Terminator 2: el juicio final (Terminator 2: Judgment Day, 1991, James Cameron)

Cita:

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Iniciado por DrxStrangelove

Ahora si estoy de acuerdo, pero es que antes no mencionabas al autor.

De todas formas, recuerda que un autor, al modificar su propia obra, lo que hace indirectamente, es dar legitimidad únicamente a la ultima version modificada. El resto, quedan, por ende, desacreditadas por el mismo (salvo algunas excepciones que podriamos encontrar, claro). Por eso sería absurdo distribuir diferentes versiones de una misma pelicula, todas y cada una aprobadas por su director... no tiene sentido.

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Pero entonces la parte problemática es la de "modificar su propia obra". ¿Se ha modificado T2? Es decir, ¿ha cambiado el guión? Aquí habría que definir hasta qué punto o partir de dónde se considera que una obra se ha modificado. E incluso dando por sentado que la obra se ha modificado, no me queda claro por qué la anterior quedaría invalidada. ¿Quedan invalidadas las anteriores versiones de Office cuando sale una nueva versión? Al contrario: la nueva es compatible con las anteriores. Ya sé que el mundo del software es difícilmente extrapolable al mundo del cine, pero creo que se entiende lo que pretendo decir. No parece que Cameron esté invalidando nada. Más bien ha querido seguir sacando partido a una idea (T2) de hace tiempo. Y para ello ha adaptado la imagen y el sonido -pero no el guión- al socaire de los nuevos avances. Pero quien vea el nuevo máster de T2 reconocerá perfectamente que está viendo T2. La versión cinematográfica del UHD es la misma que la que en su día se estrenó en los cines. Ahora se ve más definida y con distinta colorimetría. Pero la película es la misma. Por tanto, como decía, habría que definir qué significa "cambiar una obra". Que yo sepa, el nuevo máster se ha hecho partiendo del máster original; de lo que se rodó en 1991. No se ha vuelto a rodar T2.

En otras palabras: si dos personas compran la misma película, pero una de ellas lo hace en DVD y la otra en BD, ¿están comprando la misma obra? Porque yo creo que sí por más que el BD se vea mejor que el DVD.

Con T2 es lo mismo: puedes comprar el DVD, el BD Skynet (si lo encuentras), el BD clásico (si lo encuentras), el nuevo BD de StudioCanal, el nuevo UHD de StudioCanal (fuera de España) o la versión en 3D (fuera de España también). Pero TODAS son la misma película. No decimos que porque alguien tiene T2 en 3D tiene una película distinta respecto de quien la tiene en DVD.

Colorario: no parece que el formato o la mejor o peor calidad de imagen de los distintos soportes impliquen que estemos ante distintas modificaciones de una misma obra.

La "vision" de Cat Stevens y su musica cambio cuando se paso al islam y se cambio el nombre a Yusuf. Si cuando creo The Gambler lo hizo segun su vision, y desde su prisma actual decide que esa cancion suena mejor en arabe... ya estamos hablando de dos visiones distintas de un mismo autor.

La del "autor" prima sobre todas las cosas, pero sus cambios personales a lo largo del tiempo no le autorizan a privarnos a los demas de lo que concibio en un momento concreto, y nos entrego. Si solo es "su" arte, que no lo comparta entonces. Entran mil manos en el proceso de crear una pelicula. Pero mas alla de eso, desde el momento que la obra se entrega al publico, es de todos, y lo que en un primer momento nos encandilo no nos debe ser arrebatado. ¿Modificarlo? Si el "autor" lo necesita, es el indicado para hacerlo. Pero que respeta la vision que el mismo tuvo X años atras, cuando se dedico a crear algo nuevo, no a alterar. Esa vision es la que debe primar sobre todas las cosas, y despues, si hay revisionismos, que sean paralelos, nunca sustituyan al original.

Y por otro lado... ¿una pelicula es exclusivamente el guion? Eso no tiene ningun sentido una vez que este se rueda. Un obra es el diseño de vestuario. La musica, LA FOTOGRAFIA. El diseño de produccion. El montaje. Las interpretaciones. Todo son piezas de un todo con gente que son artistas y maestros en cada aspecto, que lo hacen evolucionar en cada trabajo. Llevemoslo a un extremo: si cambio los dinosaurios CGI de Jurassic Park por otros animados con un Amiga2000 con 32 colores, porque si, y todas las ediciones domesticas que salgan desde hoy pasan a ser con esas animaciones, pero no toco el guion... ¿dirias que la obra no esta modificada?

Cita:

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Iniciado por repopo

La "vision" de Cat Stevens y su musica cambio cuando se paso al islam y se cambio el nombre a Yusuf. Si cuando creo The Gambler lo hizo segun su vision, y desde su prisma actual decide que esa cancion suena mejor en arabe... ya estamos hablando de dos visiones distintas de un mismo autor.

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Es que te equivocas cuando dices "de un mismo autor". Me explico. La clave está en la distinción antropológica (y filosófica) entre ser humano (biología) y persona (biología + cultura). En el caso que aportas no es que haya cambiadio la obra, es que ha cambiado el autor (su físico no, pero su persona sí). Biológicamente estamos hablando del mismo ser humano (biología), pero no la misma persona (biología + cultura), dado que ha cambiado de cultura. Desde la biología sólo hay una manera de ser un ser humano (exceptuendo pequeños cambios fenotípicos), pero muchas maneras de ser persona: tantas como culturas hay en el planeta. En otras palabras: el autor o la persona a la que aludías ya no es la misma cuando pasa a ser Yusuf. Por tanto, no sólo es que habría cambiado su obra, es que lo habría hecho su misma persona. De ahí que al cambiar su identidad cultural; es decir, su manera de ser persona, no se identifique -o no del todo- con las obras tal como las concibió cuando era otra persona (cuando tenía otra cultura pero el mismo cuerpo físico).

Lo que vengo comentando es una cuestión de antropología cultural y filosofía harto interesante. Daría para mucho.

