RANGOS

[Shinji Mikami]

Hola otra vez. Perdonar por tanto mensaje de golpe. Pero es que esto me ha atrapado y la verdad mola mucho. Ahora el tema son los rangos de frequencia. Segun marca o caja, el rango de frequencia varia. ¿Es cierto que si el rango es bajo se podria prescindir de subwoofer? (para a/v claro). Y por ejemplo, en la Focal , el mas alto es de 20000 hz. Segun tengo entendido para disfrutar del SACD es necesario frequencias mas altas (creo haber visto alguna review de cajas con 70 y pico khz). entonces, ¿nunca podre disfrutar de un SACD como dios manda con la Focal?

 

[peloto]

Josema,estoy de acuerdo contigo en que el sw.puede tapar algunos timbres y focalizaciones,pero si escuchas alguna banda sonora como por ejemplo "titanic" se hace imprescindible el uso de este,sobre todo en varios cortes de la banda,donde prima el uso de frecuencias ulrabajas de intrumentos muy concretos,por eso hay que tener en cuenta el gusto de cada uno,no lo digo como critica,si no como ampliacion a tu informacion,ademas,el oido humano es mas sensible a estas frecuencias,(yo por lo menos)hay veces que mas que oir se siente el grave,si no haced la prueba,pero seguramente ya sabeis de que os hablo,un saludo a todos

 

[Shinji Mikami]

hola de nuevo. entonces josema, si el oido humano es capaz de escuchar hasta 20khz , ¿para que fabrican super tweeters de 75 khz?. Es ilogico. Esto me suena a puro marketing. Recuerdo algo parecido con la imagen. Ya que el ojo humano es capaz de ver hasta un tope de 70 imagenes por segundo y se empeñan en hacer juegos o CG,s de mas de 110 imagenes por segundo. Lo que si he leido es revistas especializadas es que insisten que esas frequencias tan altas son esenciales para el SACD, pero si no las oimos ¿por que insisten tanto?.

 

[Yota]

Vaya RSendra,

Creo que, de paso, has explicado a los foreros porque un DVD-Audio a 96/24 que reproduce sonidos hasta 48,000 Herzios da mayor calidad de sonido en el rango audible.

Por cierto dos cosas curiosas (si no recuerdo mal lo leido): una orquesta sinfonica tocando en pleno (metales incluidos) se mantiene mas o menos igual de volumen hasta los 8,000Hz y luego este empieza a caer de camino a los 20kHz. Esto hasta que entra el platillo. Entonces el volumen se presenta igual de fuerte en todo el rango hasta mas alla de los 40kHz. Tal es la potencia y alcance de los ultrasonidos producidos por este instrumento (y creo que los datos que comento no es en el tipico caso de un platillazo), y una pequeña muestra de las limitaciones de fidelidad de un CD normal cuyo rango llega hasta, aprox. los 20kHz.

 

[Yota]

Josema,

No has entendido bien lo que yo comentaba. Me limite a confirmar lo que menciona RSendra cuando dice que, "Todo "tono" genera armónicos, y éstos se sobreponen a otros armónicos o tonos principales. Matemáticamente, la suma de un tono de 40.000 Hz con sus propios armónicos redundará en la audición (esta sí audible) de los 20.000 Hz".

Esto para mi, explica porque un alto nivel de muestreo, que es lo que suele caracterizar los formatos de alta resolucion. Permite que puedan escucharse frecuencias armonicas con las superiores dentro del rango de audicion normal. O, en otras palabras, que muestrear frecuencias que caen en el rango de los ultrasonidos afecta lo que si oyes.

Nunca he escuchado nada en 5.1 en altavoces que superen los 27kHz. (Mis altavoces solo alcanzan 22kHz) Imagino que habran algunos que reproduczcan frecuencias incluso mas altas. Entere estos, tambien imagino, que habra algunos que suenen como un chirrido y otros que suenen a seda.

En cualquier caso, los instrumentos que escuchamos en la realidad, especialmente si son acusticos (por lo que no se ven limitados por la sensibilidad de microfonos o de la amplificacion) seguro que emiten frecuencias que no todos los sistemas de grabacion (ni de reproduccion) pueden reflejar. Asi pues, lo que escuchemos en una grabacion (por no hablar de los diferentes equipos, etc.) siempre sera una aproximacion.

Aun asi, en un DVD-Audio y en un SACD una guitarra me suena mas a guitarra, un saxofon me suena mas a saxofon que en otros formatos. Y la razon, seguro que, al menos en parte, esta en lo que hemos venido comentando.

 

[Yota]

No quisiera contestarte con la famosa frase que solia repetir Geoffrey Rush en "Shakespeare Enamorado", pero no puedo resistirme a la tentacion, aqui va: "Es un misterio".

No, ahora fuera de pitorreo. Los ultrasonidos tampoco los oyes, pero si que afectan el tono, la definicion y la textura de lo que si oyes. -Incluye en esa lista tambien a una mejor reproduccion de la caida de la reverberaciones.- Esta claro que unos altavoces que no reproduzcan las altas frecuencias no las emitiran. De todas maneras, tambien hay que tener en cuenta que, usualmente, los reproductores de SACD llevan -no recuerdo si por especificacion o por consejo tecnico- una limitacion de rango: suelen 'pegar el corte' alrededor de los 60KHz. Y eso que se supone, al menos eso dicen los teoricos (no veas las discusiones que se traen los ingenieros de sonido con este tema por ahi), que el formato SACD puede reproducir hasta los 100kHz!

