Tema: Turquía, ¿Sí o no?.

Turquía es un punto estratégico del copón de bullas, a las puertas del mar Negro y con la llave de asia en el bolsillo. Por eso está en la OTAN, no por otra cosa. Y por eso se les ha hecho la vista gorda durante mucho tiempo a su represión y a las matanzas de kurdos, o al problema de la ocupación del norte de Chipre. Pero bueno, ahí tenemos el ejemplo de Yugoslavia, con la peor guerra en suelo europeo desde la 2ªGM y aquí paz y en el cielo gloria. Unos apadrinados por Alemania (Croacia), otros por Italia (Eslovenia), otros por Grecia (Macedonia) y otros por Rusia (Serbia-Montenegro), se lavan las manos, miran para otro lado y todos como amigos. Política de hechos consumados. Y a mamarla.
Turqía entrará en la UE por la misma razón, por intereses políticos. Aplicando la lógica, un país que tiene el 98% de su territorio en Asia no debería formar parte de la Unión europea. Me ha hecho gracia lo del Maccabi Tel Aviv en las ligas europeas, porque es un ejemplo gráfico con el que estoy muy de acuerdo.
Y Rusia... no sé si lo has dicho en coña, pero está a un tiro de piedra. Seguirán ampliando Europa hacia el este hasta llegar a China, todo con tal de parecerse cada día más al primo americano de Zumosol.

Si nos atenemos a su cine... NO! Menudas versiones se sacan de la manga, los tíos.

Lo unico que tienen de europeos los turcos es que en su momento Constantinopla fue la capital de un imperio romano en decadencia total.

Incorporar un país con una población superior a todos los paises de la CEE con la excepción de Alemania (y vete a ver si no seríá el primero en población si le sumamos los turcos que viven en alemania) sería un gran problema, tendria demasiado peso y podría desequilibrar mucho.

El tema que comentais de su economía es otra cuestión a considerar. No sería serio incorporar tan pronto a otro miembro deficitario cuando hay que absorver aún el impacto de las economías de los paises del este recien incorporados y los que ya están en su proceso final para la incorporación. El impacto sería demasiado grande.

Yo consideraria antes la incorporación de Rusia, y queda mucho tiempo para que se diesen las condiciones para su incorporación, y aunque Rusia siempre ha sido Europa, también está el tema de que todo lo que está más allá de los Urales es Asia. Así que problemático también.

Yo creo que Europa no está preparada ahora mismo para Turkia ni para Rusia.

Tarde o temprano se tendrá que desempolvar la palabra "Eurasia" para referirnos a esta macrozona económica que podría llegar a surgir con la adhesión de Turquía o Rusia.

Depende, si tienen petroleo, que no lo se SI.
Si nos quieren para traer media turquia de emigrantes NO.

NO. Por varias de las razones que habeis expuesto y alguna más incluso. La entrada de Turquía en la UE nos traería muchos problemas. En cualquier caso, ni Alemania ni Francia parecen estar por la labor, así que ....

Lo unico que tienen de europeos los turcos es que en su momento Constantinopla fue la capital de un imperio romano en decadencia total.

??? si?? y que es eso que hace que turquia este tan lejos de europa y rusia sea europa???



la incorporación no seria inmediata... se habla de su futura incorporación, previamente tendrian que cumplirse los pactos de convergencia, en los cuales se comenzarian a paliar esas diferencias.... se le exigirian ciertos tipos de politica de todo tipo..garantistas y economicas.

que su incorporación nos costará?? seguro, es muy logico... pero se ampliaria el mercado europeo.... mas mercado donde vender, y sobre todo lo mas interesante es hacer de la union europea una institucion realmente plural... demostrar que paises con diferentes religiones pueden darse unas mismas reglas y poder convivir con ellas... el que un pais de mayoria musulmana se consolide una democracia solida, donde se articulen garantias para los individuos, que tiende a una politica inclinida totalmente hacia occidente, dispuesta a afrontar los cambios que se les exija para entrar dentro de la union y desligar las institucioes gubernamentales de la religion.

atraer a turquia significaria dar un fuerte voto de confianza a un pais que ha procurado mantener a raya los fundamentalismos

Ocurre como en Marruecos, a base de un gobierno con unos recursos algo totalitarios, y con una represión muy fuerte hacia una etnia sin posibilidad alguna de obtener ni siquiera algo de autonomía. Todavía falta un mundo para que un país como Turquía pueda adherirse al resto.
No es nada recomendable hacer ingresar países cuya capacidad para llegar a unos mínimos necesaros para la cohesión con el resto de las economías están bajo mínimos.

