Tema: Ya a la venta Sony HW20

El pana calibrado en una pantalla grande 120" se queda muy justo de luminosidad, sobre 7FT, demasiado poco en mi opinión y tampoco es que lo regalenb eh... 2000euracos. EN USA hace 1 año y pico costaba 2000 dolares, 1400euros al cambio. Eso sí que era un chollo en ese momento.

El SOny no esta nada mal la verdad, pero es que Sony no es que venda muy barato que se diga, vale se ve bien pero no tiene caracteristicas que tienen otros en su precio, como zoom o enfoque motorizados. Y todavia no alcanza en contraste a los JVC, nunca lo harán.

Iniciado por goran05

El pana calibrado en una pantalla grande 120" se queda muy justo de luminosidad, sobre 7FT, demasiado poco en mi opinión y tampoco es que lo regalenb eh... 2000euracos. EN USA hace 1 año y pico costaba 2000 dolares, 1400euros al cambio. Eso sí que era un chollo en ese momento.

El SOny no esta nada mal la verdad, pero es que Sony no es que venda muy barato que se diga, vale se ve bien pero no tiene caracteristicas que tienen otros en su precio, como zoom o enfoque motorizados. Y todavia no alcanza en contraste a los JVC, nunca lo harán.

7FT en una sala negra puede ser suficiente. Depende del gusto de cada cual. Actualmente dicho 4000 sale por unos 2000. Sobre la calidad de imagen que da bien calibrado ya se comentó en su día. En algunos aspectos supera a un JVC incluso de gama alta; en otros no. Cuestión de gustos y ver qué parámetros valora cada uno más.

EL Sony HW20 parece muy interesante según comentan sus dueños y los primeros análisis comparativos algo serios. Parece que no hay tanta diferencia en negros profundos con el JVC y en otros aspectos por lo visto lo supera. Se puede encontrar casi por la mitad que un X3 que sigue pecando casi de lo mismo que lo hacía el HD350 (aunque lo han mejorado un poquitín).


Un saludete

Será para gustos personales, yo prefiero de 12 a 16 FT con colores "peores" que 7FT con colores de referencia. Yo tengo sala completamente negra y se nota la diferencia la verdad.

Por cierto el Sony este parece bastante luminoso.

Esta claro que Sony vende caro, pero JVC más...

De todas formas si os vais a una tienda profesional, os intentaran meter proyectores de 10.000E que no son mejores que la serieX de JVC, ni siquiera que los ultimos HD. Vamos que incluso JVC se puede considerar "barato", depende de la cartera de para quién.

sois uno friquis jajajajajaj , salud2

...

Iniciado por raigo

Menos mal que goran tiene un pta 3000 y me da la razon en que se queda corto en ftl para pantallas grandes, que si no, me creeria yo mismo que soy un mentiroso y aporto datos que no son los correctos, por ahora yo no he aportado nada referente a la comparativa que hicimos, salvo unas fotos que hubo alguien que aun me discutia que eran verdaderas, asi a uno le entran muchas ganas de aportar datos para que otro lo tilde de mentiroso. Por cierto, yo cuando hablo es porque lo he hecho y no como alguno que se cree profesional, o que lo ha leido de una revista, las cuales son mercenarios que segun quien le de mas a ganar habla mejor o peor de la marca, aunque seguro que me lo negara porque todas las revistas son de fiar y hoy con la crisis no lo miran y son completamente parciales, venga ya!!.
Por cierto, no se que cuento tienen algunos o eso cuentan, con lo de que calibrar es un "arte" que lleva muchisimo tiempo en aprender para dejarlo de libro, cuando son gente que llevan unos meses y dicen saber mas que nadie porque te lo han leido nose donde y te cuelgan un enlace, luego te viene gente nueva que ha estas alturas ya lleva echas unas cuantas horas y calibraciones y nunca llegan a ser tan buenos como estos cuando llevaban las mismas horas echadas, hay que ver que manera de medir mas rara con la misma bara.
Por cierto, menos mal que nosotros somos los subjetivistas y los del ojimetro, porque despues de estas frases no se quien es el subjetivista




Esta claro que JVC es caro, eso no lo discute nadie, que sony tambien lo es, creo que salta a la vista, que hace buenos aparatos, para eso estan ahi los sxrd, fuera de los problemas de motas de polvo, paneles que se pueden desplazar automaticamente, etc... ahora solo falta el presupuesto que uno tenga para poder ver hasta donde puede llegar o que prioridad tiene.