Lo que si es cierto es que, al estar la informacion de las altas frecuencias incluida en el disco, tambien se ven afectadas las frecuencias medias, que se reproducen con mayor fidelidad. Algunos ingenieros de sonido dicen que es probable que dicha 'fidelidad' a mas alta frecuencia de muestreo tenga mas que ver con que, con ello, se superan o disimulan limitaciones de los DACs (convertidores de digital a analogico) y los componentes actuales, que con otra cosa.

No se si me he expresado con claridad...

 

[Yota]

Dices: "tambien se ven afectadas las frecuencias medias, que se reproducen con mayor fidelidad".

Pregunto: ¿pero de dónde te sacas estas cosas?

Lo baso en mi experiencia personal tras escuchar los formatos de alta resolucion. En largas horas leyendo sobre el tema de la mano de los encargados de lanzar, mezclar y grabar los formatos de alta resulucion; y de participar en foros extranjeros sobre el tema. Y lo comento solo porque has preguntado.

 

[Yota]

Ayyy Josema, ¿que vamos a hacer contigo?

No se a que responder si a tus argumentos, los cuales respeto aunque disiento; o al sustrato emotivo/agresivo innecesario con el que los acompañas. Por respeto a tu persona, y a los demas miembros del foro, me limitare a lo primero, pero te vuelvo a repetir lo que te dije en otro mensaje que 'un poco de polemica SANA, no viene mal'. Sin embargo te has pasado un poquito.

Paso a contestar algunos de tus comentarios:

La verdadera alta definición musical, si quieres acceder a ella, existe desde hace mucho tiempo y se llaman VINILOS. Aquí si que no te vas a encontrar compresiones, ni lossless (mínima pérdida) ni nada parecido.

El VINILO, como todo formato de reproduccion de audio, tambien tiene sus limitaciones: distorsion del surco interior, ecualizacion del bajo para poder mantener la aguja en el surco, rango dinamico reducido, separacion estereofonica reducida, asi que no son la maravilla que dices.

el PCM, que tanto criticas, de los CD´s, sabes por qué no tienen pistas PCM los DVD-audio por ejemplo, pues porque ocupa mucha más cantidad de espacio, por eso Meridian se inventa el MLP (compresion con minima perdida) porque se necesita un nuevo sistema de compresión (y sí uso esta palabra) mayor que el primero para que quepa toda la información en un disco tan minúsculo.

MLP es un formato de compresion de una señal que, en origen y al reproducirse es PCM (lineal o LPCM). Y no es de 'minima' perdida es "sin perdida". Un programa comprimido con Winzip no funcionario al descomprimirse si le faltaran bits y el sistema de Meridian es por el estilo.

La diferencia entre este PCM y el de un CD normal esta en la frecuencia de muestreo 192kHz o 96KHz (por ej.) frente a 44.1, y los bits, 24 frente a 16 (de un CD).

La razon por la que se comprime la informacion PCM en un DVD-Audio es, como apuntabas tu, porque aunque el formato DVD tiene un mundo mas de capacidad que un CD (que es tecnologia antigua cuando no cabia mas informacion en un soporte -hoy caben gigas en un aparatito pequeño) es preciso hacerlo: a) para poder incluir ficheros con mayor cantidad de informacion musical que es igual a aumentar la calidad, y b) para hacer espacio a los contenidos 'extra' como son las imagenes, letras, videos, etc. que suelen incluir los DVD-Audio.

Para colmo tu lector está sin configurar adecuadamente pues tu calibración ha sido puramente de oidas y por muy experto que uno sea... nunca se lo lograrás de manera perfecta. Aún todo correctamente configurado daría igual pues con este lector las posibilidades reales de poder empaparte de todos esos detalles que te permiten hacer afirmaciones como:
"tambien se ven afectadas las frecuencias medias, que se reproducen con mayor fidelidad".

Nunca he dicho que sea un experto. He mencionado que creo tener un oido bastante fino (y eso es algo con lo que naceso o no) y bastante entrenado (de muchos años de disfrutar de la musica como oyente y como creador).

Aun asi, estoy siempre abierto a contrastar mis opiniones con fuentes y argumentos objetivos. De hecho, te recuerdo que fui yo quien creo el hilo preguntando donde conseguir un sonometro.

Además he de subrayar que la sabiduría musical no se aprende leyendo, si no escuchando, comparando esas escuchas y por supuesto empapandonos de audiciones en equipos de alta calidad para tener una "referencia" de cómo debe sonar un CD o el formato que sea.

No se, pero creo que puedo estar bastante seguro de que llevo mas años escuchando musica que tu; y en mas situaciones "de referencia" que tu, Josema. Y me baso fundamentalmente en mi edad y experiencia profesional y personal.

Sabes por qué los CD los tienes olvidados, pues porque el Pioneer como lector es tan malo (seamos realistas otra vez) que no es capaz de sacarle ni la mitad del jugo que poseen.

Ciertamente la reproduccion de CDs no es el fuerte del Pioneer 565. Debo informate, sin embargo, de que tengo este aparato desde hace apenas dos meses, por lo que mi experiencia con los CDs no se basa solamente en escucharlos en el.

Sobre la experiencia que puedas tener en escucha de música permíteme que tenga mis serias dudas si sabes REALMENTE cómo suenan los CD´s, o los DVD-audio´s o los SACD´s, o los DVD-vídeo, debido a que un aparato como el tuyo (pongamonos un poco realistas) no se puede llegar a tener ni si quiera una -imagen- y/o -cuerpo- sonoro.

No tener un Ferrari no quiere decir que no tengas un coche decente, no tener un equipo 'de referencia' no quiere decir que lo que tienes no suene bien.

De todas maneras, no es el aparato que tengo el que marca la diferencia que estoy destacando en este caso, es el software (los discos en nuevos formatos). Lo que si tiene de interesante mi aparato es que permite que usuarios que hasta ahora no podian permitirse el lujo de escuchar en sus casas este software, por fin, puedan. Y te digo que, incluso en este aparato se nota una diferencia, y grande!