Cita:

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Iniciado por repopo

Y por otro lado... ¿una pelicula es exclusivamente el guion? Eso no tiene ningun sentido una vez que este se rueda. Un obra es el diseño de vestuario. La musica, LA FOTOGRAFIA. El diseño de produccion. El montaje. Las interpretaciones. Todo son piezas de un todo con gente que son artistas y maestros en cada aspecto, que lo hacen evolucionar en cada trabajo. Llevemoslo a un extremo: si cambio los dinosaurios CGI de Jurassic Park por otros animados con un Amiga2000 con 32 colores, porque si, y todas las ediciones domesticas que salgan desde hoy pasan a ser con esas animaciones, pero no toco el guion... ¿dirias que la obra no esta modificada?

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Exacto. ¿Y qué ha cambiado de todo eso en el caso del nuevo máster de T2 con respecto a las formatos existentes anteriores (VHS, DVD y etc.)? Y suponiendo que haya cambiado algo de todo lo que mencionas, ¿qué pasa con lo mucho que no ha cambiado? De ahí lo que aludía en un mensaje anterior con respecto a la complicación de definir cuándo se puede considerar que una obra ha cambiado, habida cuenta de la cantidad de datos que entran en escena.

Lo que está claro es que hay tres versiones de T2 en HD o UltraHD, y ninguna es perfecta. La primera no tiene filtros pero le falta ese detalle que tiene la nueva. La Skynet son muñecos de cera a base de DNR, y la última tiene un toque muy digital.

¿Con cuál me quedo?. Pues con la primera y esta última. Sí quiero verla más natural me cojo la primera, y si quiero flipar con el detalle me quedo con la última.

Pero vamos, que Cameron va a retocar y cambiar las cosas a su gusto..., y dudo mucho que veamos una edición de T2, nuevamente remasterizada por el, en mucho tiempo.

Bueno, Conrado77, la verdad es que no se por donde empezar. Planteas demasiadas cuestiones que acabarían alejándonos del motivo de este hilo. Pero como veo que repopo está pendiente ya nos dará el toque si lo considera oportuno. Trataré de ser concreto.

Si te fijas bien, los mensajes que he posteado en este hilo no pretendían dar ninguna opinión especifica sobre Terminator 2. Tan solo quería matizar una cuestión que en realidad considero que está mas relacionada con la apreciación que tenemos sobre el arte en general. (básicamente porque creo que puede ser la raíz de muchas discrepancias que tenemos y que acaban por concluir en ninguna parte).

Repito que no conozco bien el caso de Terminator y no puedo adoptar una postura y defenderla (aunque si que tengo mi opinión sobre ambos masters porque tengo la edición Skynet y esta ultima de Divisa. Pero eso es otra historia.)

Asi que...

Cita:

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Iniciado por Conrado77

¿Se ha modificado T2?...

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Rotundamente si.

Cita:

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...Es decir, ¿ha cambiado el guión? Aquí habría que definir hasta qué punto o partir de dónde se considera que una obra se ha modificado.

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Una película está compuesta por muchísimos elementos, no solo de guión. La manera que tenemos de percibir las películas es básicamente abstracta por mucho que la lógica nos diga que las entendemos de manera lineal o literal, y el cambio en la estructura argumental (guión) no es el único elemento que transforma una película. El guión no establece cómo el espectador va a sentirla, sino la imagen y el sonido que son los elementos que utilizamos para experimentarla. Y la imagen y el sonido están compuestos por muchos y diversos factores.

Cuando un director hace algo tan "minúsculo" como cambiar digitalmente una pistola por un palo, o una cara por otra (como en el caso de T2) ya está modificando la experiencia del espectador. ¿Cómo? (sirva de ejemplo el cambio de rostro de T2):

1- Cuando el espectador veía la primera versión de la película por primera vez, podía darse cuenta o no de que era un doble, y este hecho podía sugerir una serie de pensamientos que podían gestionar su percepción de la película de una manera u otra. Sacándole de ella o no.

2- El espectador que conoce la modificación del nuevo master, sabe la historia que hay detrás y, de nuevo, condiciona su experiencia dirigiéndole por derroteros que entorpecen la anterior, o incluso la nueva experiencia.

3- El que no tiene ni idea de nada y ve por primera vez la versión modificada, esta le sugerirá una serie de cosas que, probablemente, el espectador que conocía dicho matiz, quizás, no podrá saber jamás; lo que lo convierte, de nuevo, en otra experiencia más, tan solo perceptible por el espectador "virgen".

Esto es un ejemplo extrapolable a cualquier otro elemento que compone una película; interpretación, vestuario, diálogos, efectos especiales, iluminación, montaje, color, fotografía etc…etc…etc… Todo lo que se te ocurra. Y la mas mínima variación condicionará el resultado.

Cita:

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E incluso dando por sentado que la obra se ha modificado, no me queda claro por qué la anterior quedaría invalidada.

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Respecto a por qué quedan invalidadas las versiones anteriores a la ultima modificación, es una consideración estrictamente ética que hago yo sin pretender que sea una verdad empírica grabada en piedra del todo incuestionable. Así que puedes estar de acuerdo conmigo o no y lo podemos discutir tranquilamente, pero te daré mis motivos si es que estoy capacitado para verbalizarlos.

Para mi el cine es, sobretodo, narrativa. El cine tiene su propia gramática y cada uno la utiliza de una forma determinada para contarte algo especifico. Hay muchas maneras de utilizar esta herramienta; dependiendo del artista, esta puede ser utilizada para conseguir resultados diferentes partiendo de objetivos diferentes; pero en definitiva, esta herramienta se utiliza para dar forma a una "voz" que pretende decir algo.

Si alguien ha querido decirme algo especifico, en un momento especifico, de una forma especifica, entiendo que si con el paso del tiempo modifica su gramática, la utilizada anteriormente no era la apropiada para expresar lo que en su momento quería expresar. Por tanto, teniendo en cuenta el deseo o la necesidad del creador de corregir/modificar esa gramática, me está invalidando a mí, como espectador, la primera creación diciéndome indirectamente que la anterior no se ajustaba al objetivo buscado inicialmente. Por tanto, se supone que la nueva experiencia debería conseguir los resultados que buscaba desde el principio. (Personalmente no creo que funcione en espectadores que ya habían visto la primera versión; lo que puede hacer, y de hecho hace, que la integridad del artista sea susceptible de ser cuestionada por el tratamiento desconsiderado que hace del espectador y de sí mismo.)
Por eso, también, es importante prestar atención a las remasterizaciones que van sacando con el paso del tiempo; para que no se altere, deteriore, o en el peor de los casos se pervierta, dicha "voz" .