Y quien está hablando de un panasonic PTAE3000? :?
Un PTAE4000 no es un PTAE3000, al igual que un Sony HW20 poco tiene que ver con un HW15.......
El Sony HW20 da unos resultados que se pueden tildar de chollazo tal y como está el mercado actual, al igual que lo ha sido el Panasonic PTAE4000 hasta hace "cuatro días".

Las medidas que colgasteis del Panasonic simplemente eran nefastas. Ese proyetcor está calibrado en numerosas webs; todas con resultados en las mediciones parecidos que nada tienen que ver con los pésimos valores que mostrasteis.......supongo que esta última frase si la comprendes, no? :? ........... realizar una crítica de un proyector mal calibrado es sencillamente no tener la menor idea de lo que se está valorando (que no es otra cosa que sencillamente valorar una mala calibración).....y lo peor de todo, estar engañando al personal !!! ..........porque ese aparato bien calibrado se ve notablemente mejor que tal y como lo valorasteis/visteis vosotros. Es tan sencillo como eso y bien fácil de entender. Tan fácil de entender como los artículos que he colgado en este hilo del HW20, que muestran es uno de los mejores proyectores actuales que se pueden comprar indiferente del precio...........por su precio realmente un chollazo.


Un saludete

P.D.: Hay quien aprende a calibrar en "cuatro días" (no es nada difícil si se tiene interés en aprender la teoría y practicar intensamente)......... y hay quien no se entera en toda su vida (suele pasar a los que todo les hace tanta gracia).
Si entendieras lo más mínimo de mediciones comprenderías que le archivo de calibración que colgamos del Panasonic 4000 de Miguel calibrado por nosostros mismos en el hilo correspondiente es impecable; tan bueno como la mejor de las calibraciones que puedes encontrar por la red de dicho aparto; eso es un hecho!!! ........no como las calibraciones propias que cuelgan algunos subjetivistas de "a ojímetro" que se las dan de que saben, critican a quienes no deberían, y lo único que hacen es demostrar estar más verdes que una lechuga.

A ver si ahora vas a tener también la desfachatez de insinuar que tampoco hemos montado un par de subs HUM como éstos:

https://www.mundodvd.com/showthread....ight=subwoofer

También puedes repetir de nuevo lo de la gracieta del "28 de diciembre" cuya intención de dicho mensaje, que bien poco tenía que ver con el tema del hilo tras un mensaje mío que sí trata del tema correspondiente (Sony HW20), como no, era la de siempre............. y ya van unas cuantas......

Si tan poca gracia te hacen los artículos de ciertos profesionales y aficionados del sector que postean y realizan mediciones comparativas en foros como AVForums, Cine4Home, y otras tantas un poco serias (que coinciden con las mediciones que hemos podido realizar), ........deberías tener más valentía, ir a sus foros y decirles que no tienen ni idea, que son mercenarios, y bla, bla, bla ........... veremos como acabarán esos hilos............

...

Atcing, eso de que el HW20 es otro mundo respecto al HW15 o el PTAE 4000 respecto al 3000, creo que te pasas de visceral.

Mira yo he visto por dentro el 3000 y el 4000 y son identicos a simple vista, misma disposición de todos los elementos y misma estructura. ¿Qué cambia? Pués que el 4000 tiene una lampara un poco más potente en rojo que ayuda a tener un poquito más de lumenes una vez calibrado a D65. El resto es tema de fimware. Han añadido una opcion más de interpolacion, mejorado el cms y la superresolucion ahora se puede seleccionar en niveles. Punto.

ENtre el HW15 y el HW20 también son cambios evolutivos, auinque no he tenido ocasión de verlos por dentro, son retoques que lo hacen un poco mejor pero no muy diferente.

Iniciado por goran05

Atcing, eso de que el HW20 es otro mundo respecto al HW15 o el PTAE 4000 respecto al 3000, creo que te pasas de visceral.

Mira yo he visto por dentro el 3000 y el 4000 y son identicos a simple vista, misma disposición de todos los elementos y misma estructura. ¿Qué cambia? Pués que el 4000 tiene una lampara un poco más potente en rojo que ayuda a tener un poquito más de lumenes una vez calibrado a D65. El resto es tema de fimware. Han añadido una opcion más de interpolacion, mejorado el cms y la superresolucion ahora se puede seleccionar en niveles. Punto.

