Sobre Pruebas Ciegas...

[BrunoLaforgue]

Hola otra vez:

Desde luego no pretendía sentar cátedra con mi opinión sobre los SACD. Solamente tengo 2 (El every breath you take de Police y el Dark side de Pink Foyd) y en ambos he tenido esa sensación de no notar más diferencia que un ligero mayor volumen. Lo que me parece curioso es que no haya una diferencia aplastante a favor del SACD si su resolución teórica es muuuucho mayor. Yo con mis orejas de madera si noto la diferencia entre cds antiguos de Supertramp o Blondie –u otros de música clásica que también tengo en dos versiones– y sus reediciones remasterizadas (también en resolución CD). La prueba del nueve es que no he comprado más SACD, cosa que hubiese hecho si la diferencia me hubiese convencido: y hablo de haber notado aunque fuese en un 20% de mejora.

Y si no hay casi diferencia apreciable (al menos que yo pueda percibir) entre Cd y Sacd ni entre CD y MP3 bien comprimido ¿Para que vale la alta resolución? ¿Notaremos algo si nos meten un cd de duración estandar en un blu-ray o un HDD con una resolución galáctica?

El ejmplo típico, que creo compartimos todos, es la diferencia entre un vídeo VHS y un dvd. Las diferencias teóricas existen (resolución, líneas, etc) y las diferencias se ven claramente. ¿Por que en el audio no es así?

Mi opinión, conjetural y puramente subjetiva, es que la calidad del sonido de un disco depende sobre todo de la toma y su postproducción, y que –por los factores físicos o psicoacústicos que sean– si está producido y «empaquetado» en condiciones no necesita grandes resoluciones para sonar bien.

Saludos y que siga el post, que está muy interesante.

 

[Alf_]

Bruno, lo tuyo es aplastante sentido común .

Yo tambiñen tengo el SACD de The Dark...., es un caso conocido y comentado en Stereophile, que ese SACD tiene capada la dinámica de la capa CD para que suene mejor la SACD.

A ese tipo de argucias recurren para promocionar un formato que está mas muerto que el caballo del CID.

Saludos

Alf

 

[Versta2]

Bueno, es vuestro punto de vista. Para mí la diferencia entre SACD y CD es francamente notable. Y está muerto porque así lo quiere el mercado no porque, en mi opinión, lo merezca.

 

[BrunoLaforgue]

Para mi el SACD (y el DVD audio) eran excelentes ideas: una evolución lógica del cd (que como ya dije es un formato informático con más de 20 años: ¿Hay algo que sobreviva en ese campo desde entonces?) que mejoraría la calidad de sonido.

Hay gente como tu, Versta y otros del foro, que han conseguido disfrutar del formato, y me alegro por vosotros. Yo tenía la mejor intención (de hecho compré el reproductor), pero es evidente que las cosas se han hecho mal desde arriba (dos formatos en guerra, escasa disponibilidad de títulos...) y el formato ha quedado como marginal, para un mercado audiófilo que ya vemos que no siempre lo valora. Quizá si cada vez que iba a mirar discos al Corte o a otras tiendas hubiese habido un montón de SACD para elegir habría podido comparar más y acabado por notar esas diferencias que algunos véis (y que no niego que existan, desde luego).

Repito el ejemplo: yo tuve uno de los primeros reproductores de dvds que hubo en mi ciudad. Les ponía a mis amigos un trozo de película y todos decían que se veía de fábula, es decir, notaban la diferencia con el vídeo a la primera. Lo mismo que paso con los primeros cds hace veinte años: todos notaban que la dimámica era mayor y que no había ruido de fondo, ni chasquidos, que se podía elegir la pista, que no había que darle la vuelta (aunque en muchos asos la calidad sonora absoluta no acompañase).

Cuando surge un formato nuevo sus diferencias deben de ser obvias para una mayoría, si no es así, fracasa.

Perdón si me estoy desviando del tema del post, pero realmente creo que todo esto si que tiene algo que ver con «probar» y con «notar diferencias».