De todas formas, y volviendo a lo de antes; que invalide él la primera versión por sus modificaciones, no significa que el espectador la tenga que invalidar.
Si al espectador le gustaba cómo estaba la obra en un principio no tiene por que comulgar con la decisión del autor, pero lo que no puede hacer el espectador es esperar que el tratamiento de la obra en el futuro, pase por que el autor tome en consideración la primera versión que se supone ha descartado deliberadamente. Eso es una decisión que tomará él si lo desea, aunque yo no lo veo demasiado congruente.

(ojo, yo nunca he estado de acuerdo con que el autor modifique la obra, solo digo que lo respeto porque considero que es, y ha sido siempre, suya.)

Personalmente, nunca he considerado a Cameron un director demasiado purista, lo veo mas un vendedor de fuegos artificiales espectaculares de gran calidad, por eso no me sorprende demasiado que haga o deje de hacer una cosa o otra. Si quiero a autores comprometidos me voy a otra parte.

Cita:

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En otras palabras: si dos personas compran la misma película, pero una de ellas lo hace en DVD y la otra en BD, ¿están comprando la misma obra? Porque yo creo que sí por más que el BD se vea mejor que el DVD.

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Respecto a si un DVD y un BD ofrecen la misma experiencia con la misma película y el mismo master, la respuesta, aunque pueda sorprenderte, es no. Es cierto que nos ponemos ya muy quisquillosos y minuciosos, pero es así. De la misma forma que un mismo DVD o Bluray tendrá una apariencia diferente en equipos diferentes que gestionan la imagen de manera diferente. (esto ultimo me toca mucho las narices personalmente cuando trato con la ilustración digital, porque los monitores están calibrados de manera distinta según la marca y me he llevado alguna decepción. Y no digamos ya si lo que quiero es imprimir la imagen, que cada impresora genera un tratamiento de color diferente).

Dejo para otro día mi opinión sobre el derecho del autor a modificar su obra, que aunque soy muy reticente a que lo hagan, no tengo una postura tan contundente como parece ser que tiene repopo.

Perdón por el tostón.

Cita:

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Iniciado por DrxStrangelove

Respecto a si un DVD y un BD ofrecen la misma experiencia con la misma película y el mismo master, la respuesta, aunque pueda sorprenderte, es no. Es cierto que nos ponemos ya muy quisquillosos y minuciosos, pero es así. De la misma forma que un mismo DVD o Bluray tendrá una apariencia diferente en equipos diferentes que gestionan la imagen de manera diferente. (esto ultimo me toca mucho las narices personalmente cuando trato con la ilustración digital, porque los monitores están calibrados de manera distinta según la marca y me he llevado alguna decepción. Y no digamos ya si lo que quiero es imprimir la imagen, que cada impresora genera un tratamiento de color diferente).

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No me sorprende en absoluto (espero no sorprenderte yo con este mensaje). Después de tener que estudiar fenomenología en mis estudios de filosofía (Grado y Máster), esto no me sorprende. Aunque yo no hablaba sobre las distintas experiencias que ofrecen los distintos formatos sobre una misma película (VHS, Láser Disk, DVD, BD, UHD y 3D). Ya sé que la experiencia de visionado es distinta para cada uno de esos formatos. Justo por eso muchos hemos recomprado la misma película en distintos formatos: esperamos obtener una experiencia distinta (mejor) al visionarla en un formato más reciente. Ahora bien, ¿al cambiar de formato (continente) estamos viendo una película distinta (contenido)? Yo creo que no, incluso aunque la experiencia sea distinta: cambia nuestra percepción de la película, pero no la película en sí misma (lo de la percepción es una tema de fenomenología filosófica). Date cuenta que por estos foros solemos emplear el verbo "recomprar" cuando queremos decir que hemos vuelto a comprar la misma película en distinto formato. El subconsciente nos juega ahí una mala pasada: nos obliga a confesar que estamos comprando de nuevo la misma película, aunque esperamos tener una expriencia distinta al verla en un formato más reciente. Luego creo que está claro que (casi) todos asumimos que aunque una película exista en distintos formatos físicos (DVD, BD, UHD y etc.) siempre estamos viendo la misma película. Cuando una editora adquiere los derechos de una película, suele hacerlo para poder plasmarla en el formato físico que desee. Los derechos no hacen referencia al formato físico (continente), sino al contenido. Otra cosa distinta es que podamos tener experiencias distintas al ver una misma película en distintos formatos. De eso creo que nadie duda. Y es lo que suele buscarse con la recompra en un nuevo formato de una misma película.

En el resto de todo tu anterior mensaje estoy más o menos de acuerdo. Después de todo, como he dicho, yo no estoy muy puesto en temas de cine. Estudié algo de estética (filosofía del arte) hace años, pero reconozco que no fue la rama de la filosofía que más me interesó (que fue la historia y filosofía de la ciencia). Otros sabéis de cine infinitamente más que yo.

PD: en el fondo lo que estoy tratando de mostrar es que no es lo mismo lo representado; es decir, la película, que la representación; es decir, la percepción y experiencia que pueda tener de ella al visionarla en distintos formatos físicos. Al grabar la película (lo representado) en distintos formatos, la representación (mi experiencia de la película) puede variar; lo representado, no.

PD 2: luego dicen muchos que la filosofía no "sirve" para nada.

PD 3: nótese que seguimos criticando el nueva máster de T2 y no tanto la edición en UHD.

Cita:

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Iniciado por Kapital

Lo que está claro es que hay tres versiones de T2 en HD o UltraHD, y ninguna es perfecta. La primera no tiene filtros pero le falta ese detalle que tiene la nueva. La Skynet son muñecos de cera a base de DNR, y la última tiene un toque muy digital.

¿Con cuál me quedo?. Pues con la primera y esta última. Sí quiero verla más natural me cojo la primera, y si quiero flipar con el detalle me quedo con la última.