Son comentarios como estos tuyos los que tienen a los usuarios confundidos creyendo que antes de escuchar un DVD-Audio o un SACD deben primero poseer un aparato de cientos de miles de euros. Y quien no descubre esas diferencias con lo que puede conseguir jamas se planteara comprarse algo mejor.

Creia que tenias un aparato en el que se podia escuchar estos formatos de alta resolucion, pero tu defensa basada en argumentos incorrectos, cargados de emotividad arbitraria me hace dudar. ¿Que aparato tienes? ¿Toca SACD y/o DVD-Audio? ¿Has escuchado estos formatos con detenimiento y los has comparado con los otros? ¿Como te suenan? Me gustaria saberlo.

Lo cierto es que en mi aparato, -que, sin lugar a dudas, es una patata comparado con otros que se pueden comprar a 2, 3, 4 o mas veces de caro- los formatos de alta resolucion suenan de una manera significativamente mejor que los CDs normales (y mejor de lo que suenan estos en otros aparatos). Siendo esto asi, imagina como pueden sonar en esos aparatos carisimos que tu tampoco tienes.

Bueno, veo que este tema suscita mucha polémica y nadie está de mi lado. Con lo que mi carácter latino hace que me vaya a defender a capa y espada.

Al no acompañarlo de argumentos razonables tu argumento y mencion de aparatos de alto nivel huele un poco a lo de acudir al 'primo de zumosol'. Estoy seguro que una gran cantidad (por no decir la mayoria) de los foreros que frecuentan este sitio Web no pueden (o no quieren) gastarse un dineral en equipos de "ultimisimaultrapotenciayfidelidadconalitas". Aunque todos sueñen en 'acercarse' a ellos algun dia.

Lo unico que quiero transmitirles a ellos, asi como a los que si pueden gastarse las cantidades de dinero que cuesta un equipo 'de referencia', es que los formatos de audio de alta resolucion le ofrecen una calidad bastante impactante sin tener que gastarse una gran cantidad de dinero para conseguir que otras tecnologias, con sus propias limitaciones, suenen al mismo nivel de calidad. Y que cabe esperar que suenen mejor aun si se escuchan en equipos de calidad demostrada.

De todas maneras, creo que si hemos de desechar los aparatos que tengo, que tienes, y que tienen la mayoria de los foreros que nos visitan, ya pueden ir cerrando las tiendas, las revistas especializadas, las casa discograficas y este foro.

PD: creo que te vas a enfadar porque he sido algo duro  :-/

Ver mi primer parrafo.

 

[Yota]

Debo apuntar RSendra que estoy, como suele ser el caso, totalmente de acuerdo con tu respuesta #15 y aplaudo tu ecuanimidad.

Un saludo.

 

[Yota]

en ningún momento he querido ofender a nadie si no que simplemente debemos poner los pies en la tierra de vez en cuando.
Como ejemplo práctico: uno se compra un Hyundai coupé cojonudo y se cree que es el que tiene el coche más potente de los 7 mares... hasta que aparece un individuo en un Porsche y descubre pues eso, la realidad...
Con esto quiero decir que por muy bien que creamos suena nuestro equipo simpre habrá otros que le den sopas con ondas, con lo cual nos preguntamos ¿estaremos oyéndolo como debiera oirse? Pues con un DV-565a desde luego que NO.

Esta aseveracion tuya es infundada. Si estudias mis mensajes que he escrito en difeentes hilos en este foro veras que tome la decision de comprar el Pioneer 565A tras cotejarlo, obre el papel y escuchandolo comparativamente en la tienda, con el Marantz 6400. Este ultimo modelo tenia mejor localizacion de los instrumentos y sonaba un poco menos 'duro' en los agudos, pero la diferencia de precio no me compensaba las prestaciones. Por tanto, mi decision, como la de muchos foreros que visitan este sitio Web (y todo amante del sonido que se precie) fue hecha con la cabeza, el oido y el bolsillo en mente.

Puede que en tu caso hayas caido en el error de pensar que tenias lo mejor y luego has tenido que bajar a la tierra. Yo escucho las limitaciones del Pioneer, pero estoy contento con lo que da por lo que me ha costado. Mas adelante, una vez se asiente el mercado de alta resolucion ya tendre tiempo de comprarme un mejor aparato imagino que a un precio tambien asequible porque se habra desarrollado la tecnologia y costara mas barato.

4.- "Lossless" traducido literalmente significa "menos perdida". Por favor míralo en el diccionario...

No es por darmelas pero toda mi vida hasta llegar a la universidad estudie en ingles, y estas cometiendo un sencillo error de entendimiento del idioma facil de cometer si te atienes a la palabra textualmente.

Si buscas "lossless" en el diccionario casi seguro encontraras la palabra separada en "loss" y "less" (loss=perdida; less=menor). Pero cuando estas dos silabas se juntan en la palabra lossless significan otra cosa. "Lossless" es una palabra acuñada en el campo de la tecnologia.

Efectuando una busqueda de la definicion de "lossless" en Google nos encontramos con las siguientes definiciones que te traduzco:

"Lossless: Un metodo de compresion en el que no se descarta nada de datos".

"Lossless: Un termino que describe un algoritmo de compresion de datos que retiene toda la informacion de los datos, permitiendo que se recuperen perfectamente al descomprimirlos".

"Lossless es una manera de comprimir datos sin perder informacion. Los ficheros de imagen GIF image utilizan compresion "sin perdida" (lossless)".