Saludos

 

[stersa]

Porque siempre opinan mal del SACD gente que tiene 2 o 3 ?????

Si que somos tontos los que tenemos alguno más???

Has intentado escuchar algo en música clásica,donde el formato está maduro????

Has intentado escuchar algo en sacd multicanal bien hecho?????

Cuando lo hagas,tendrás más criterio para poder opinar de un gran formato que por desgracia sólo se suele encontrar en internet,pero chico,cuando lo disfrutas......... :amor :amor :amor :amor

Un saludo cordial

Sisco

 

[BrunoLaforgue]

Stersa, te vengo leyendo en el foro desde hace mucho, y para mi eres una referencia en los temas de sonido y equipos.

Se que tienes predilección por el SACD y que has conseguido una estupenda colección. Mi intención era hacer lo mismo, sobre todo con la clásica que es lo que más escucho, pero se me ha hecho muy cuesta arriba empezar en la rueda de las compras por internet (único sitio en que realmente se puede conseguir material). Eso es culpa mía en parte, desde luego, pero también culpa de quienes han lanzado el formato para luego no apoyarlo como es debido.

También es verdad que el SACD me pilló en un momento en que tenía ya una buena colección de discos y empezaba a coleccionar dvds (que funden cualquier economía).

Pero el fondo de la cuestión es que mis primeras experiencias (las podemos llamar «pruebas no ciegas» por seguir el hilo») no fueron lo suficientemente estimulantes para continuar ese camino.

De todos modos, como aquí estamos para compartir y aprender unos de otros, prometo hacerme con un par de buenos SACD de clásica y seguir probando.

Un saludo muy cordial

 

[Merlin]

Porque siempre opinan mal del SACD gente que tiene 2 o 3 ?????

Sisco, de buen rollo, cuando te leí un día que flipabas con el sonido de un SACD de la serie Living Stereo de RCA, no necesité saber nada más, porque si como dices, alguien que tiene tropecientos mil discos como tú en ese formato, alucina con el sonido de uno de esos, es que no hemos aprendido nada.

Saludos.

 

[stersa]

Porque siempre opinan mal del SACD gente que tiene 2 o 3 ?????

Sisco, de buen rollo, cuando te leí un día que flipabas con el sonido de un SACD de la serie Living Stereo de RCA, no necesité saber nada más, porque si como dices, alguien que tiene tropecientos mil discos como tú en ese formato, alucina con el sonido de uno de esos, es que no hemos aprendido nada.

Saludos.

Hombre,si no te parece flipante que un disco grabado en los años 50 que suene como suena y además poderlo escuchar tal como fue concebido en tres canales.........

Pues a mí sí me sorprende y me gusta recomendarlo.

Un saludo y siempre de buen rollo.

Sisco

Unas recomendaciones......


.JAZZ



CLASICA

 

[Versta2]

Pues esos discos de RCA living me encantan.... claro, en su contexto.

De todas formas, cada uno tiene su punto de vista, sus gustos, sus oídos. A mí el SACD me ha parecido el descubrimiento del siglo (jejeje). Hasta las narices estaba yo de los CDs. Desde luego en cuanto a la restitución del timbre de un violín, o de una sección de cuerda, para mí ha sido un hallazgo.

Claro, que como dice Bruno, mi gran problema es la escasez de publicaciones. Stersa dirá que hay muchísimas, pero, con todos los respetos, me parecen en un 80% grabaciones con autores de segunda fila (hablo siempre de clásica, que es mi mundo). Echo de menos a los grandes.

 

[Merlin]

Hombre,si no te parece flipante que un disco grabado en los años 50 que suene como suena

¿Cómo puede sonar algo grabado con un aparato de hace casi 60 años y con una dinámica que está a años luz?... porque los defensores de los formatos de alta resolución, lo que soleis alabar precisamente es la "espacialidad" que tiene, y a mí eso me choca con un 65 dB SNR en el mejor de los mejores casos, y que en esos años, dudo que subiera de los 55 dB SNR, y te hablo de aparatos mucho más actuales y nuevos.