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+1

Es lo mismo que comenté hace tiempo cuando empezó la polémica sobre el nuevo máster de T2. Yo también tengo la edición clásica. La compré en Amazon.uk porque la edición española está agotada desde hace años.

Cita:

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Iniciado por Conrado77

Ahora bien, ¿al cambiar de formato (continente) estamos viendo una película distinta (contenido)? Yo creo que no, incluso aunque la experiencia sea distinta: cambia nuestra percepción de la película, pero no la película en sí misma.

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Si cambia el (continente) cambia el (contenido), por tanto cambia la percepción, y así, la experiencia de la pelicula.
La pelicula es otra. Pero es que ese es otro tema.

Cita:

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Iniciado por DrxStrangelove

Si cambia el (continente) cambia el (contenido), por tanto cambia la percepción, y así, la experiencia de la pelicula.
La pelicula es otra. Pero es que ese es otro tema.

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Que no hombre... :cuniao

Yo lo expliqué más arriba: la percepción o representación (vivencia, experiencia) y lo representado (película, contenido) no son lo mismo. Lo segundo es objetivo y trascendente (está fuera de nuestro yo), mientras que lo primero es subjetivo y trascendental (está en nuestro interior). Ojo: trascendente (los dioses, por ejemplo) y trascendental (ej: los sentimientos y viviencias) no son lo mismo tampoco. En el fondo son temas de idealismo kantiano con toques fenomenológicos. Pero nos alejaríamos del propósito de este hilo si nos desviamos hacia temás puramente filosóficos. Aunque, como habrá quedado patente, todo este follón respecto al nuevo máster de T2 tiene mucho de filosófico: se puede argumentar a favor y en contra, pero no hay una respuesta única ni unívoca que satisfaga a todos los contendientes. Al final, cuando estás ante un caso tan difícil de fundamentar, lo que realmente importan son los argumentos empleados más que la postura adoptada. Es una situación típica también en filosofía: acaba teniendo razón quien mejor sabe argumentar y/o quien mejor maneja la retórica o "arte de embaucar" (desgraciadamente la filosofía está llena de embaucadores), incluso en el caso de estar defendiendo algún absurdo (léase el Caso Sokal, por ejemplo). De ahí la importancia de conocer las técnicas de retórica y argumentación que hemos heredado desde tiempos de los sofistas, auténticos maestros de la retórica.

Lo que está claro es que la vivencia o experiencia de ver una misma película en distintos soportes, no es la misma. Incluso dos personas pueden tener vivencias distintas ante una misma representación (misma película y soporte). Es lo que solemos decir un poco de manera más popular cuando afirmamos que "para gustos, los colores". :cigarro

Perdona, perdona, tienes razón, no te había entendido bien en el post #281. (Había entendido COMPARAN en vez de COMPRAN, y COMPARANDO en vez de COMPRANDO)

Si alguien compra el DVD y otra persona compra el MISMO MASTER en Bluray, están comprando la misma obra desde un punto de vista intelectual (moral), claro, pero no en la práctica, puesto que ambas ofrecen una experiencia adulterada de la obra original de DOS formas distintas. Si es a esto a lo que te refieres estoy de acuerdo contigo, si. Pero solo si se trata del mismo master (te lo digo porque me parece que en otros mensajes englobas diferentes masters de T2 para considerarlas como una misma obra, y aquí no estoy de acuerdo).

Pero esto es algo que el artista tiene que asumir porque no le queda más remedio. Vendría a ser como ver un cuadro a través de la publicación de un libro; es la misma obra, pero distorsionada por la edición especifica del libro.

Sin embargo, este no es el caso que estábamos tratando respecto a la modificación voluntaria del autor. Es otra cosa que nada tiene que ver con las capacidades del artista o lo que le compete, que es de lo que creo que estábamos hablando. Estas son las inconveniencias habituales a las que se ve sometida una obra artística a sabiendas de su autor, que sabe muy bien que no podrá tener el control de todo lo que rodea su película por mucho que se esfuerce.
Por esto mismo, es importante que el autor, dentro de su capacidad de acción, cuide su propia obra todo lo que pueda para que le llegue al público de la manera más cercana posible a como él quiere ofrecerla.

Cita:

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Iniciado por Conrado77

PD: en el fondo lo que estoy tratando de mostrar es que no es lo mismo lo representado; es decir, la película, que la representación; es decir, la percepción y experiencia que pueda tener de ella al visionarla en distintos formatos físicos. Al grabar la película (lo representado) en distintos formatos, la representación (mi experiencia de la película) puede variar; lo representado, no.

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Pero hay que tener en cuenta, que el artista trata de fabricar una experiencia para conducir al espectador hacia el lugar adecuado. Cada autor utiliza los recursos que considera necesarios y oportunos para guiar de una manera determinada al espectador para provocarle los pensamientos o sentimientos correctos. Evidentemente, el grado de efectividad de la obra dependerá de la habilidad del artista, y todos sabemos que la perfección no existe, pero la técnica empleada no es fortuita y irrelevante. Existe una serie de herramientas y códigos que pueden funcionar en menor o mayor medida, y el director, que los conoce, trata de utilizarlos a su favor para generar una determinada experiencia. Podrá acertar o no, pero es la que él ha creído conveniente y hay que respetarla (que no aceptarla) porque si no, la alteras y deja de contar lo mismo.
Esto es muy importante, porque si damos por hecho que cada individuo va a tener una apreciación diferente de una misma obra ¿qué más da realizar la película de una manera o otra?, ¿qué más da un soporte o otro?, ¿qué más da una remasterización o otra? De esta manera se desvirtúa el trabajo del autor porque lo consideramos innecesario y intrascendente porque no aporta nada, y eso no es cierto. De acuerdo que no puede estamparte la película como un sello en la frente que producirá el mismo efecto en todo el mundo, pero puede generar emociones y reflexiones a los espectadores que pueden compartir de manera muy estrecha y cercana a la intención primigenia.