"lossless: Describe un metodo de compresion de imagenes que retiene todo el detalle de las mismas. (Ver “compresion LZW”)"

3.- ¿Creeis que mi intervención sólo era para fastidiar? Sólo intento ser objetivo sobre experiencias personales. A mí me ha pasado lo del Hyundai coupé (trapasado a HiFI) y es una putada que realmente cuesta aceptar, pero joel hay que aceptarla. Para saber si un formato es bueno, malo, mejor, peor, etc hay que llevarlo al máximo y si no lo llevas al máximo no sabes cómo realmente suena pues lo estás limitando. Por cierto esto mismo pasa tbn con los de alta definición digital que conste por lo que de momento (no hay lectores de verdadera alta gama) no sabemos cómo realmente suenan.

Gracias por compartir tu experiencia. Como ya te dije, no he tenido dicha experiencia al menos en los ultimos años. La proxima vez, deja claro que es Tu experiencia y no la presentes como una opinion categorica.

Lo de que ahora no hay aparatos de verdadera alta gama para escuchar la alta definicion digital musical es, de nuevo y al parecer, parte de tu confusion con el tema. Si algo es mejor, es mejor en todo lo que lo pongas. Unas pias alcalinas son mejores que unas pilas normales ni importa el tipo de aparato con que las utilices.

Lo que le planteas a RSendra se lo dejo a el para que te responda.

 

[Yota]

Me uno a vuestra linea de sana discusión apoyando a Josema.
Antes de empezar a teorizar sobre un tema u otro, sobre bits debilecios o tantos miles de herzios, creo que lo realmente importante es hablar sobre la interpretación de la música en sí.
Una guitarra, violín, contrabajo, etc, todos y digo todos, pueden alcanzar tantas cifras para arriba y para abajo. ¿Que diferencia una interpretación genial de otra ridícula?. En mi opinion el interprete. todos los dedos pueden hacer que una guitarra toque tal nota, pero el espiritu del interprete es lo que construye la música. No nos centremos tanto en las "maravillas" tecnológicas que suenan en las caracteristicas tecnicas de los folletos de ciencia ficción, pero que luego nos machacan los timpanos sin piedad. Lo triste es que el pobre desgraciado que se lo ha comprado aun tiene que creerse que eso es música, por que tal revista dice que sí o por que tal comparativa dice que no.

Hola A.P.P y bienvenido a la discusion,

Del comentario tuyo que cito derivo que no has escuchado los formatos de alta resolucion. Tampoco logro saber si tocas algun instrumento. Pero te dire lo siguiente: los datos tecnicos los utilizamos como una manera de explicar y explicarnos, especialmente a los que no han escuchado los nuevos formatos o un determinado aparato, por ej. porque suena mejor que otra cosa.

Hablas de la interpretacion del instrumentista, pues bien, una parte imporante de una interpretacion que te conmueve es las variaciones de dinamica que introduce el interprete al tocar el instrumento. Por ej. Paco de Lucia al 'atacar' un punteo quiza le de mas brio tocando las cuerdas con mas fuerza para luego suavizar. Ocurre que dicho matiz se ve exponencialmente mejorado en su reproduccion cuando pasas de los 16 bits de un CD a los 24 de una grabacion en alta resolucion.

Este y factores como un incremento de la frecuencia de muestreo de las ondas sonoras de 44.1 kHz (veces por segundo) como es el caso de los CDs a 96 KHz o, incluso, 192 kHz, como ocurre en los formatos de alta resolucion marcan la diferencia entre escuchar algo que suena mas o menos como una guitarra y la posibilidad de escuchar cuando las cuerdas se estan atacando con las llemas de los dedos o con las uñas. Si esto no es mas fidelidad, ¿que lo es?

Humildemente, te aconsejo que procures tener la oportunidad de escuchar una buena grabacion en alta resolucion en un equipo razonable (no tiene que ser 'de referencia') y que, tras un rato escuchando los detalles detenidamente, lo compares con una grabacion de la misma musica en un CD normal.

De nuevo digo, no se si tocas un instrumento. Yo si, y cuando has escuchado muchos instrumentos en directo tocando a tu lado sabes cual es su cualidad en la vida real y puedes detectar si lo que escuchas en un equipo se parece mas o menos a ello.

Ciertamente una persona tocando un saxo en la calle no sonara igual que alguien poniendo el sonido de un saxo en un CD normal en un aparato normal. Pero en el mismo aparato, con un disco de alta resolucion se asemeja bastante.

El saxo, por ejemplo, tiene unas sonoridades producto de la vibracion de su estructura a la vez que de sus clavijas que usualmente se pierde en la musica en CD. Las buenas grabaciones en alta resolucion es la mas parecido a ello que he escuchado. Y yo, aunque no lo toco, he tenido en mis manos un saxo y he soplado por la boquilla y sentido su vibracion en las manos al sonar. Como ejemplo de un saxo que suena mas a saxo que lo que se suele escuchar en un CD normal intenta escuchar el tema "Us And Them" de Pink Floyd en una de las pistas DSD del formato SACD y veras lo que te quiero decir.

 

[Yota]

Estimado Josema,

Me parece que tu y yo tendremos que acordar no estar de acuerdo, y dejarlo ahi.

Mis respuestas, que ahora defines como 'proselitistas' surgen de mi experiencia con el mercado de la tecnologia y del hecho de que soy lo que llaman los marketinianos, un "early adopter" de las personas que adoptan las nuevas tecnologias antes que la mayoria.

Al parecer, mis razonamientos se estan encontrando con resistencias de algunas personas porque las estoy presentando con la certidumbre que me da el un cumulo de informacion que me llega -con cada vez mas intensidad- por diferentes frentes y, quiza, con demasiada premura al menos para el mercado local.

