Tema: Terminator 2: el juicio final (Terminator 2: Judgment Day, 1991, James Cameron)

Iniciado por tatoadsl

Definitivamente no has entendido nada.

Absolutamente todos entendemos a los demás, al menos en este caso. La cuestión no es "entender", sino querer "tener razón"... y eso puede alargarse sine die.

Iniciado por tatoadsl

Definitivamente no has entendido nada.

Te equivocas. Lo he entendido perfectamente desde el primer momento. Se dice que la edición es técnicamente perfecta porque replica de manera irreprochable las inconsistencias del máster del que provine, correcto? Correcto! Ya está. Eso lo he entendido desde el minuto 1.

Iniciado por Muthur

Absolutamente todos entendemos a los demás, al menos en este caso. La cuestión no es "entender", sino querer "tener razón"... y eso puede alargarse sine die.

Iniciado por deportista

Y ya lo dejo porque es un bucle y no hay más ciego que el que no quiere ver.

Later...

Iniciado por deportista

Te equivocas. Lo he entendido perfectamente desde el primer momento. Se dice que la edición es técnicamente perfecta porque replica de manera irreprochable las inconsistencias del máster del que provine, correcto? Correcto! Ya está. Eso lo he entendido desde el minuto 1.

Igual que no tengo acceso al máster, por lo que cuando establezco mi asunción de que es técnicamente irreprochable, ¿no necesitarías tener tambien acceso a ese máster para cuestionar mi asunción? ¿Qué hecho objetivo da más validez a tu cuestionamiento del logro técnico de quien ha hecho la compresión?

Porque lo que yo asumo (que se ha transportado correctamente de un soporte a otro) es la base de la que siempre debemos partir. Estamos hablando de profesionales técnicos que cobran por un trabajo, así que se les supone que lo hacen bien. Lo supongo. Pero no lo acepto ciegamente. Aunque para rebatirlo, hacen falta pruebas evidentes de lo contrario, como que en ediciones de otros países haya notables variaciones.

Iniciado por Muthur

Later...

Hombre Muthur, si me citas, por educación (la educación ante todo) yo siempre te voy a responder. No sobre el tema, que está claro, pero sí sobre la afirmación que has realizado sobre mí al citarme. Simplemente te he aclarado que lo he entendido perfectamente desde el principio, que es lo que has puesto en duda al citarme.

Iniciado por repopo

Igual que no tengo acceso al máster, por lo que cuando establezco mi asunción de que es técnicamente irreprochable, ¿no necesitarías tener tambien acceso a ese máster para cuestionar mi asunción? ¿Qué hecho objetivo da más validez a tu cuestionamiento del logro técnico de quien ha hecho la compresión?

repopo creo que el que hace afirmaciones categóricas es el que ha de demostrar por qué las hace. Y si no puedes demostrarlo, entonces, no es que estés dando una opinión de carácter subjetivo, porque hasta para eso deberías tener acceso al máster, sino que es una opinión infundado al dar por hecho algo que no puedes demostrar, cotejar ni corroborar.

porque lo que yo asumo (que se ha transportado correctamente de un soporte a otro) es la base de la que siempre debemos partir. Estamos hablando de profesionales técnicos que cobran por un trabajo, así que se les supone que lo hacen bien. Lo supongo. Pero no lo acepto ciegamente. Aunque para rebatirlo, hacen falta pruebas evidentes de lo contrario, como que en ediciones de otros países haya notables variaciones.

Y esos profesionales de los que hablas y que cobran por ello, siempre han hecho bien el trabajo como para que pongas ciegamente la mano en el fuego por ellos?

Iniciado por deportista

Hombre Muthur, si me citas, por educación (la educación ante todo) yo siempre te voy a responder. No sobre el tema, que está claro, pero sí sobre la afirmación que has realizado sobre mí al citarme. Simplemente te he aclarado que lo he entendido perfectamente desde el principio, que es lo que has puesto en duda al citarme.

Estás ya tan obcecado con el tema, que ya ni sabes quién te cita o quién te comenta algo... Te has equivocado de nick/usuario.

Precisamente lo que yo he comentado es que no es cuestión de entenderlo, que eso está claro, no hace falta que insistas. Lo que he dicho es que es cuestión de tener la última palabra, y en eso me estás dando la razón completamente.

Un saludo!