ENtre el HW15 y el HW20 también son cambios evolutivos, auinque no he tenido ocasión de verlos por dentro, son retoques que lo hacen un poco mejor pero no muy diferente.

La diferencia entre el PTAE3000 y PTAE4000 es grande, pues precisamente cambian ciertos parámetros importantes: aprox. un 25% más de contraste nativo, poco más de ANSI y sobretodo Y MÁS IMPORTANTE: el hecho de poderse calibrar mejor al llevar un CMS completo (que no lleva el 3000; eso marca diferencias notables que saltana la vista). Si le has echado un vistazo a los enlaces que he colgado verás la importancia de una buena calibración...... y lo que cantan ya la diferencia entre incluso deltaE 3 y DeltaE 5, al igual que casi un 25% más de contraste nativo te va a dar un poco mejores los negros profundos. Precisamente a nivel de lumens tras el calibrado apenas hay diferencias entre ambos; sólo llega a un 10" en modo de lámpara normal y queda prácticamente clavado en modo económico:

http://www.cine4home.de/tests/projek...AE3000test.htm








http://www.cine4home.de/tests/projek...E4000testa.htm


Sobre la diferencia entre el HW15 y el HW20 estás equivocado. Deberías informarte mejor. De hecho, si hubieras leido los hilos que he colgado sabrías que han realizado cambios notables en contraste, lumens, incluso se ha reducido el tamaño de los píxeles. Cambios que quedan reflejados en las mediciones posteriores. Si pasar de aprox. 4700:1 con unos 600 lumens tras la calibración a 9000:1 con 900 lumens te parece sutil me va sa tener que explicar a qué llamas tú un cambio notable. Curiosamente cuando hablábamos de la diferencia de negros entre un PTAE3000 y un JVC parecido a éste Sony entonces sí te parecían grandes........y ahora por arte de magia dejan de serlo cuando hay una diferencia semejantes entre dos modelos de Sony?

Goran 05, qué decepción! ;? ............creía que eras más objetivo y no cambiabas de opinión según sople el viento.

Si te hubietras leido los enlaces que he colgado de dichos modelos verías que los primeros sorprendidos con el resultado precisamente han sido quienes han analizado el HW20.... pues no se lo esperaban. En fin ........................

Un saludete

Iniciado por raigo

Pues esos hilos terminan como siempre, malinterpretando lo que uno dice, cambiando de contexto y tergiversar las palabras de uno mismo, pero tu tranquilo, que en el foro estamos acostumbrados a tus desfachateces y ya te conocemos, y cuando no sabes por donde salir, insultas, ofendes y cuelgas una review para hacerte el enteradillo, porque claro, tu eres el que mas sabe de todo y el que todo lo hace bien, peon de todo oficial de nada.

Que ganas tenia de volver a empezar con estos hilos tan entretenidos e instructivos.
Pero tu tranquilo, tu sigue con lo tuyo, bueno mejor dicho, calibrando con los proyectores de los demas, ya que por lo que sigo leyendo, nunca tendras uno propio para asi que ninguno te empiece a decir que has comprado algo que relacion calidad/precio es una mier..., pero como ya te digo tu siempre en tu onda, que me diviertes mucho.

Esto es lo único que sabes aportar al hilo? tú primer mensaje en este hilo tras mi mensaje haciéndote el graciosillo te volvió a delatar. Yo no tengo al culpa que no sepas interpretar una sóla medición. Si lo supieras te hubieras dado cuenta de que el archivo de calibración que colgamos del Panasonic PTAE4000 de Miguel una vez lo calibramos era impecable y la que tú colgaste un auténtico desastre. Está claro quien tergiversa y viene a meter cizaña a los hilos.....................

"Por un momento me pense que era 28 de diciembre!!!!" (raigo dixit)


Un saludete

...

Puesto a decir pecados..... otra cosa jeje...

Yo tengo el proye calibrado con sonda y tal...

Pero soy perfectamente consciente de una circunstancia y es que por muy bien calibrado que lo tengamos no quiere decir en absoluto que vayamos a ver la pelicula tal y como tenía concebido el director o tal como se ha proyectado en las salas cinematograficas.

Simplemente al hacer el transfer a Bluray se pierde mucha información de color, el espacio de color usado en cine actualmente es el DCI P3 RGB, en Bluray REC709. El espacio DCI es mucho más grande... con lo que por muy bén que tengas calibrado el dispositivo de visualización nunca y cuando digo nunca, es nunca vas a ver la pelicula tal y como ha sido diseñada.