Cada cual tiene su 'ritmo' de adopcion/comprension de las cosas y las tecnologias. En mi experiencia, en España este proceso es bastante lento, y en ello me dan la razon personas de diferentes industrias relacionadas con el tema que nos incumbe. Los que me quieran entender y sigan mi consejo de prestarle atencion a estas nuevas tecnologias que lo hagan. Los que no, creo que terminaran dandome la razon tarde o temprano. Pero no pienso ensarsarme en discusiones interminables y que no nos enriquecen mutuamente.

El mensaje esta dado, quien quiera saber mas del tema que me pregunte. Por ahora 'cierro el grifo' ya que esta continua participacion en discusiones sin sentido me esta robando tiempo de hacer cosas mas importantes.

Por ultimo, decirte que la seguridad que ves en mi es el resultado de mi experiencia, no de una postura arbitraria, ni 'proselitista'. Ese tipo de postura se la dejo a los radicales de cualquier idea en cualquier entorno de manifestacion humana.

RSendra, con el que estoiy de acuerdo al menos en un 98%, dice a su manera lo mismo que yo y debe saber de lo que esta hablando debido a su probada experiencia personal y profesional. Pero hay una diferencia fundamental entre el y yo, el es el moderador de este foro y, por tanto tiene una 'atadura moral' a el, yo no.

Me limito a señalar cosas y acompañarlas de razonamientos que espero que e entiendan. Y lo hago sin otro interes que informar a mis colegas foreros. Si no me entienden a pesar de mis razonamientos, no pienso meterme en el juego de insistir en ello, especialmente cuando el tiempo suele demostrar quien lleva razon.

Aprovecho para decir, por si acaso a alguien se le ha pasado por la mente, que mi aportacion de informacion extranjera en ningun momento ha sido hecha con la intencion de resaltar sobre nadie. No soy tan importante asi. Ese mundo y esa mentalidad global es como vivo desde hace años y solo lo quiero compartir con otros foreros que, quiza, no tienen acceso a ello por la barrera del idioma o lo que sea. Los foros que existen para el enriquecimiento informativo e intelectual de sus articipantes. Si una informacion, al parecer revolucionaria (por sus efectos), no es bien recibida por algunos no es mi problema, ni tampoco debo de dedicar mas del tiempo necesario a razonarla mas de lo razonable (y valga la redundancia).

Saludos

 

[Merlin]

Hola,

No he llegado al final del post, he comenzado leyendo pero la verdad es que llegaba un momento que me perdía, así que prefiero comentar poco a poco las cosas que se me iban ocurriendo.

Algunos decís que el vinilo y/o la cinta de carrete son algo más cálido que lo que es el mundo digital, pero que los nuevos formatos de alta definición llegan "hasta ahí", bueno, no es literal pero ya me entendeis.

Repito para que no haya malentendidos, que no he escuchado ningún DVD-A ni ningún SACD, pero sí que he escuchado algunos aparatos estéreo que son llamados "de referencia"... y gracia que me hacen.

Para mi hace tiempo que cayeron muchos mitos, y lo bueno es que algunos hasta cayeron estando yo presente. Eso de que hace falta tener un CD de referencia para sacar el máximo partido a un CD es algo cuanto menos discutible. Os pongo por ejemplo este reproductor: FORSELL AIR REFERENCE (Air Bearing) + AUDIONOTE DAC-4. No se cuantos dirán que no es suficiente, pero vamos, que un conjunto de reproducción que supera o se acerca (ahora no recuerdo el precio exacto) los 15.000 euros no es moco de pavo. Pues bien señores, el dueño de la tienda de este conjunto no fué capaz de distinguir entre éste reproductor de "referencia" y un reproductor de 1000 euros.

Algún desalmado en aquel momento dijo si sería posible sustituir el reproductor de 1000 euros por un discman y volver a hacer la prueba, pero en ese momento la empezó a haber mal rollo y la cosa se dejó ahí.

Podría poner más casos de equipos galácticos en los que sus propios dueños han hecho miles de pruebas y han llegado a conclusiones completamente contrarias a algunas que aquí exponeis.

El por qué gusta y suena más cálido el vinilo es algo que no es un misterio, pero es algo que yo no se decir ahora de memoria, no obstante un conocido personaje del mundo pro mencionó alguna vez en otros foros y para mi andaba muy cerca o dió en la diana.

Imaginad una comparación de un SME-10 + cápsula colibrí con su copia en tiempo real a CD-R, es decir, que ese vinilo se grababa en un CD convencional y después se procedia a su reproducción mientras sonaba a la par con el original.

Señores, ni uno sólo de los asistentes fué capaz de decir que sonaba... y allí eran 20 personas, la mayoría muy expertas, bien porque eran audiófilos de los que se habían gastado muchos millones en equipos o bien porque eran personajes reconocidos dentro del mundo pro.

¿Creeis que todo esto es ciencia-ficción?... podeis pensarlo, quizás algunos deberíais de ir vosotros mismos a este tipo de reuniones, porque esto sucedió en Molingordo II (yo no estuve, todo hay que decirlo).

Ramón, comentaste algo muy curioso sobre lo de cortar a 18.000 y así ver si había diferencia. Te propongo algo al revés, corta todo lo que haya por debajo de 18.000 ó 20.000 y a ver que suena por ahí, si realmente hay diferencia algo debe de escucharse, aunque quizás esté equivocado.

Lo siento, soy completamente excéptico, algunas personas con reproductores de CD en torno a los 3000 euros también lo son y han terminado vendiéndolos e invirtiendo en otras cosas.