Iniciado por deportista

Y esos profesionales de los que hablas y que cobran por ello, siempre han hecho bien el trabajo como para que pongas ciegamente la mano en el fuego por ellos?

Estas tergiversandome, poniendo en mi boca cosas que no he dicho. Eso no es limpio. Lo que he dicho: "así que se les supone que lo hacen bien. Lo supongo. Pero no lo acepto ciegamente."

En tu trabajo diario, el que sea, por defecto yo asumo que lo haces correctamente, de modo irreprochable. El hecho de que te paguen por ello y tu trabajo sea el que tus superiores presenten a los clientes es prueba de ello.

¿Necesito ver cada elemento en el proceso para confiar en ello? No.

Iniciado por Muthur

Estás ya tan obcecado con el tema, que ya ni sabes quién te cita o quién te comenta algo... Te has equivocado de nick/usuario.

Precisamente lo que yo he comentado es que no es cuestión de entenderlo, que eso está claro, no hace falta que insistas. Lo que he dicho es que es cuestión de tener la última palabra, y en eso me estás dando la razón completamente.

Un saludo!

No es por eso hombre, ni mucho menos, es porque escribo desde un dispositivo móvil de pantalla pequeña y me he equivocado de nick

Iniciado por repopo

Estas tergiversandome, poniendo en mi boca cosas que no he dicho. Eso no es limpio. Lo que he dicho: "así que se les supone que lo hacen bien. Lo supongo. Pero no lo acepto ciegamente."

Ya, te entiendo, y disculpa, pero cuando se hace la afirmación de que la calidad técnica de la edición es perfecta porque replica de manera irreprochable las inconsistencias del máster, perdona, pero eso es una afirmación de carácter categórico, sin medias tintas. Ahí no estás suponiendo nada, estás siendo categórico y asumiendo que esos profesionales de los que hablas han hecho perfectamente el trabajo de translación de un soporte a otro de la película. A eso me refería.

Y ya que hablamos de tergiversar me vas a permitir un inciso. Aquí el único que ha afirmado que en base a los datos de codificación se podría suponer que la edición replica de manera irreprochable las inconsistencias del máster, he sido yo, ya que no he sido en ningún momento categórico y ni mucho menos he opinado de manera infundada sobre ese tema, pues soy el que defiende la postura de que los datos de codificación, soporte de almacenamiento y bitrate, aunque importantes, son solo datos que nos podrían hacer “suponer” que la edición a nivel de codificación podría replicar perfectamente las inconsistencias del máster, por lo tanto, creo que en ese sentido he sido bastante prudente con mis apreciaciones. No en cuanto a la calidad de imagen, que creo no admite discusión.

Vosotros sois los que habéis afirmado de manera categórica y los que no pueden demostrar con objetividad la afirmación que realizan. Que ahora me dices que solo lo supones, perfecto, ya que hay una sustancial diferencia entre la suposición y la afirmación categórica, y ahí en ese punto de encuentro es donde se puede suponer que después de un largo debate, muy interesante, por cierto, pues estaríamos totalmente de acuerdo.



Y no trato de imponer ningún punto de vista, simplemente trato de ser más o menos objetivo y prudente en mis afirmaciones.

Iniciado por repopo

Porque lo que yo asumo (que se ha transportado correctamente de un soporte a otro) es la base de la que siempre debemos partir. Estamos hablando de profesionales técnicos que cobran por un trabajo, así que se les supone que lo hacen bien. Lo supongo. Pero no lo acepto ciegamente. Aunque para rebatirlo, hacen falta pruebas evidentes de lo contrario, como que en ediciones de otros países haya notables variaciones.

Yo tengo tres ediciones en 4K y las tres se ven igual. Con distinto bitrate y demás, pero la misma imagen. Algo tendrá que ver que vengan del mismo máster o, dicho de otro modo, que el máster sea como se ve en esas tres ediciones. Si no, qué casualidad que tres discos de países distintos presenten la misma imagen.

Es que sería una broma que ahora no pudiésemos juzgar una edición por el mero hecho de no tener acceso al máster original. Hasta donde sé, las codificaciones siempre intentar ser lo más fieles posibles al máster original. De ahí, por ejemplo, que editoras como Reel One siempre usen BD-50 con altos bitrates y codificaciones cuidadas para sus ediciones en BD. O BD-100 para sus ediciones UHD, como suele ser el caso de Lionsgate. Si te curras una restauración lo normal es lo que luego la quieras transmitir lo más fielmente posible. Si un director como Cameron tiene que dar su aprobación sobre el trabajo realizado, sería poco más que una broma pesada que luego se hiciese llegar al consumidor algo totalmente distinto a lo que el director aprobó. De lo contrario, ¿para qué haría falta la aprobación del director?