¿Dónde se ha quedado entonces la espacialidad y dinámica?.

y además poderlo escuchar tal como fue concebido en tres canales.........

O yo me equivoco, o en el equipo donde tienes las ATC 12, no hay tres canales, así lo escucharás en el "otro equipo". Pero no obstante, el tener más de 2 canales ni es nada nuevo que el aficionado no pudiera tener antes, y además es más viejo que el TBO para ser concretos...

Pues a mí sí me sorprende y me gusta recomendarlo.

A mi me sorprende no el que lo recomiendes, sino lo que te decía, que no hemos aprendido nada porque no es nada nuevo. El multicanal analógico y doméstico tiene más años que el cagar sentado, y el digital, existen los cd dts desde hace la tira.

Edito para añadir diferentes artículos (albumes) que hay ahora mismo en eBay, y que fueron formatos domésticos accesibles al populacho, cada uno, distinto:

Open reel: 260084847126
Cartucho (8 pistas): 150091180591
Vinilo : 15.0089842758
Cd en 5.1: 140084498004

Y todos esos formatos fueron domésticos a principios de los años 70, excepto el último, que ya hablamos de digital. Todos son productos originales, no hay ningún "invento" hecho por algún listo para sacarse unas perrillas.

Saludos.

 

[Merlin]

Esto se separa ya un poco de lo que son las pruebas ciegas, pero siempre me deja pensativo que los mayores defensores del estéreo, sean algo así como los que buscan el santo grial de la espacialidad sonora... me choca, reniegan de un 5.1, pero buscan desesperadamente que algo les suene como por detrás usando un 2.0 (no hay audiófilo que no tenga un tema de esos que pone para impresionar a las visitas y le explica que esom que cierre los ojos y ya verá como el sonido viene por detrás.... vamos, ese truco lo he hecho yo la tira de veces).

Pero amigo, cuando se trata del SACD o cualquier otro amado formato audiófilo, ya no es que sean la leche los 5 canales, es que 3 son la bomba.... ¿pero por qué?!!!!!!, fueron grabados en 3 canales, no pensados para ser reproducidos así. Es como si cogemos ahora cualquier disco del mundo y nos dan 48 canales y nos dicen "es que fue grabado así", claro, como todos, pero ¿la mezcla fue pensada así?.

Lo sé, es un pensamiento dual según convenga, me pasa a mí también, que conste.

Saludos.

 

[stersa]

Mira Merlín...no estoy por la labor del cacharreo desde hace dias.Miento,hace 15 días recalibré todo "el otro equipo"· por lo que estoy alucinado de muchas grabaciones en multicanal bien hechas y así concebidas.

Sobre lo del multicanal DTS,tengo más de 100 discos y realmente el 98 por cien me cansan.
Puse un ejemplo del SACD de RCA en tres canales,pero si te miras la lista que he puesto más arriba,verás que hay muuuuuuuuuuchas grabaciones bien hechas,nuevas y con DSD nativo.
Con mis dos equipos estoy disfrutando de lo lindo,tanto en SACD como en CD.

DE todas maneras ya sabeis que pienso de los sacds...Mismo precio que el cd,pero 3 opciones de escucha..QUE MAS SE PUEDE PEDIR?????

De medidicones no entiendo y no voy a discutir,pero sólo plasmo lo que siento,y si a mí,me gusta,me gusta recomendarlo.

Un saludo

Sisco

 

[stersa]

Pues esos discos de RCA living me encantan.... claro, en su contexto.

De todas formas, cada uno tiene su punto de vista, sus gustos, sus oídos. A mí el SACD me ha parecido el descubrimiento del siglo (jejeje). Hasta las narices estaba yo de los CDs. Desde luego en cuanto a la restitución del timbre de un violín, o de una sección de cuerda, para mí ha sido un hallazgo.