Por suerte, el mundo digital significa una democracia para el sonido, todo el mundo puede tener algo realmente grande a un precio irrisorio. Con las fuentes analógicas sí he encontrado mejoras sustanciales entre diferentes configuraciones, pero en digital... : que suerte tengo, lo se, no me envidieis anda

Me gustan estas discusiones sanas, uno no debe de callarse lo que piensa aunque vaya contra corriente y sea el único que lo defiende.

Saludos.

 

[Merlin]

Una cosa (jejeje que puñetero soy), para que nadie pueda poner muchos "peros" a la comparación entre lectores, como previo se utilizó un Mark levinson N38S.

Aún sin saber lo que dirá Ramón, por lo poco que se es que él no opina igual que yo en estos temas, siempre hay matices, pero vamos... que tengo yo ganas de quedar con Ramón en una de estas reuniones, seguro que nos lo pasamos a lo grande

Saludos.

 

[matias_buenas]

Quiero preguntar una cosa (me he tragado todo el hilo y disfruto con diferentes puntos de vista ) . Creo que todos estamos de acuerdo en que un buen oido humano escucha de 20 a 20.000 hz como mucho . Que los formatos de alta definición superan esa banda y que, llegados a ese punto, la calidad de hacer un sonido reproducido por un equipo lo más real posible (es de lo que se trata) la definen su dinámica y su capacidad para reproducir los armónicos (timbre) . Vale . Mi pregunta es : en el ancho de banda de un cd (20 a 20.000 hz) ¿están incluidos los armónicos inferiores de una señal a 40.000 hz inaudible ? Si esto es así, es decir, si los armónicos inferiores de frecuencias ultrasónicas (inaudibles)están en la banda audible, entonces la diferencia de calidad entre un CD y un DVD-A por ejemplo estaría en la cuantificación de la muestra (24 bits frente 16). Si eso no es así, entonces, ¿por qué afirmamos que el ancho de banda es 20 a 20KHZ ? Ese ancho de banda, y perdón por mi expresión, ¿recoge TODOS los sonidos entre 20 y 20.000 Hz?

 

[Yota]

Hola Matias,

Lo que mencionas creo que tiene que ver con el teorema de Nyquist que dice que para poder digitalizar sin perdidas hasta una determinada frecuencia hay que muestrear como minimo al doble de frecuencia. Asi, por ej. muestreando a 44.1kHz (la frecuencia de un CD) obtendriamos unos 20,000kHz. Pero, para obtener frecuencias como las que mencionas de 40kHz ,tendriamos que irnos a 88kHz, 96kHz o superior de frecuencia de muestreo.

Lo que pasa es que en el mundo real, lo de Nyquist parece que no se cumple a rajatabla, quiza debido a la calidad de los DAC y los filtros que se usan en el proceso de grabar la señal PCM y en los reproductores. Estas limitaciones se ven 'superadas' o, al menos, minimizadas por el uso de mas altas frecuencias de muestreo.

Por otro lado, como decia RSendra, la diferencia entre 16 bits y 24 bits es bastante notable a la hora de la verdad. De hecho, se considera que no es necesario ir mas alla de los 24 bits pues el oido humano no nota diferencias de dinamica por encima de margen que ofrece (incluso, se dice que ni siquiera por encima de 20 bits). Creo que RSendra podria darnos mas detalles al respecto.

Por cierto, una nota curiosa, se ha demostrado que las mujeres en general suelen escuchar frecuencias mas altas que nosotros.

Saludos

 

[Merlin]

Hace ya unos meses hubo en otro foro una interesantísima discusión sobre si el ser humano percibía o no esas frecuencias que están por encima de 20 KHz. Se nombraron palabras como psicoacústica para tratar de reforzar la teoría del "sí".

Lo curioso de aquella discusión es que discutía gente muy cualificada, entre ellos dos médicos, uno de la teoría del "sí" y otro de la teoría del "no". Se habló incluso de como debería llevarse a cabo una serie de pruebas ciegas con audiometrías incluídas, de forma que el estudio fuera científicamente perfecto y que cumpliera ese protocolo a raja tabla, pudiendo ser en ese caso un estudio publicable en una revista médica.

El caso es que, oigamos o no oigamos, cobran sentido los formatos de alta resolución porque son capaces de reproducir música en más de dos canales. Ahora, sus bondades en el estéreo (superar los 20 KHz) pueden resultar inútiles cuando hasta hace no mucho no había micrófonos que recogieran nada a esas frecuencias, ni aparatos de grabación que fueran capaces de grabar muy por encima de los 25-30 KHz, luego todo lo que estuviera por encima de los 20 KHz era ruido.

Esto no es algo que lo diga yo, es algo que lo dicen los ingenieros de sonido que llevan años en esto, la causa de que los vinilos nos suenen tan agradables no es porque superen los 20 KHz.

Hoy en día yo creo que nadie pone en duda de que los nuevos formatos sean capaces de reproducir música, como mínimo, con la calidad de cualquier otro medio que exista o haya existido en el mercado, y no olvidemos que escuchamos lo que los ingenieros de sonido quieren que oigamos... el artista en estas cosas no siempre tiene algo que decir al respecto.

Hay grabaciones que son excelentes para muchos de nosotros y no llegan ni por asomo a los 20 KHz, luego, ¿qué es lo que hace grande a una grabación?. Lo que está claro es que no es sólo su dinámica, hay más factores.

Saludos.

 

[Yota]

Hola RSendra,

Quiza no me has entendido bien pero lo que he explicado en mi mensaje (que no en la cita que has cogido) es lo mismo que dices tu en tu respuesta. Que el teorema de Nyquist no 'esta a la altura de las circunstancias'. Yo añadia que ello se dice que puede deberse a las limitaciones de los componentes a la hora de grabar y de reproducir.

Lo que apunto de los bits es en relacion a esta cita tuya:

20 bits = 1.048.576 posibles valores.
24 bits = 16.77.216 posibles valores.