Iniciado por Txus

Iniciado por Patchanka

No, yo te pregunto: qué quieres decir con "civilizado", para empezar? Para mí, no son civilizados los aborígenes de Australia y los indígenas de Amazonia (y, aún así, muy pocos, ya que hay muchos de esos que tienen coche y casa en el pueblo vecino).

Entonces ElflameadodeMoe no es civilizado porque no tiene coche

Bueno, no soy civilizado por otras muchas cosas

Si no me equivoco, se les ha dicho q si pero bajo algunas condiciones, q creo q basicamente son:
- Cuando seais ricos
- Cuando seais todos guapos, altos y rubios
- Cuando os afeiteis los bigotes
- Cunado dejeis de matar kurdos
- Cuando las elecciones no esten amañadas
- Cunado respeteis minimamente los derechos humanos
- Cuando hagais las paces con Grecia
- Cuando ganeis la champions
- Cuando celebrando elecciones sin amañar, los integristas no se acerquen ni de lejos a ganar las elecciones
- Cuando libereis a los presos politicos
- Y alguna otra cosilla

Asi q me parece q todavia queda un ratillo para q los turcos entren

Un saludo

Creo que la visión de Turquía que se tiene, en general, en España, está tan cercana a la realidad como la que tienen los Japoneses de España (antes de venir). Nosotros estamos todo el día toreando y con la quitarra y las castañuelas, y ellos son unos tipos muy bestias que matan kurdos por deporte.

Yo he tenido la suerte de trabajar y vivir en Estambul durante más de un año, una experiencia realmente impagable y que hace que considere a ese país en cierta forma como mío también.

Lo que me encontré cuando llegué no tenía nada que ver con la idea que llevaba (yo es que soy muy gañan...), sobre todo en cuanto al desarrollo económico y a la vocación europea de las principales zonas urbanas. Es cierto que en el interior hay zonas que no están tan "europeizadas" ni desarrolladas, y que incluso en Estambul, Esmirna, etc. quedan cosas por mejorar, pero no os penséis que Turquía es muy diferente de como era España hace 15 o 20 años, y está convergiendo hacia la modernidad a una velocidad muchísimo mayor, por lo que no descartéis que, si finalmente entra en Europa, en 10-15 años podamos estar hablando de un país que esté en un 70-75% de las medias comunitarias en cuanto a PIB per cápita, etc.

Y, en cuanto a fundamentalismos, tradiciones religiosas, etc. nosotros somos muy modernos y listillos, pero simplemente me gustaría comentaros la cara de flipada que se le puso a una amiga turca cuando la llevé a ver la catedral de Santiago por dentro. Yo nunca me había parado a verlo de ese modo, pero la verdad es que entre los dorados, velas, una estatua de la Dolorosa con el corazón acuchillado por seis o siete dagas y con sangre en sus heridas, etc., la imagen que damos a los que vienen de fuera también les resulta "chocante"...

Saludos

Claro Gamberretti, pero no se esta hablando solo de Istambul. Se habla de Turquía en general. Por cierto, hace 15 años España estaba más democratizada que Turquía hoy en día.

Y, en cuanto a fundamentalismos, tradiciones religiosas, etc. nosotros somos muy modernos y listillos, pero simplemente me gustaría comentaros la cara de flipada que se le puso a una amiga turca cuando la llevé a ver la catedral de Santiago por dentro. Yo nunca me había parado a verlo de ese modo, pero la verdad es que entre los dorados, velas, una estatua de la Dolorosa con el corazón acuchillado por seis o siete dagas y con sangre en sus heridas, etc., la imagen que damos a los que vienen de fuera también les resulta "chocante"...

Pues porque no vió las imagenes de Santiago "Matamoros", que adornan nuestra geografia (y nuestra heráldica) con cabezas decapitadas de musulmanes.