Además, en las contraportadas de algunas ediciones remasterizadas o restauradas hemos leído muchas veces aseveraciones del tipo "Imagen aprobada por el director". Es evidente que el director aprobó la imagen del máster, no la de un disco en cuestión. Pero se entiende que la imagen del disco se habrá transferido lo más fielmente posible a partir del máster aprobado por el director. En el caso que nos ocupa, la contraportada ya dice claramente que la imagen ha sido supervisada por los técnicos y especialistas de la productora de Cameron. O sea, que lo que se ve en el disco es lo que hay en el máster. Y yo, francamente, confío en el buen hacer de esa gente, como espetaba repopo.

Spoiler:

Este hilo se ha convertido en una escena de la los hermanos Marx:
La parte contratante será considerada como la parte contratante de la primera parte.

Iniciado por samuel28591

Este hilo se ha convertido en una escena de la los hermanos Marx:
La parte contratante será considerada como la parte contratante de la primera parte.

Pues a mi me recuerda más a aquello de que fue primero, si el huevo o la gallina.

Iniciado por jmac1972

Pues a mi me recuerda más a aquello de que fue primero, si el huevo o la gallina.

Las ultimas paginas del hilo me recuerdan a algunos pasajes de La vida de Brian (por buscar un símil cinéfilo )

Mira, Repopo, dos ejemplos de "timos".

Warner es una casa que siempre

1. Ha cuidado sus masters muy bien
2. Ha ofrecido buenas ediciones con buenos extras (exceptuando aquella época en la que no subtitulaban comentarios)

En este foro siempre se habla de que hay que coger la experiencia y opinión de primera mano.

Vale, acabo de pillar Ciudadano Kane y Casablanca.
Si ves el blu-ray y el 4k y el blu-ray son prácticamente iguales. Solo le han dado a la rueda de la luminosidad y el contraste un poquito (se nota si amplias mucho). De hecho, yo creo que pertenecen al mismo master (el bd y el 4k) y esa ligera mejora del contraste cabía perfectamente en el BD. No era necesario meterlo en un 4k. Pero publican un 4k para sacar los cuartos.

Nosotros estamos en el foro y me acabo fiando de 4 de aquí con criterio que no "opinan" con el corazón y la ilusión pero habrá mucho que pique.

No es justo. Y el dinero cuesta ganárselo. Tanto para ellos como para mí. Y para mí eso es un timo. Y de esas a puñados.

Pd:
A Cantando bajo la lluvia y la leyenda del indomable le han metido un master nuevo o han modificado un poco el que había (se nota un poco mas): Hay un poco mas de detalle (no mucho) y distinta colometría pero probablemente si hubieran utilizado un bd se vería igual

¿Cómo se puede estar tan equivocado y afirmarlo con tan gusto?

Nos olvidamos del incremento de resolución y, ese cambio de luminosidad y contraste se llama HDR y es algo que solo puede ofrecer el formato 4K.. O sea que no, no es lo mismo. Casablanca vino de un nuevo escaneo del negativo, no es el mismo del Blu ray y hay cambios. Otra cosa es que TÚ no veas la diferencia, claro. Porque lo que había en 2013 ya era una remasterización como las que se hacen ahora pero "antes de tiempo", y provenía de un master 4K también. La diferencia se nota en el HDR, dando una mejor colorimetría mas dinámica, y aparte, la inmensa mejora de compresión.

Vamos, que timo, timo, ninguno. El 4K no es un timo, ni nunca lo ha sido. Si queréis seguir anclados en el Blu-ray normal, pues perfecto, pero no inventéis excusas de que no hay ninguna diferencia, que son los mismos másters que el Blu ray, que solo cambian luminosidad y ya, porque no demostrais que no teneís ni idea. Si justamente lo mejor del formato 4K es que se arreglan VERDADEROS TIMOS que tuvimos que aguantar en el Blu ray y que seguramente gente que piensa así aplaudió. Másters que no eran ni remasterizaciones en condiciones, sino masters viejos de DVD filtrados.. ¿Que me dices de ese Predator lleno de DNR a tope que Fox arregló para su edición en 4K?