No, no hay diferencia, casi.

Hay grabaciones que son excelentes para muchos de nosotros y no llegan ni por asomo a los 20 KHz, luego, ¿qué es lo que hace grande a una grabación?. Lo que está claro es que no es sólo su dinámica, hay más factores.

Estoy de acuerdo. Tambien entran factores como lo bien hecha que este la grabacion, la mezcla, la masterizacion, etc. por mencionar algunos. Os invito a aportar otros.

Saludos

 

[Merlin]

Hace ya tiempo, estaba un día aburrido en casa y se me ocurrió hacer algunas pruebas.

Resulta que aunque parezca mentira, me suena más agradable el sonido proveniente de una cinta (bobina abierta, eso sí) que el de un CD, aún sabiendo todos los problemas que tiene ese sonido analógico. Yo grabo un CD a cinta y ésta me suena muy bien, suena más parecido a lo que hubiera sido un sonido analógico en origen, es difícil de explicar.

Lo cierto es que si cogemos cualquier medio analógico y les hacemos pruebas de wow&flutter, crosstalk y demás, veremos que es un desastre en comparación con el CD.

Las pruebas que hice en su día fueron grabar unos tonos puros en cinta y reproducirlos para "ver" una gráfica en el Cool Edit. El tono puro tendría que haber salido como una línea recta, pues no era así ni mucho menos. Esta prueba la hice con dos magnetos domésticos pero ambos hi-end, uno mío y otro de un amigo que se vino a pasar el día a casa sólo para estar haciendo esta clase de pruebas.

Ambos llegamos a pensar en que quizás es esta distorsión de la realidad la que nos da esa sensación de calidez, no se si me estoy explicando bien, pero un CD nos resultaba demasiado plano en todo, muy muy puro y sin fallos, es como una imagen generada completamente por ordenador, algo tiene que la hace artificial, mientras que al grabar ese sonido a la cinta algo cambiaba y podía distinguirse en comparativa A/B levemente una diferencia que no sabíamos precisar cual es.

En fin, este es un tema que creo que da para mucho y todos podemos hacer muchas pruebas al respecto en casa. Recuerdo que en alguna parte leí una vez que la virtud del vinilo es precisamente la distorsión ("controlada") y su dinámica reducida, eso lo hacía más real, y también que los ingenieros de sonido siempre se quejaban que lo que se escuchaba en el vinilo no es lo mismo que ellos habían enviado al corte, mientras que con el CD sí.

Para mi sólo hay una forma de saber que es más parecido al máster original, si vinilo, cd, sacd... y es comparar éste con el máster, cosa bastante difícil, ¿os imaginais poder acceder al máster del "Dark Side Of The Moon" the Pink Floyd y poder así despejar las dudas de cual de todas sus ediciones es la mejor?.

Saludos.

PD: Y después de este rollo, estoy convencido de que no se distinguir un MP3 a 128 kbps de una cinta a 19 cm/s :'(

 

[Shinji Mikami]

buenas, . vuestros comentarios son sumamente constructivos y a uno le hacen disfrutar mientras aprende y asimila. lo que no asimilo es algo. Una d las partes de este largo hilo es el DTS 96/24. R Sendra, daba y claramente puntualizaba, que sus datos cuantitativos en comparacion al DTS normal (96/20 se comentó) era muy superiores a favor del primero. Y repito, puntualizo en relacion a que los datos cuantitativos eran superiores (no habló de que uno diera siemrpe mejor resultado que el otro, aunque todos sabemos que si debe de dar mejores resultados). Asi pues con el DTS 96/24 en la palestra, me asombro como por ejemplo, y a estas alturas ya, Amplis a/v o procesadores de alta gama, primare por ejemplo, solo incluyen el DTS normal. Ademas tambien me asombra ver, o mejor dicho, no ver, ninguna pelicula DVD en DTS 96/24. entonces, si los datos eran 15 veces superiores a favor del 96/24 ¿por que no se aprovecha esa tecnica?.
¿Se supone que aun debe de crecer el 96/24? . A mi , como "impaciente" me fastidia un poquito que Amplis a/v de 500,600, euros tengan el DTS 96/24 , y el mio mucho mas caro no. Siempre tengo la sensacion de que meestoy perdiendo algo de los avances .. pero¿ que avances? Si ya es dificil ver encontrar una peli dvd con DTS , imagina con DTS 96/24.
Si que he visto algun DVD-Video en 96/24 (el famoso de Queen,por ejemplo, que todas las tiendas tienen en la exposicion de audio).

Otro tanto de lo mismo el DVD-A y el SACD. ¿Por que?. No es la alta definicion???.¿A que esperan?. Supongo que hay tantos y tantos CD,s en stock que las compañias primero quieren sacar todo . y luego. pues ya se vera.

 

[Merlin]

Por cierto, Merlin, tú que aun sigues dándole vueltas a tus magnetófonos, ¿es comparable un 1/4 de pulgada a un vinilo?

Curiosa pregunta... pues no se que decir porque no tengo un giradiscos de referencia, pero sí tengo CDs grabados a partir de un giradiscos de referencia y éste grabado en cinta (7.5 ips 4tr/2ch) y suena de maravilla.

Me decía un buen amigo (viejo conocido de otros foros "audiopreciso") que un disco de Jazz que ha sido grabado hace poco, suena de muerte y tal y tal... y que se ha fijado y viene documentado en las notas del mismo que fué grabado en cinta analógica Quantegy GP9 (antigua Ampex, se supone que es la mejor del mundo, una cinta de +9dB).
Da la casualidad que tengo una cinta de estas y la verdad es que es una pasada, te puedes pasar tres pueblos con el potenciómetro de grabación que la cinta no distorsiona... tampoco sin pasarse, yo hablo de llegar a +3 en VU y a +8dB en uno de leds.