Claro, que como dice Bruno, mi gran problema es la escasez de publicaciones. Stersa dirá que hay muchísimas, pero, con todos los respetos, me parecen en un 80% grabaciones con autores de segunda fila (hablo siempre de clásica, que es mi mundo). Echo de menos a los grandes.

Los pobres están criando malvas......
No disfrutas con Rene Jacobs ??? Con Jordi Savall ???
Con Ivan Fisher ?????Con Herrewhege, con Suzuki ?????

Quizás los de segunda fila que hablas,son los Top de Top de ahora mismo,o de dentro de unos años......
Hay que darles oportunidades ,tanto a los que entran como a los sellos que confían en este formato.

Has escuchado esta colección??????

Son rusos,tanto los interpretes como el sello,pero chico...MAMELLA DE MONJA que decimos los catalanes....

Hay mucho donde elegir y poder disfrutar

Saludos

Sisco

Saudos

Sisco

 

[Merlin]

Mira Merlín...no estoy por la labor del cacharreo desde hace dias.

Si es que yo aquí no hablo del cacharreo. En los años 50 no existía ni el Revox G36.... y eso ni el abuelo lo recuerda, y no digo que antes no hubiera buenas máquinas, pero sí digo que las cintas que había están a milenios de lo que hubo años más adelante (como el "Kind Of Blue", grabado en Scotch 111, y se considera grabación "audiófila" ).

Para todo esto no hace falta probar nada, las especificaciones de los aparatos ya se indican, y eso que siempre mienten para "tenerla más grande".

Me choca que se defienda la superioridad de un SACD y se hable por ejemplo de una grabación de RCA de hace 50 años, sólo eso!!!!, y estoy de acuerdo contigo en que si cuesta lo mismo (o un poco más), yo también me quedo con un formato dual, no en valde tengo dos reproductores de SACD y pagué ese extra adicional por algo, aunque al final sólo tenga 2 álbumes y me haya quedado un poco a cuadros.

Pero lo dicho, que de nuevo, tiene poco la idea, y donde se están vendiendo más discos, son precisamente en reediciones de los viejos dinosaurios que ya existieron antaño, como si ahora editan "Casablanca", "La reina de África", "Lo que el viento se llevó" y demás, en BluRay y se alaba el poco ruído (grano) que tiene la imagen y se dice que es por el formato.... pues no cuela, no hace falta ni probarlo.

Y no hablamos tampoco de gustos, tu te inclinas hacia el SACD y yo hacia otro formato, y además, mucho peor en mi caso en todos los sentidos, pero los datos están ahí y es una posible respuesta de porque el SACD no ha llegado a las grandes masas... ¿o es que el aficionado común a la música es idiota sin más?.

Y al final llegaremos a la misma conclusión de siempre, que da lo mismo si es cinta, vinilo, cd, sacd, dvd o leches, lo que importa es el trabajo de registro sonoro y masterización y mixdown que han realizado los técnicos. Hoy tenemos la gran suerte de que nos hemos deshecho de los grandes males de la reproducción (wow & flutter, ruídos en los vinilos, desgaste de agujas, polvo....).

Saludos.

 

[azazel]

Re:

Ah... pues ya que estamos de off topic...
...a mí la mayoría de esos SACD "Living Stereo" me gustan mucho, y encima el otro día descubrí que en Amazon.FR (sólo en francia vete a saber por qué) estaban de oferta, pedíu unos cuantos y salieron a unos 9 euros/unidad de media. El de Heifetz de los conciertos de violín de Beethoven y Mendellson... sublime vamos.
Pero supongo que yo "no cuento" porque no sólo me gustan estos SACD (que no sabría decir si disfruto más en SACD 3-c o en CD 2-c, pero muchos me gustan más en 3-c aunque mi central BW "gordo" ayuda supongo), es que los vinilos originales... ¡me encantan!
Saludos

 

[Alf_]

Las diferencias sonoras que hay entre los distintos formatos en su reproducción en estéreo son las que quedan reflejadas en este artículo http://www.matrixhifi.com/k622_intro.html .

Trabajo que se hizo con la ayuda de Stereophile.