Por cierto, desde el punto de vista étnico, somos más "moros" los españoles que los turcos.

zyggys istanbul es con N.

por cierto cuando recuperen su denominación original (constantinopolis) ó tengan que dejar de legislar para que el integrismo no invada la administración del estado, ó dejen de dar golpes de estado para frenar a los integristas, se les podrá admitir.

gamberreti seguro que estás enamorado de istanbul verdad? yo fui buscando constantinopolis y volví enamoradísimo de ella y aún más de istanbul y los turcos. que maravilla de ciudad y de gente!!

pero anatolia es otra cosa queridos y si cruzamos los puentes del bósforo en la parte asiática empiezan a cambiar las cosas....

mientras lo que nos debemos asegurar es que los derechos de todos sus ciudadanos sean igulaes (mujeres)

un abrazo

y que conste que la grecia clásica sólo exieste hoy en día en la costa sur y oeste de anatolia.

Yo he tenido la suerte de trabajar y vivir en Estambul durante más de un año

Que, casualmente, es la parte europea de Turquía )
Vete a la zona suroriental del país, la que tiene frontera con Irak (un país en guerra civil). ¿Quiere Europa tener una guerra civil en Oriente medio junto a las fronteras de la Unión? Y también tiene fronteras con Siria, Irán y Armenia... Un cóctel cojonudo a las puertas de casa, claro.
Se mire por donde se mire, Turquía NO es Europa.

qué os pensais que opinaban Alemania, Holanda, Francia...de España cuando ésta pidió entrar en la Comunida Europea? No hacía ni diez años que había habido una dictadura, pena de muerte, falta de libertad de expresión, de prensa...

y éramos tan oscuros como ellos...

y éramos (casi) tan machistas como ellos...

y éramos tan peludos como ellos...

y éramos tan pobres como ellos...


si algo puede ayudar que Turquía elimine sus "malas costumbres" puede ser que entre en la Comunidad Europea...

y hablamos de razas...España! el páis de las mil leches...donde somos una mezcla de todas las tribus e imperios que han pasado or aquí...

me hace gracia que se cuestione, y más por nosotros...

si miráramos nuestros orígenes, la humildad nos debería dar un guantazo por dejárnosla en casa...


está claro que hay aspectos a debatir...pero a debatir, no negarse en rotundo pq sean musulmanes y pq sean pobres...

algunos actuan como "nuevos ricos"...a la que tienen un poco más de dinero (gracias a la Comunidad Europea) los que son como éramos nosotros son basura...

pero claro si son pobres representa q la CE tendrá que dar ayudas que quitarán a países que se han desarrollado más (España será de los primeros en dejar de recibir subvenciones). Entonces, cuando se habla de que te ayuden, si...cuando de trata de ayudar, no...

me parece una actitud muy egoísta cerrarse desde un principio...


adéu!

Kushtar: ¿en qué parte de mi mensaje anterior lees que defiendo la entrada de Turquía en la UE? Ojo, no digo que esté en contra, creo que tendría pros y contras tanto para la UE como para Turquía, simplemente quiero resaltar que no me había posicionado al respecto y me has citado para defender el argumento contrario.

En cuanto a lo de "Se mire por donde se mire, Turquía NO es Europa", creo que es una opinón tuya, no un hecho contrastado, así que no merece la pena darle vueltas, que cada uno piense lo que quiera, eso sí, mejor si la opinón se basa en un conocimiento de Turquía (no es imprescindible ir, teóricamente basta con leer un poco y ver la tele, pero... es mejor haber ido).


Hadrianus, ante todo un saludo, siempre es un placer debatir contigo y hace ya tiempo que no lo hacía.

pero anatolia es otra cosa queridos y si cruzamos los puentes del bósforo en la parte asiática empiezan a cambiar las cosas....

Sí que hay diferencias, es absurdo negarlo, también las hay entre Barcelona y las aldeas del pirineo, o entre Madrid y Ataquines, Olmedo o Muriel (siempre me encantó el indicador de la A-6 de la salida que va a estos pueblos, suena genial ).

Pero: las diferencias no son tanto, a mi entender, entre Estambul y "la parte asiática", Anatolia, o como lo quieras llamar, como entre zonas urbanas y rurales, igual que aquí.

