuesto que dispongan. Quizas mejor asi ¿no?
Yo desde luego prefiero comprarle mis cacharros a los segundos.

La tecnología no necesita de la fe y yo no tengo porque creer que alguien, ni siquiera yo mismo, es el portador del "baremo" para saber que es alta fidelidad en sus orejas. Y para creer eso se necesita tener fe religiosa, aunque sea en uno mismo.
Otra cosa es en que me gasto el dinero. Me lo gasto en lo que me da la gana, generalmente en algo que me gusta.

Estoy totalmente de acuerdo matias, lo que emociona es la música, y en esa experiencia imcomprensible (¿por qué la música nos emociona?) poco tiene que ver el ampli o las cajas.¿Que pasa, que nadie se ha emocionado escuchando cierta música en
un equipo "insolvente"? Eso ya sería demasiado decir, demasiado "golden ear"...

Y por cierto, lo primero que hay que conocer técnicamente y caracterizar es algo que mucha gente olvida: la sala de escucha como caja de resonancia, absorción y reflexión. Hay si que hay color y es la fuente muchos problemas. Pero sería tema para otro hilo.