Te voy a decir lo que vende del 4K; lo que verdaderamente pone, excita; es el formato que OBLIGA a los propietarios de las películas a lanzarlas de nuevo, esta vez en condiciones, con verdaderas remasterizaciones y haciendo que se vean como nunca, pero esta vez, DE VERDAD. Es lo que dice REPOPO; las remasterizaciones enormes tipo Lawrence de Arabia, que en su día nos abrieron la boca, ahora, se pueden hacer para casi todas las películas.

PD: Ya que se habla de experiencia y opinión de primera mano; tengo televisor 4K OLED (donde mas se disfrutan los colores, y además es un panelaco, con Dolby Vision), reproductor 4K, y sí, tengo la película Casablanca en 4K. Y en BD dos veces. Y la he visto. En un buen panel (no tiene que ser un proyector) la diferencia está ahí.

PD2: Y, eso es otra cosa. No todas las pelis en 4K tienen que ser DEMO que te dejen la boca abierta. Hay pelis que se hacen de distintas maneras y cuya fotografía no tiene que destacar y ser una nitidez tremenda.

Creo que no estamos hablando de lo mismo.

Hay dos ediciones en blu-ray de Casablanca. La primera es una basura. La segunda estaba mejor.

Entre la segunda y este 4k tu ves muchas diferencias. Genial!! Yo no veo tantas. Tengo un led 4k que no se distingue tanto el 4k. Entiendo. En mi tele de 55 pulgadas no veo mucha diferencia entre la segunda versión y el 4k.

Pero aún así, esto si que es subjetivo... creo que si hubieran hecho un re authoring con un bd nuevo... tampoco se hubiese ido tanto del 4k. Pero esto si que es subjetivo. No soy colorista profesional y a veces me olvido de ponerme las gafas, me las pongo y dijo... leñe, mas definición .

Yo claro que no creo que este sea un caso como el de los DNR que hemos sufrido en la época del Blu-ray y que con el 4k es sonrojan te y más evidente.

Y de Warner, es lo primero que he dicho, digo que son gente seria pero no veo tanta diferencia como para gastarme 30 euros (que esto también es subjetivo). Por eso las intento pillar mas baratas cuando bajan de precio un poco.

Iniciado por davimo

Y de Warner, es lo primero que he dicho, digo que son gente seria pero no veo tanta diferencia como para gastarme 30 euros (que esto también es subjetivo). Por eso las intento pillar mas baratas cuando bajan de precio un poco.

Entendiendo tu razonamiento y su aplastante lógica, no acabo de entender entonces tu último comentario... Si no ves diferencia, ¿por qué compras el UHD? ¿Si no ves diferencias por qué no te ahorras los 30€ o incluso los 10-12€ en ofertas puntuales?

Iniciado por davimo

Ha ofrecido buenas ediciones con buenos extras (exceptuando aquella época en la que no subtitulaban comentarios

Cuando he llegado a este punto no sabía si seguir leyendo. "aquella época en la que no subtitulaban comentarios". Creo que los títulos de Warner que tienen los comentarios subtitulados se pueden contar con una sola mano y me sobran dedos.

Nunca ha habido una época en la que no subtitulaban los comentarios, es que lo que hubo fue una época, cortita, en la que si lo hizo: Contact (en DVD, ahora desconozco si eso se trasladó al BD, tendría que mirarlo), y no se si algunos más, de la época del DVD, y luego títulos cuyo comentario no estaba en inglés, como uno de los cortos de Animatrix, Largo Domingo de Noviazgo y creo que ya (me sobran 2 dedos de la mano).

Venir a decir que Warner tubo una época en la que no subtitulaba los comentarios es patinar.

Es verdad, tatoadsl siguen sin subtitular... no había seguido es parte de Warner porque hace tiempo que no veo extras, la verdad. Creía que había cambiado en eso, fíjate.

Las compro, Muthur, por que me queda algo de romanticismo (poquito ya) y porque, como en el caso que acaba de pasar, he comprado un pack con otras películas que ha salido barato.

Siempre he estado tentado de comprar una Oled pero el Led 4k que tengo me ha dado muchas alegrías desde hace años y me sobra... Quizá es eso y es un tema personal... que me sobra y no veo tanta diferencia entre Casablanca Blu-ray (última versión, puntualizo para jmac1972) y la versión 4k.