Saludos

Alf

 

[James Bond]

Las diferencias sonoras que hay entre los distintos formatos en su reproducción en estéreo son las que quedan reflejadas en este artículo http://www.matrixhifi.com/k622_intro.htm

Trabajo que se hizo con la ayuda de Stereophile.

Saludos

Alf

 

[Versta2]

Mmmm, estooo, llegamos a un terreno peliagudo. Querido Stersa, no quiero herir susceptibilidades ni por asomo, pero en mi personalísima opinión de todos esos que me detallas sólo me quedo con Savall (y con matices). Y no son nuevos, hace 15 y más años ya estaban dando vueltas muchos de ellos. Además he tenido la suerte de escucharlos todos en directo varias veces (salvo Suzuki) tanto en Barcelona, como aquí, en Valencia y siempre me han decepcionado enormemente. Para mí son considerados de primera fila por motivos exclusivamente mediáticos o discográficos, no por cuestiones estrictamente musicales. Pero, ya te digo, es mi opinión, aunque no esté avalada por ninguna de las publicaciones del sector. De hecho recuerdo hace 20 años cuando ponían verdes a muchos de estos autores, de repente, cuando desaparecieron los primeros espadas, aquellos fueron elevados (misteriosamente) a los altares de la interpretación musical. ¡Habían sido vilipendiados sin descanso!. No es una cuestión de evolución y de aprendizaje "del oficio". Es, en mi opinión, otra cosa.

Pero claro, no lo tomes como un ataque sin más o una postura radical. Es algo madurado a lo largo de muchos años, y lleva tiempo justificarlo.

Perdón por el rollo "off topic".

 

[azazel]

Re:

... y tan off topic... porque "pruebas ciegas" en conciertos en directo, ya me dirás cómo lo haces.
Hombre yo de vez en cuando veo algún invidente en el auditorio y había una chica que solía ir a las sesiones gratuitas del Ausias March... pero quitando eso...
Ya sabemos lo poderoso que es el "marketing" en este negocio, y eso vale para clásica mucho (no hay intérpretes buenísimos por ahí ganándose malamente el pan) y también para todo lo demás (ponte a investigar un poco en jazz vocal moderno y... enseguida verás que ni D.Krall ni N.Jones son nada del otro mundo). Y mejor no sigo.
Saludos.

 

[Merlin]

Mmmm, estooo, llegamos a un terreno peliagudo.

Peliagudo no hay nada. El SACD nos da audio multicanal, sí, cierto, lo mismo que nos lo da un CD DTS, con el añadido de que el último lo lee ya cualquier reproductor actual y hasta lo decodifica bien el lector o bien el receiver.

Luego se habla de la pureza del DSD, como si fuera hablar de una virgen de 18 añitos que ha sido educada como una gheisa para disfrute de los más puristas.

Saludos.

 

[Versta2]

Versta2 escribió:
Mmmm, estooo, llegamos a un terreno peliagudo.


Peliagudo no hay nada. El SACD nos da audio multicanal, sí, cierto, lo mismo que nos lo da un CD DTS, con el añadido de que el último lo lee ya cualquier reproductor actual y hasta lo decodifica bien el lector o bien el receiver.

Luego se habla de la pureza del DSD, como si fuera hablar de una virgen de 18 añitos que ha sido educada como una gheisa para disfrute de los más puristas

Ehh? ¿Qué me estás contando? Si yo estaba haciendo off-topic y hablando de la interpretación musical con Stersa, nada más. En mi vida he escuchado un SACD multicanal, ni he comentado nada sobre ellos. Te has confundido de persona. Mi opinión y mis vivencias ya las he dado. Y los comentarios despectivos sobre virginidad, pureza, elitismos y demás...pues yo no quiero entrar (hay bastante de razón en ellos, aunque las formas no las comparta).

 

[Merlin]

Ahhh, pues ni me imaginé que se hablara de música... eso poco tiene que ver con unos formatos

Saludos.