Me explico. Evidentemente la costa mediterránea es más europea que la frontera con Siria, por proximidad geográfica y por historia común (muchas historias de la Biblia transcurren en la actual Turquía, hay restos romanos por doquier, etc.) pero gran parte de esta costa "europea" está en Anatolia, no nos olvidemos.

Por otro lado, Ankara es una ciudad absolutamente europea, a pesar de estar en el interior de Anatolia. Lo mismo pasa con otras ciudades de un cierto tamaño.

Eso sí, evidentemente el Kurdistan es otro tema.

Pero, y esto me parece relevante, cuando yo iba de pequeño (hace unos 25 años, qué viejo soy) a la aldea de Ourense de donde procede parte de mi familia, allí no había agua corriente ni alumbrado público, y las calles, no asfaltadas, eran un barrizal donde ponían tojos para que, tras ser pisados una temporada, pudieran ser usados como abono en las viñas.

Lo que yo conocí del interior rural de Turquía estaba, hace 6 años (los que hace que estuve por allí), en un nivel de desarrollo bastante superior a esa zona de Ourense.

mientras lo que nos debemos asegurar es que los derechos de todos sus ciudadanos sean igulaes (mujeres)

Creo que este comentario es injusto con Turquía. Allí, las mujeres tienen todos sus derechos garantizados por la ley. En las ciudades, la mayor parte de las mujeres son perfectamente libres y "europeas" (las minifaldas que se ponen son la caña ), tienen estudios universitarios, ejercen sus profesiones, usan anticonceptivos, abortan, etc.

Entonces, ¿no hay un problema? Pues, lamentablemente, sí lo hay, pero no viene por la legislación, sino por la cultura/religión (más bien por la incultura, pero en fin). En las familias de tradición religiosa más acentuada, sobre todo en el interior, existe un acentuado machismo, las mujeres llevan el velo, etc. Evidentemente, esto me parece muy mal, estoy totalmente en contra de ello (no creo que se solucione evitando su entrada en Europa, pero bueno, parece que en todo caso no estamos hablando de ayudarles a mejorar sino de "que se jodan y no entren en la UE si no mejoran").

Ahora, otro ejemplo: a mi madre, cuando iba a misa de pequeña, las viejas de la aldea (no sus parientes, sino cualquier beata que estuviese en la iglesia) le pellizcaban las piernas para comprobar que llevase medias. De esta vejación (ocasionada por el mismo fervor religioso mal entendido y por la incultura) hace más de 25 años, pero tampoco tantos más.

Afortunadamente, esto en España ha cambiado (aún falta mucho), pero ni somos los más indicados para dar consejos, ni creo que la solución a la situación incómoda de algunas mujeres en Turquía sea evitar que entren en la UE.

Ziggys

Por cierto, hace 15 años España estaba más democratizada que Turquía hoy en día.

Pues sí... Sin embargo, creo que entrar en la UE les ayudaría en este sentido.

Saludos

Joder, Diomede, has dicho lo que yo quería pero mejor y en menos espacio... Un saludo

me has citado para defender el argumento contrario.

Lo siento, después de acabar de leer los posts me quedé con ese cacho de frase y la saqué un tanto de contexto

Iniciado por Eurico

??? si?? y que es eso que hace que turquia este tan lejos de europa y rusia sea europa???

No, si ahora va a resultar que ahora Rusia nunca ha sido europea. A mi de pequeño me enseñaban en el cole que Rusia era el país mas extenso de Europa (seguido de Francia y España) y que Turquia era Asia Occidental.

No, si ahora va a resultar que ahora Rusia nunca ha sido europea. A mi de pequeño me enseñaban en el cole que Rusia era el país mas extenso de Europa (seguido de Francia y España) y que Turquia era Asia Occidental.

ya bueno.. en los mapas escolares las islas canarias estaban al sur de las islas baleares.


pero lo que yo me referia es que Rusia si bien tiene parte en europa al igual que turquia... tiene no poca de su extension en asia.... asi que no veo cual es la gran diferencia geografica que se intenta argumentar.... respecto a su actividad historica, sigo recordando que los gobiernos de los que han sido herederos la actual Turquia participaban muy activamente dentro de la politica europea vease que fue una de las partes participantes en la primera guerra mundial desde su comienzo.