Ah, y me gustaría aclarar una cosa, cuando decía en el otro post que te podía sorprender, no me refería a que podía enseñarte algo que no supieras, venía motivado porque te veía demasiado convencido de que alguien no podía tener una opinión diferente a la tuya en ese aspecto concreto que estábamos tratando (teniendo en cuenta que yo partía del malentendido que te comentaba al principio).

Te lo digo porque me da la sensación de que malinterpretas el tono de esa afirmación. Yo no estoy aquí para dar lecciones a nadie, tan solo trato de dar mi opinión. Aunque reconozco que en ocasiones me puedo dejar llevar y parecer muy tajante involuntariamente.


Y por cierto, que no vengo con la intención de embaucar.:cortina Como mucho, si quieres, de convencer, que es muy diferente…

:)

Cita:

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Iniciado por DrxStrangelove

Yo no estoy aquí para dar lecciones a nadie, tan solo trato de dar mi opinión. Aunque reconozco que en ocasiones me puedo dejar llevar y parecer muy tajante involuntariamente.

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+1

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Iniciado por DrxStrangelove

Y por cierto, que no vengo con la intención de embaucar.:cortina Como mucho, si quieres, de convencer, que es muy diferente…

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Con lo de embaucar me refería a determinada escuela filosófica (filosofía continental) que tiene la manía de retorcer el lenguaje para fingir erudición donde no la hay. Por eso puse lo del ejemplo de Sokal. No creo que sea tu caso ni el mío pero ni de casualidad. A nosotros creo que se nos entiende perfectamente.

En lo demás que comentas en tu último mensaje ya no entro porque creo que el tema está ya agotado (lo avisó Trek y al final no le he hecho caso). Como dije, cuando no hay una postura que sea la claramente vencedora, termina pareciendo que tiene razón quien mejor sabe argumentar su postura, incluso aunque objetivamente hablando no tenga razón. De ahí todo lo que comentaba sobre la retórica. Que no es tu caso ni el mío porque (creo) ninguno de los dos nos sabemos manejar bien en ella. En temas de falacias y argumentación sí he leído alguna cosa. Pero de retórica ni idea. Eso es cosa de gentecilla de tipo nuestros políticos (los antiguos sofistas lo eran). Y aun así suelen hacerlo fatal. Quien sí se manejaba bien en el arte de la retórica era Aristóteles. Pero, me temo, nuestras mentes quedan muy lejos de la del Maestro (posteriormente ha habido otros expertos, por supuesto).

PD: lo bueno de todo esto es que me ha permitido introducir un poco de filosofía en todo este asunto. Pero, so pena de desviar el hilo y aburrir (más todavía) al personal, lo dejo aquí -ahora sí-.

.... pues después de leer y leer vuestros posts... sigo sin saber si comprarme la peli en 4k o no...!!!

:cuniao

Cita:

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Iniciado por Kenoby

.... pues después de leer y leer vuestros posts... sigo sin saber si comprarme la peli en 4k o no...!!!

:cuniao

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No me extraña... :cuniao

No sé si ya has visto la edición en BD de Divisa. Pues es eso mismo pero con mejor definición y añadiendo el HDR.

La cosa queda resumida de la siguiente manera: si te gustó el BD de Divisa/StudioCanal, te encantará el UHD. De lo contrario, mejor gastar el dinero en otro UHD.

No puedo hacer capturas del UHD porque no tengo lector de ordenador UHD. El único que hay es todavía muy caro y no compensa. Sí puedo hacer alguna foto con el móvil, pero no sé si será muy representativa. El resultado no sería de fiar.

Eres tan ambiguo que pretendes desacreditarme sin argumentación y sin adoptar una postura concreta… :cuniao jajaja (no creas que no me doy cuenta. Pero es que tampoco me importa demasiado.:))

Ya imaginaba que esta conversación seguiría este cauce y concluiría de esta manera (sobretodo a partir del post #286). No es, en absoluto, la primera vez que la tengo (como seguro que tu tampoco), pero igualmente quería recorrerla.

El cambio de paradigma nunca es fácil, y mientras más envejecemos más reticentes somos. Pero las cuestiones que trataba con respecto al artista y su obra, muy recurrente en una escuela de arte, es algo que la persona acaba comprendiendo rápidamente si tiene algunas inquietudes artísticas y el deseo o la necesidad de expresarse. Lo he visto muchas veces.

Este tema volverá a salir de nuevo con futuros lanzamientos como sé que ya ha salido antes, pero soy de los que opinan que el esfuerzo nunca cae en saco roto y puede que alguien saque algo positivo de todo esto. Esté de acuerdo conmigo, o no.

Así que, con todo, gracias al administrador por darme cuartelillo :cortina. Por lo que a mi respecta lo dejo aquí también.:)

Cita:

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Iniciado por Conrado77

No me extraña... :cuniao

No sé si ya has visto la edición en BD de Divisa. Pues es eso mismo pero con mejor definición y añadiendo el HDR.

La cosa queda resumida de la siguiente manera: si te gustó el BD de Divisa/StudioCanal, te encantará el UHD. De lo contrario, mejor gastar el dinero en otro UHD.

No puedo hacer capturas del UHD porque no tengo lector de ordenador UHD. El único que hay es todavía muy caro y no compensa. Sí puedo hacer alguna foto con el móvil, pero no sé si será muy representativa. El resultado no sería de fiar.

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Gracias por la ayuda, Conrado77.

La que tengo en BD es de Universal/Studio Canal, o por lo menos eso pone en la parte inferior delantera.

No tengo ni idea si esta es la edición buena, o la mala, o la regular, o con grano, o con maquillaje, o con muñecos de cera... porque aun la tengo sin abrir!! :cuniao

Como estoy recomprado la mayoría, no se que hacer con esta, dado el gran debate que ha generado este UHD. :agradable

Cita:

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Iniciado por Kenoby

La que tengo en BD es de Universal/Studio Canal, o por lo menos eso pone en la parte inferior delantera.

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Hay 3 ediciones en BD:

1. La que denominamos "clásica": es la primera que salió y, muy probablemente, la mejor, objetivamente hablando (hasta donde eso es posuible, pues todos tenemos nuestros prejuicios). Tiene la colorimetría que tira un poco al rojo, definición justita, pero conserva el grano cinematrográfico (poco o nada de DNR). Está agotada, pero de vez en cuando entra alguna copia de la edición de UK, que lleva castellano. Sólo incluye la versión Director's Cut.