PD: Yo no busco espectacularidad, ¿eh? A mi me importa poco si tiene más colorinches o menos y si es mas impactante o no. Yo siempre he buscado lo que he leído que buscaba el director o, en su defecto, el director de fotografía o colorista. No hablo de eso.

Respecto a lo de que Warner ha "cuidado siempre muy bien sus Masters...", puedo decir cuatro cosas con conocimiento de causa.

https://www.mundodvd.com/reviews_blu...warner-162910/

https://www.mundodvd.com/reviews_blu...warner-163129/


https://www.mundodvd.com/reviews_blu...warner-163127/

https://www.mundodvd.com/reviews_blu...warner-162996/

O el emblemático y triste caso del Hamlet de Brannagh, que rodada en 70mm, tiene una edición física que es para llorar.

Precisamente Warner en Blu-ray tiene un historial de notable bajo, donde sí hay trabajos excepcionales, pero a diferencia de Sony, no son la mayoría, ni mucho menos. De hecho la media es de suficiente/bien. Incluso Fox trabajaba un poco mejor. Pero sin duda, la más consistente siempre ha sido Sony.

Iniciado por Ponyo_11

¿Cómo se puede estar tan equivocado y afirmarlo con tan gusto?

Nos olvidamos del incremento de resolución y, ese cambio de luminosidad y contraste se llama HDR y es algo que solo puede ofrecer el formato 4K.. O sea que no, no es lo mismo. Casablanca vino de un nuevo escaneo del negativo, no es el mismo del Blu ray y hay cambios. Otra cosa es que TÚ no veas la diferencia, claro. Porque lo que había en 2013 ya era una remasterización como las que se hacen ahora pero "antes de tiempo", y provenía de un master 4K también. La diferencia se nota en el HDR, dando una mejor colorimetría mas dinámica, y aparte, la inmensa mejora de compresión.

Vamos, que timo, timo, ninguno. El 4K no es un timo, ni nunca lo ha sido. Si queréis seguir anclados en el Blu-ray normal, pues perfecto, pero no inventéis excusas de que no hay ninguna diferencia, que son los mismos másters que el Blu ray, que solo cambian luminosidad y ya, porque no demostrais que no teneís ni idea.

Seguro? Yo creo que no, que no proviene del negativo, que no existe, proviene de una copia positiva, y la nueva remasterizacion y la anterior para Bluray en teoría provendrían de los mismos elementos de película, solo que ahora los han vuelto a escanear para este nuevo remaster 4K.

Estas curradas, que valen una pasta, se las permiten con títulos muy icónicos como este, de lo contrario otro gallo cantaría, y Casablanca es una de las joyas de la corona del estudio, vaya que sí

Iniciado por davimo

Siempre he estado tentado de comprar una Oled pero el Led 4k que tengo me ha dado muchas alegrías desde hace años y me sobra... Quizá es eso y es un tema personal... que me sobra y no veo tanta diferencia entre Casablanca Blu-ray (última versión, puntualizo para jmac1972) y la versión 4k.

Te lo agradezco, pero por que lo puntualizas por mi?

Iniciado por jmac1972

Te lo agradezco, pero por que lo puntualizas por mi?

Es verdad, ¡no doy una!
lo digo por Ponyo_11 que me da la impresión de que estaba comparando la primera versión en blu-ray con el 4k.

Repopo, hay casos, pero Warner para mí, en general ha tirado de de Masters decentes. Recuerdo que ha sido un valor seguro.

La de Grupo salvaje es trampa que es de las primeras que salío ;)

Lo de Hamlet si duele a los ojos. Pero peor ha sido la Universal cuando le mete cera.

Iniciado por davimo

Mira, Repopo, dos ejemplos de "timos".

Warner es una casa que siempre

1. Ha cuidado sus masters muy bien
2. Ha ofrecido buenas ediciones con buenos extras (exceptuando aquella época en la que no subtitulaban comentarios)

En este foro siempre se habla de que hay que coger la experiencia y opinión de primera mano.