la unica diferencia por la que creo yo que se ha aceptado a rusia como pais europeo y a turquia mas como pais asiatico no es otra cosa que uno tiene base cristiana (ortodoxa, pero cristiana) y la otra mayoria musulmana...

amo a ver, que como dice torrente ya metai tokando un poquito locohone; efectivamente en españa hasta no hace mucho hubo una dictadura (y hoy también la hay pero soterrada y basada en el imperio de la información y el monopolio... pero esa es otra historia). eso es un hecho.

otro hecho y muy importante es la historia de turquía en el siglo XIX y XX. para los no iniciados y de forma mega-somera:

degeneración del sultanato y aparición delo sjóvenes otomanos. primer constitución afinales del siglo XIX.

eliminación de la misma, primera guerra mundial, pérdida de la mayoría delas posesiones del imperio (serbia, croacia, armenia.....) y las potencias occidentales repartiéndose los restos a costa de la derrota alemana en esa gran guerra.

los líderes del ejército turco se refugian en anatolia y un "tal" ATATURK (padr de los turcos) pueblo a pueblo y ciudad a ciudad consigue impedir que turquía no se convierta en un protectorado británico y expulsa a los griegos del continente (pero se qudan con las islas).

en cuanto se hace con el poder fruto de su inmenso ascendiente sobre el pueblo, legisla de forma alucinante, estado laico, prohibe el velo en lugares públicos.... la spotencias occidentales no se lo pueden creer.

es mucho más complejo, pero de forma resumida podría valer; el problema en turquía es que desde ataturk hasta hoy los militares han tenido que dar 2 golpes de estado para impedir que el integrismo musulman subiese al poder.

en cualquier caso yo coincido que la entrada en la ue probablemente evitaría este riesgo.

¿es europa? ¿qué es europa? como le decía richard harris a russell crowe en gladiator, europa es un aidea que nace del areté griego, la búsqueda del desarrollo del espíritu más allá de las conquistas del poder, la búsqueda de la gloria, de trascender (como los héroes aqueos de la ilíada de homero...) que con los años se convirtió en el desarrollo cultural... ahorrando espacio, europa durante siglos sólo existió en el imperio bizantino y la parte más occidental de rusia, fueron los guardianes de la esencia después de la caída del imperio romano de occidente, o sea que no jodamos, constantinopla y rusia y la ortodoxia no creyente de la santísima trinidad son mucho más europa que los bárbaros germánicos y los bárbaros britanos.

como bien dice gamberreti, l grecia clásica sobrevive con todo su esplendor en la costa suroesta de anatolia.

no esvribo más que soy ladrilleitor

En mi opinion creo q estamos confundiendo los terminos.
No se trata de si Turquia se merece entrar en la UE, si seria mejor para ellos, si serviria para q alcanzases mayores cotas de desarrollo, etc.
Se trata de si a la UE, egoistamente, le interesa q entre Turquia.
Y como potencial mercado le interesa, pero bajo unas condiciones.
Se trata de entrar en un club selecto, y ahi te dejan entrar o no. No puedes entrar en chandal, tienes q pagar una cuota de entrada muy alta, etc.
En su dia ya paso con España. Intereso q entrara como potencial mercado y bajo unas condiciones. Pero antes, como si se moria de hambre.
Un saludo

Adefesio, tienes parte de razón.

También se trata de si a la UE le conviene, a pesar del chandal, admitir a Turquía por otros criterios.

Álguien preguntaba por ahí atrás si a la UE le interesaría tener una frontera con Siria o Irak.

Yo creo que, más bien, el argumento sería ¿nos interesa evitar la posibilidad de que Turquía, en lugar de servir de freno al islamismo en oriente próximo/medio, acabe convirtiéndose en un país islamista radical con 75 millones de habitantes y un ejército del copón a nuestras puertas?

A lo mejor no... y una buena forma de evitarlo pudiera ser dejarle entrar con chándal, siempre que lo traigan más o menos limpio.

Saludos

Edito por error en Nº habitantes, son más de 73, no 60.

zyggys istanbul es con N.

Vla Hadrianus, sinos ponemos de esa guisa, Ziggys, la primera es con I LATINA.