2. La edición Skynet: existe un consenso más o menos amplio en que es la peor. Es edición de dos discos e incluye un montón de extras. Pero también lleva DNR a saco. A nivel de calidad de imagen es la peor. Pero el tema de los extras hace que muchos la conserven. Esta edición también se encuentra agotada. Pero de segunda mano se van viendo tanto en tiendas tipo Game o CeX como por Internet.

3. La nueva edición de Divisa que proviene de un Máster en 4K: es la versión remasterizada más reciente y la que ha generado tanta polémica debido, básicamente, a que algunos creen que en realidad el máster fue pensado sólo para el 3D. En eso no voy a entrar porque ya se ha abordado. El caso es que la colorimetría se encuentra muy alterada: ya no tiende al rojo, sino al verde, como pasa con algunas remasterizaciones recientes. A pesar de que lleva algo de DNR, el nivel de detalle es apabullante y, en general, es la que mejor se ve de todas, pese a que a algunos no les gusta el nuevo look que Cameron le ha dado. Además, la edición lleva dos discos. Sólo la versión de cines viene remasterizada. El otro disco que se incluye es uno de los dos discos que se incluía en la versión Skynet y es donde va la mayor parte de los extras.

Bien, ¿cuál de estas tres es la que tienes? Sospecho que la segunda, es decir, la Skynet. Es la que lleva la calavera de portada. Es la que peor se ve y con diferencia.

Muchas gracias! Ahora si que me ha quedado mucho mas claro el tema de las ediciones.

Yo la que tengo es esta (a ver si se ve, me llevo un poco mal con las imágenes):

https://thumbs2.imgbox.com/06/57/NXBXyJV2_t.jpg

Creo que es la Skynet, por lo que comentas de la calavera en la portada, aunque no lo pone por ningún lado, y además, solo trae un disco, me falta el de extras... :digno

De ser así, creo que voy a pillarme la edición UHD en cuanto vea un precio decente.

Mil gracias por toda la info! :agradable

En efecto, ésa es la Skynet.

Creo que la edición Skynet solo ha tenido un disco, hasta la de Divisa solo tenía 2 discos el DVD ultimate edition.

¿Y la edición UHD tiene el disco de extras? O algún tipo de contenido adicional?

Ya si la pillo, si tiene el contenido extra mejor que mejor... :digno

Pero el UHD no tiene castellano, no sé si lo sabes.

Cita:

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Iniciado por Kenoby

.... pues después de leer y leer vuestros posts... sigo sin saber si comprarme la peli en 4k o no...!!!

:cuniao

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jajajajjaa. Yo estaba flipando despues de leer cosas como:

Cita:

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"La clave está en la distinción antropológica (y filosófica) entre ser humano (biología) y persona (biología + cultura). En el caso que aportas no es que haya cambiadio la obra, es que ha cambiado el autor (su físico no, pero su persona sí). Biológicamente estamos hablando del mismo ser humano (biología), pero no la misma persona (biología + cultura), dado que ha cambiado de cultura. Desde la biología sólo hay una manera de ser un ser humano (exceptuendo pequeños cambios fenotípicos), pero muchas maneras de ser persona: tantas como culturas hay en el planeta"

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para hablar sobre una edicion de un UHD, he tenido que parar. jajaja. Demasiada filosofia para para opinar sobre un UHD (no te lo tomes a mal, Conrad, reconoce que se os haido de las manos jajajaja)

Me he dado cuenta que con esta película, siempre han habido discusiones en las ediciones ya en la época del dvd.
Aún recuerdo la de siglos que pasaron hasta que salió "El mejor DVD", recuerdo que se retrasó durante mucho tiempo el estreno, y fuimos todos como locos a comprarlo. Pero no sé por qué, y desviandome del tema... , me daba tanta rabia ese slogan... "el mejor dvd".

Cita:

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Iniciado por Stibi

jajajajjaa. Yo estaba flipando despues de leer cosas como:
para hablar sobre una edicion de un UHD, he tenido que parar. jajaja. Demasiada filosofia para para opinar sobre un UHD (no te lo tomes a mal, Conrad, reconoce que se os haido de las manos jajajaja)

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Sólo fue un offtopic breve. Suponía que a más de uno le daría la risa. El cine está muy bien... pero la lectura también. :aprende

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Iniciado por Kenoby

¿Y la edición UHD tiene el disco de extras? O algún tipo de contenido adicional?

Ya si la pillo, si tiene el contenido extra mejor que mejor... :digno

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Como han comentado, el UHD no tiene nada de castellano. En el BD que lo acompaña hay subtítulos en latino. Es el único rastro de Español (que no de castellano) que hay en la edición.

Los extras vienen en el BD (en el UHD sólo viene la película, edición cinematatográfica). Y no hay ni rastro de castellano en ellos.

Yo pillé esta edición por el UHD. El BD no me interesa para nada. Ya tengo el de Divisa, que es lo mismo pero con castellano.

Creo que el BD del UHD lo regalaré.

Cita:

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Iniciado por Stibi

jajajajjaa. Yo estaba flipando despues de leer cosas como:
para hablar sobre una edicion de un UHD, he tenido que parar. jajaja. Demasiada filosofia para para opinar sobre un UHD (no te lo tomes a mal, Conrad, reconoce que se os haido de las manos jajajaja)

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https://www.cronica.com.ec/opinion/c...mano-o-persona

También lo tienes en cualquier manual al uso de Antropología General y/o Cultural (Marvin Harris o Kottak, por ejemplo).

Por lo demás, eso sólo fue un offtopic a cuenta de si un autor que se convierte al islam es la misma persona o no. Y de ahí la importantísima distinción entre persona y ser humano. Pero claro... que el cine está "mu bien", pero la lectura también.

Extracto del enlace de arriba:

"A diferencia del concepto biológico de ser humano, el concepto de persona es un concepto cultural. Se nace humano y se llega a ser persona. Por el camino, el individuo tendrá que adquirir las habilidades y comportamientos propios de la persona, que fundamentalmente son: la conciencia de sí mismo, la racionalidad y el sentido del bien y del mal. La persona es, pues, un individuo humano, pero considerado como sujeto autoconsciente, racional y moral.