No obstante, siempre se oye el hiss cuando uno quiere escucharlo, aún no he conseguido hacerme con un DBX tipo I para poder hacer otro tipo de pruebas, aunque estoy a punto de ganar un Dolby B y C externo (lástima que el A se me resiste).

Por cierto, acabo de caer que tengo un vinilo original que lo tengo tb en bobina original, uno y sólo uno, de la serie "Phase 4" de London/Decca de los años 70s. Suenan completamente diferentes, no sabría con cual quedarme.

Estoy hecho un lio, ¿me suicido?, jejejeje... ahora en serio, cualquier cosa que escuche puedo grabarla en cinta y me suena igual sin hacer comparación A/B.

Ramón, el día que puedas y te pases por casa, hacemos todas las pruebas que quieras, o al revés, me paso yo por tu casa con un cacharro debajo del brazo y vemos que tal, pero vamos, "a matar", que yo soy rojo en todo, no voy ahora a ponerme esotérico porque lleve bobinas... aunque una cosa no es discutible, son infinitamente más bonitos que el resto de formatos actuales

Saludos.

 

[Merlin]

Si que he visto algun DVD-Video en 96/24 (el famoso de Queen,por ejemplo, que todas las tiendas tienen en la exposicion de audio).

¿Cuál es?, yo tengo 4 de Queen: Greatest Videos I & II, Wembley 86 y The Freddie Mercury Tribute.

Saludos.

 

[Merlin]

Curioso que comentes lo del audio HIFI de VHS, pues en otro foro han hecho pruebas y han llegado a la conclusión siguiente.

Video VHS HIFI: la velocidad de la cinta es de 1 7/8 ips (4.75 cm/s), exactamente la velocidad de una cinta de cassette. Pues bien, varios han probado a grabar ahí y llegaron a la conclusión de que para conseguir la misma calidad en sistema analógico convencional, hay que ir a una cinta de 1/4" a 15 ips (38 cm/s)... da que pensar, sobretodo si se comparan los precios de una y otra cinta.

Sinó recuerdo mal, el VHS tiene una compresión 2:1, exactamente la misma que utilizan los reductores de ruido dbx tipo I, lo que hace que el hiss desaparezca al utilizar este sistema.

Anda, sed buenos, si alguno teneis por ahí por casa un dbx 150 muerto de risa, ya sabeis de una persona que anda detrás de uno, y ya de paso, un router dbx 400 para hacer juego y así no tener que estar sacando cables de aquí y de allá.

Saludos.

PD: Al final acabaremos todos con la música grabada en cintas VHS, pues mira, no es una mala idea, al menos ya sabríamos que hacer con ellas

 

[Merlin]

Merlín, empiezo a pensar que tu casa es un auténtico museo... ¿Tienes la posibilidad de escuchar el vinilo cuadrafónico que tienes? Por que si la memoria no me falla para poder hacerlo es preciso una aguja que que sepa interpretat el disco (y en la actualidad no se venden)

Hola Josema,

No, el disco no es cuadrafónico, "Phase 4" fué una serie de London/Decca parecida al "Living Stereo" de RCA Victor, que consistía en reducir el número de pasos en el proceso de una grabación para que al final lo que llegaba al usuario era el cuarto paso en la grabación, no deja de ser curioso, yo tengo varios de estos vinilos y cintas y en alguno viene muy bien explicado (con gráficos y todo).

Lo cuadrafónico es algo que me tira pero que por ahora no termino de arrancar, primero quiero hacerme con un magneto de 4 pistas y 4 canales y así poder escuchar cintas en este formato, los vinilos casi que es lo que menos me tira precisamente por la complejidad del tema de la aguja y demás.

Mi casa, de museo... nada de nada, lo único los magnetos que he ido comprando poco a poco desde hace cuatro años, pero vamos, que lo mio es una obsesión que hace que quiera hasta el carrete original de cada aparato, su service manual... pijadas que poco o nada tienen que ver con la reproducción musical, lo dicho, una obsesión/afición como otra cualquiera.

Perdón por todo este off-topic, no es de lo que se trataba de hablar.

Ahora ya sí, siguiendo con el DTS, tengo "Wish you were here" y "The dark side of the moon" en DTS en su versión cuadrafónica original, nada que ver con la nueva remezcla que ha salido ahora en SACD, parece ser que han salido de los vinilos cuadrafónicos y alguien ha querido compartir estas joyas a cambio de nada. Su sonido es muy bueno, sin ruido alguno (los habrán tratado digitalmente con algún programa), pero no tiene la calidez del DSOTM que tengo yo de vinilo grabado en CD (hablamos del pedazo de drop out que tiene la grabación?).

Respecto a Queen, casa EMI y demás... ¿pero habeis oído realmente estas canciones de los 70s?... yo soy uno de los fans número 1 de este grupo, pero hay que reconocer que muchas de estas canciones no son buenas grabaciones, transmiten de todo, te ponen los pelos de punta de lo buenas que son las canciones... pero de calidad de grabación... ??? ¿Alguna de estas canciones llega a 15 KHz?.

Saludos.

 

[Merlin]

Bajo el catálogo de "Phase 4" se editaron algunos títulos cuadrofónicos, no se si en vinilo, pero sí en cinta.

Como ya he comentado, en un CD es posible grabar una señal codificada en DTS y el AV la reconoce sin problema alguno... en los programas P2P hay cantidad de discos codificados en DTS listo para quemar a un CD-R normal, aunque yo sólo tengo 3 que es lo que me interesaba y no podía conseguir de otro modo.

Saludos.