 

[Versta2]

Ahhh, pues ni me imaginé que se hablara de música... eso poco tiene que ver con unos formatos

Pido de nuevo disculpas por el "off-topic"

 

[nostromo]

Versta, sería interesante que, además de las recomendaciones de stersa, que son más bien recomendaciones de formato, tú cómo contrapunto, recomendaras algo también de cosas que no tengan nada que ver con Savall, Suzuki Etc.

Yo tengo varios SACDs y en general estoy contento, pero no es la panacea musical que creía que era. Últimamente estoy disfrutando mucho con Cds y Sacds, y algunos de los primeros, no tienen nada que envidiar en cuanto a calidad musical/grabación con respecto a los segundos.

Un saludo

 

[stersa]

Mmmm, estooo, llegamos a un terreno peliagudo. Querido Stersa, no quiero herir susceptibilidades ni por asomo, pero en mi personalísima opinión de todos esos que me detallas sólo me quedo con Savall (y con matices). Y no son nuevos, hace 15 y más años ya estaban dando vueltas muchos de ellos. Además he tenido la suerte de escucharlos todos en directo varias veces (salvo Suzuki) tanto en Barcelona, como aquí, en Valencia y siempre me han decepcionado enormemente. Para mí son considerados de primera fila por motivos exclusivamente mediáticos o discográficos, no por cuestiones estrictamente musicales. Pero, ya te digo, es mi opinión, aunque no esté avalada por ninguna de las publicaciones del sector. De hecho recuerdo hace 20 años cuando ponían verdes a muchos de estos autores, de repente, cuando desaparecieron los primeros espadas, aquellos fueron elevados (misteriosamente) a los altares de la interpretación musical. ¡Habían sido vilipendiados sin descanso!. No es una cuestión de evolución y de aprendizaje "del oficio". Es, en mi opinión, otra cosa.

Pero claro, no lo tomes como un ataque sin más o una postura radical. Es algo madurado a lo largo de muchos años, y lleva tiempo justificarlo.

Perdón por el rollo "off topic".

Amigo Versta2,solo faltaría que me enfadara por tus apreciaciones.

Soy relativamente nuevo en esto de la música "culta",pero cuando una cosa me gusta,me pongo rápidamente a ello,y si además lo disfruto,pues ya ves..... :amor

Con tu experiencia de músico y además de entendido en clásica,me puedes dar todas las clases de este mundo y te lo agradezco,pero también es cierto que debemos de apreciar lo que hay y no vivir del "recuerdo" como hace nuestro amigo Merlín, que aún va con cintas es broma .

Claro que escucho cds y de las muchas recomendaciones que hay ,voy aprendiendo,seleccionando.....
Ya os comenté que estoy con el tema de wagner. Tengo varias grabaciones de Solti, de Futwagler o como se llame
, pero como no, le doy abertura a lo nuevo de wagner,por ejemplo me acaba de llegar una grabación multicanal de la Opera State de Australia, del ANILLO DEL NIBELUNGO en la que ha colaborado el Estado australiano con muchos millones de dineros en poder conseguir tan magna obra en un formato alta resolución con más de 65 micrófonos...Todo un magno proyecto.. Porque no probarlo..y si resulta que igual será una obra maestra....

Por eso digo que este formato es tan aconsejable,pues tiene una seguridad,casi del 90 por ciento que las grabaciones están cuidadas y si además te permite escucharlas de varias maneras y como dios manda.....pues que más se puede pedir ??????

Ahora por ejemplo estoy escuchando el Ballads de Miles Davis y es en cd remasterizado y me encanta, Pero también se apreciar a los nuevos valores,que podrían ser lo mejor dentro de un tiempo.

Pero si os fijais estamos hablando de MUSICA, que es lo realmente importante,en cualquier formato.Lo demás,como bien dicen por aquí son herramientas,desde la fuente hasta la sala.

Sobre las pruebas ciegas,hace tiempo que las hago cada día en casa... CIERRO LOS OJOS y ......................................

Saludos y perdonar por el rollo

Sisco