Cada uno de nosotros es una persona en construcción, ya que la condición de persona no se hereda, sino que se realiza a través de la acción y el contacto con los demás. Somos personas, porque los otros nos reconocen como tales y, a la vez, nosotros les reconocemos a ellos, a medida que vamos adoptando los comportamientos característicos de la persona. Desde este punto de vista, la persona sería un producto social, resultado de la vida en común con los otros humanos, de la convivencia y el aprendizaje.

La noción de persona arranca del filósofo Boecio (480-524) que, al inicio de la edad media, definió la persona humana como sustancia individual de naturaleza racional. Pero debemos a Inmanuel Kant (siglo XVIII) el sentido filosófico moderno del término "persona". Para Kant, la persona humana es un agente racional y moral, tal como escribe en su "Fundamentación de la metafísica de las costumbres" (1785). Si Boecio destacaba la naturaleza racional e individual de la persona, Kant subraya su capacidad moral y, por ende, su autonomía. Y la autonomía de un ser racional y moral es el fundamento de su dignidad. La dignidad es el valor que tiene toda persona por el solo hecho de ser persona. Esto hace que el valor de toda persona sea absoluto, esto es, un valor en sí mismo. Según Kant, la categoría de persona convierte al ser humano en un fin en sí mismo, es decir, en alguien que no puede ser usado como medio para obtener otro fin, y que, por lo tanto, merece todo respeto y reconocimiento.

Llegados aquí, la pregunta más interesante que podemos plantearnos es si todos los seres humanos son persona. La respuesta, como casi siempre en filosofía, depende de lo que entendamos por "persona"."

En cuanto a lo resaltado en negrita, la respuesta está en un escrito de uno de mis antiguos profesores.

No seguiré con esto. Creo que me desvío. Ya quedó (o debió quedar) claro que persona y ser humano son categorías distintas. Para quien no se lo tome a broma, claro (entiendo que a algunos les de la risa...). Todo esto es mucho más serio de lo que parece. Por ejemplo, lo estamos viviendo a día a día los que vivimos por el noreste peninsular (no todos los seres humanos reconocen a otros seres humanos como personas: es un asunto cultural; de hecho, es la cara fea del multiculturalismo). :fiu

Todo esto está muy bien y es muy interesante, pero cuando entro en este hilo lo que espero es información sobre la edición en UHD de la película, no divagaciones filosóficas y tochos sobre conceptos que a nadie interesan en este hilo. Para esos fines hay un subforo de off-topic en el que podéis hablar y divagar sin límites sobre el ser humano y hasta sobre la reproducción del berberecho salvaje, sin que nadie se moleste. Cada cosa en su sitio, y así todos podemos leer (O IGNORAR) lo que creamos conveniente. Por cierto, hay un botón para hacer multi-cita o multi-quote, y así evitamos hacer flood, que es bastante molesto.

Saludos!

Cita:

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Iniciado por Bengualas

Todo esto está muy bien y es muy interesante, pero cuando entro en este hilo lo que espero es información sobre la edición en UHD de la película,

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Yo tengo el UHD, ¿qué más deseas saber sobre él?

Cita:

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Iniciado por Conrado77

Yo tengo el UHD, ¿qué más deseas saber sobre él?

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- Confirmar si hay audio y/o subtitulos en español y/o latino

- Si tiene extras

- Donde lo compraste?

Gracias

Todas esas cuestiones están contestadas en este hilo...

Hola, he encontrado errores en el audio castellano de la película Terminator 2. He podido comprobar 3 ediciones en DVD, 2 en bluray y la última Bluray 4K y todas tienen el mismo error en las mismas partes, es curioso porque cuando ponen la película en televisión (al menos televisión española) esto no ocurre pero en las ediciones a la venta en España sí. Paso a ennumerar los errores de audio:
(8:35 edición DVD y bluray 1080) (9:09 edición Bluray 4k): Aquí uno de los macarras del bar le clava un punzón al T-800, cuando el T-800 le retuerce el brazo solo se escucha el crujido pero no los gritos del hombre mientras le retuercen el brazo, solo se le oye quejarse después de que el T-800 le clave el punzón en la espalda. Esto es un error ya que en el cine, en las ediciones en VHS y en la tele sí se escuchan los gritos de dolor mientras le retuerce el brazo junto con los gritos del final pero en las ediciones en DVD y Bluray no.
(1:21:20 edición DVD y bluray 1080) (1:21:53 edición Bluray 4k): Aquí Dani, el hijo de Miles Dyson juega con su coche teledirigido, en este punto su madre le dice algo así como: “Dani deja el coche ya, no te lo voy a repetir” y el niño responde algo así como “mamá, solo un poquito más mamá”. Pues esto no se escucha, y eso que se ven los labios de la madre cuando habla pero lo que se debería escuchar no se escucha; es otro error de todas las versiones en DVD y Bluray.
(1:36:03 edición DVD y bluray 1080) (1:36:39 edición Bluray 4k): Cuando están en el edificio Cyberdine, Dyson en referencia a los barriles explosivos le pregunta al T-800 “¿Cómo los activarán?” y el T-800 responde “Por control remoto” y a continuación hace un gesto con el dedo y un sonido con la boca, pues ese sonido con la boca tampoco se escucha en la versión es castellano (Concretamente en el 1:36:40)
(1:36:12 Edición DVD y bluray 1080)(1:36:46 edición Bluray 4K): Aquí John Connor dice “Tenemos compañía” Dyson pregunta “¿La Policía?” y Sara Connor pregunta “¿Cuántos?”, pues ese “Cuántos” queda cortado en la versión en Castellano y solo se escucha “Cuan”.
(1:48:34 Edición DVD y bluray 1080) (1:49:06 edición Bluray 4k): Nos encontramos en la persecución dirección a la fundición, en la que el T-1000 va en helicóptero y el T-800, John Connor y Sara Connor huyen en el furgón de la policía. En el tiroteo entre Sara Connor y el T-1000 Sara es alcanzada en una pierna, cuando esta grita el grito se corta, un error igual al anterior.
Como digo son errores de audio en Castellano porque antiguamente en la edición en VHS y en la actualidad cuando la ponen en la tele no ocurre, pero sí en todas las ediciones de DVD, Bluray y en la de 4K. Es una pena que esto ocurra con esta mítica película. No se si habrá algún error más con el Castellano, pero ahora sólo recuerdo estos. Si lo pudieran solucionar sería genial. Gracias.