Vale, acabo de pillar Ciudadano Kane y Casablanca.
Si ves el blu-ray y el 4k y el blu-ray son prácticamente iguales. Solo le han dado a la rueda de la luminosidad y el contraste un poquito (se nota si amplias mucho). De hecho, yo creo que pertenecen al mismo master (el bd y el 4k) y esa ligera mejora del contraste cabía perfectamente en el BD. No era necesario meterlo en un 4k. Pero publican un 4k para sacar los cuartos.

Nosotros estamos en el foro y me acabo fiando de 4 de aquí con criterio que no "opinan" con el corazón y la ilusión pero habrá mucho que pique.

No es justo. Y el dinero cuesta ganárselo. Tanto para ellos como para mí. Y para mí eso es un timo. Y de esas a puñados.

Pd:
A Cantando bajo la lluvia y la leyenda del indomable le han metido un master nuevo o han modificado un poco el que había (se nota un poco mas): Hay un poco mas de detalle (no mucho) y distinta colometría pero probablemente si hubieran utilizado un bd se vería igual

Se que vengo tarde al tema y no se si te lo han mencionado ya, pero has tenido en cuenta de que quizas la television que estas usando para ver esas peliculas en 4k no es lo suficientemente buena?. Y no es que pretenda ir de exquisito por la vida, entiendo tu punto y es cierto que se dan peliculas que no aprovechan bien el formato 4k o que directamente se han remasterizado mal. Pero es que ultimamente veo a mucha gente que dice que ha visto peliculas en 4k en donde mencionan que apenas notan la diferencia con el blu ray

Y esto muchas veces se puede deber a que no tienen el equipo necesario para ver la diferencia de calidad de imagen que hay entre un Blu Ray y un UHD, asumiendo claro esta que estamos ante una buena remasterizacion en 4k y no se ha cometido un desastre como en Terminator 2

Da la casualidad de que ultimamente me he estado informando sobre que pasa con el 4k y las televisiones que en teoria son en 4k, resulta que hay televisiones 4k que no son buenas y no aprovechan todo el rango de colores que puede llegar a ofrecer el HDR. Tu justamente lo has mencionado ahi, esa diferencia de luminosidad, igual es cierto lo que dices pero tambien puede ser que si no tienes un buen televisor 4k solo aprecies eso, ni que decir que en el 4k tambien hay que tener en cuenta las pulgadas, minimo deberian de ser de 50-60 y la distancia a la que estas de la pantalla, en este tipo de cosas hasta el reproductor 4k es importante

Que igual tu ya has tenido en cuenta todo eso, solo queria mencionar todo esto por si acaso ya que por lo que veo no basta con comprarse cualquier television que sea 4k

Claro que lo he tenido en cuenta. Y he visto Oled en marcha. Y se que no es lo mismo ver una peli en un panel de 8bits y otro de 10 bits y que la tecnología Oled es la mejor y muchas mas cosas.

Pero más allá de eso y saber que una fuente 576p no va a dar nunca lo mismo que un 1080p a mismo transfer y sabiendo que los dvd´s nunca van a ser un blu-ray bd-9 y que hay millones de ejemplos. También digo que un buen 4k sé que con un reproductor y un buen panel bien grande en las mejores condiciones siempre se verá mejor y le pegará una paliza a un Blu-ray.

Claro, mi visión es luchar con molinos en un foro como este porque voy justo contra parte de los cimientos de él:

a) No hay tantos 4k que le metan una buena paliza a un buen bd que venga del mismo master.

b) Que hace falta una buena cantidad dinero y estar constantemente fijándose (hasta la neurosis) para notar esta diferencia que hay veces que no te hace disfrutar de la peliculas (algunos me diran... no, precisamente se disfruta mejor, pero yo se lo que me digo).

Ya se la teoría de que algunos se gasta la pasta en coches o en tabaco y que no es tanta pasta. Y estoy con vosotros... pero ahí está el tema. Hay que emplear pasta y tiempo y no todos tenemos eso y he descubierto que al final, hace 20 años veíamos pelis en un estado lamentable (algunas con aspect ratio recortado o con masters de basura) y disfrutábamos igual o más que ahora. Esta ultima pedorreta es de abuelo cebolleta, perdonad...

Resumen: Entiendo todos los puntos de vista porque he estado en todos pero no quita que a veces retroceda un poco y vea el conjunto de lo que ha pasado cíclicamente en los últimos 30 años y me da un poco la risa porque han estado jugando con nuestros deseos e ilusiones para sacarnos mas cuartos.