No entiendo lo que dices, ¿has apreciado errores en el audio en castellano de una edición de Terminator 2 en 4K que no existe? T2 no ha sido editada en castellano en 4K.

Cita:

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Iniciado por Ludovico

No entiendo lo que dices, ¿has apreciado errores en el audio en castellano de una edición de Terminator 2 en 4K que no existe? T2 no ha sido editada en castellano en 4K.

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Imagino que se referirá a esa version "restauracion 4K".

Cita:

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Iniciado por VIDEOMIX

Hola, he encontrado errores en el audio castellano de la película Terminator 2 ....

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Yo siempre me di cuenta, desde el dvd, la falta del "por control remoto, click click". Me daba mucha rabia, no sé por qué.
Lo que no entiendo es qué versión ponen en TV, para que digas que en TV no pasa... ¿Como es posible si era el VHS el unico que tenia todo bien? Pero sí, algunas cosas raras pasan en el audio castellano.

No la tengo nada fresca, pero diría que Videmix tiene razón, algo me suena de que el doblaje de esta película se come cosas, ya desde su estreno en cine... tampoco puedo poner la mano en el fuego pero algo me suena ahora que lo menciona. Y si lo detalla con tantísima precisión, es que será tal y como dice.

Yo tengo comprada esa edición "remasterizada desde 4K" en Blu-Ray desde que salió, y todavía no la he visto. Cuando la vea estaré atento al tema audio.

Cita:

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Iniciado por Ludovico

No entiendo lo que dices, ¿has apreciado errores en el audio en castellano de una edición de Terminator 2 en 4K que no existe? T2 no ha sido editada en castellano en 4K.

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Yo creo que hace referencia a la ultima versión en BR que viene del master en 4k, con lo cual no va en este hilo, que nos lo aclaré.

Un saludo.

Exacto, la versión "restauración 4K" entiendo que es una versión de Terminator 2 en 4K.
Lo que comentas cuando el T-800 dice "por control remoto" y el sonido ese de click es uno de los errores del audio en Castellano que he encontrado. Ocurre en todas las versiones en DVD y bluray que he visto, es decir, supongo que desde la primera remasterización cuando comenzaron a sacar Terminator 2 en DVD.
En televisón últimamente ponen la versión de cines, no la extendida, sin embargo ese error en el audio no existe. Lo del VHS lo decía porque de pequeño yo la veía en VHS, y la vi tantas veces que por eso se donde falla en la actualidad el audio en Castellano, es decir, que se lo que había antes y dónde la han pifiado ahora.

Respecto a la versión en 4K me refiero a la que han sacado en 2D partiendo del 3D. En el primer mensaje de este hilo sale la portada y pone que es en 4K.

Cita:

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Iniciado por VIDEOMIX

Exacto, la versión "restauración 4K" entiendo que es una versión de Terminator 2 en 4K.
Lo que comentas cuando el T-800 dice "por control remoto" y el sonido ese de click es uno de los errores del audio en Castellano que he encontrado. Ocurre en todas las versiones en DVD y bluray que he visto, es decir, supongo que desde la primera remasterización cuando comenzaron a sacar Terminator 2 en DVD.
En televisón últimamente ponen la versión de cines, no la extendida, sin embargo ese error en el audio no existe. Lo del VHS lo decía porque de pequeño yo la veía en VHS, y la vi tantas veces que por eso se donde falla en la actualidad el audio en Castellano, es decir, que se lo que había antes y dónde la han pifiado ahora.

Respecto a la versión en 4K me refiero a la que han sacado en 2D partiendo del 3D. En el primer mensaje de este hilo sale la portada y pone que es en 4K.

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Si si. Entendía lo del VHS, me refería a que la TV no creo que pongan la version VHS que parece ser que sea la unica que tenia el audio bien. Así que tengo curiosidad por saber cual es la version que ponen.

Cita:

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Iniciado por VIDEOMIX

Respecto a la versión en 4K me refiero a la que han sacado en 2D partiendo del 3D. En el primer mensaje de este hilo sale la portada y pone que es en 4K.

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No. Estás equivocado y posteando donde no corresponde (de hecho, estás haciendo flood).

Este hilo es para hablar de la EDICIÓN 4K, no del MASTER 4K. Entiende la diferencia. Aquí se habla del disco UHD que puedes reproducir con 4K en tu casa, no del Blu-ray o posible DVD que parten de un master 4K, pero en casa son 1080p y 576p, respectivamente.

Por tanto, hablar de los problemas del doblaje castellano en 4K, no corresponde aquí, pues no existe ninguna edición 4K con castellano. Sólo existe la edición Blu-ray (1080p) que parte del master 4K. Y allí ya has posteado el mismo mensaje. Esa repetición de mensajes en distintos hilos es lo que se llama flood, y de hecho va contra las normas del foro.

Si me he equivocado pido disculpas. Simplemente es un error que está presente en todas las ediciones que han salido de Terminator 2 desde 2003 o 2004 hasta el presente, por lo tanto también se encuentra en la versión de la que trata este hilo.

No. Te lo vuelvo a explicar.

No se aplica a la versión de este hilo, porque no existe ningún disco UHD (formato del que trata este hilo) de Terminator 2 con castellano.

Cita:

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Iniciado por VIDEOMIX

Si me he equivocado pido disculpas. Simplemente es un error que está presente en todas las ediciones que han salido de Terminator 2 desde 2003 o 2004 hasta el presente, por lo tanto también se encuentra en la versión de la que trata este hilo.

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no, es una restauración 4k, pero el disco es bluray y por lo tanto tiene full hd definición. hay otro disco 4k, que no contiene castellano .