Y esto es una verdad como una casa.

Iniciado por goran05

Puesto a decir pecados..... otra cosa jeje...

Yo tengo el proye calibrado con sonda y tal...

Pero soy perfectamente consciente de una circunstancia y es que por muy bien calibrado que lo tengamos no quiere decir en absoluto que vayamos a ver la pelicula tal y como tenía concebido el director o tal como se ha proyectado en las salas cinematograficas.

Simplemente al hacer el transfer a Bluray se pierde mucha información de color, el espacio de color usado en cine actualmente es el DCI P3 RGB, en Bluray REC709. El espacio DCI es mucho más grande... con lo que por muy bén que tengas calibrado el dispositivo de visualización nunca y cuando digo nunca, es nunca vas a ver la pelicula tal y como ha sido diseñada.

Y esto es una verdad como una casa.

Y? .......... ya me dirás que tendrá que ver eso con que el proyector tenga un equilibrio tonal, de saturación y luminancias entre colores.........


Un saludete

Iniciado por atcing

Y? .......... ya me dirás que tendrá que ver eso con que el proyector tenga un equilibrio tonal, de saturación y luminancias entre colores.........


Un saludete

Pués creo que es muy evidente, y es que aunque el proyector esté calibrado siempre va a haber un desequilibrio en la imagen mostrada, respecto al original (lo que el director pretendía).

Iniciado por goran05

Pués creo que es muy evidente, y es que aunque el proyector esté calibrado siempre va a haber un desequilibrio en la imagen mostrada, respecto al original (lo que el director pretendía).

Mucho más desequilibrio habrá si el tinte, sarturación y luminancia están descompensados entre colores, por eso es tan importante la calibración a D65 y tener un proyector cuyo menú de calibración te permita el poder dejarlo bien ajustado.


Un saludete

...

Iniciado por raigo

Je, je, que gracioso eres, cada dia me pareces mas simpatico (uy! por poco pongo un emoticono de esos que te gustan), ni falta me hace decirte y repetirte que yo no he colgado ninguna medicion, aunque para que, para que sigas en tu onda de leer lo que te viene en gana y tergiversar lo que uno dice, da igual, tu sigue con tus: he colgado, he aportado unos hilos muy interesantes, ya te he dicho, y demas sandeces, tu sigue asi leyendo y empapandote de aquello que nunca lograras hacer con un proyector propio, gracias a esta web, he conocido a gente que ha merecido la pena y hemos comparado, si, comparado y calibrado "in situ" varios proyectores incluido uno como el ptae 4000 (o si, otra vez) y me ha defraudado tanto que no podia creermelo, una lastima, tenia mis espectativas hechas en cambiarme el que ya tengo por este, pero la verdad es que por un poco mas de 1000€ antes me compro un jvc (por dios el anticristo) que el pana que tanto idolatras, que aunque no tenga cms completo, los que reproducimos con htpc podemos hacer con la grafica un cms completo, pero para que te lo voy ha explicar si tu de eso ya vas sobrado y no necesitas bajar del olimpo con los mortales.

Por cierto, no me encumbres tanto, no merezco estos honores, aqui el unico maestro (dixit) eres tu, asi lo demuestras en cada post que contestas con tu parafernalia.


Uy que divertido es esto, te he echado tanto de menos.

Colgasteis las mediciones en el hilo correspondiente en el que ya comentamos lo malas que eran. No tengo la culpa que tengas también mala memoria....... normal que te defraude cuando sois incapaces (axisgar y tú) de realizar un ajuste medianamente correcto; aunque es su día incluso llegaste a escribir dijiste que hasta se veía bien ji, ji, ji .

Para refrescarte un poco la memoria y así todo el mundo pyeda ver de que pie calzas.:


Desde aquí:
https://www.mundodvd.com/dificil-eleccion-jvc-hd1-o-panasonic-pt-ae3000-77653/11/

-hasta aquí:
https://www.mundodvd.com/dificil-eleccion-jvc-hd1-o-panasonic-pt-ae3000-77653/14/


Para que no se te caiga la cara de vergüenza de lo mentiroso y mala persona que puedes llegar a ser.......siempre te queda la opción rastrera de dedicarte a editar tus comentarios en dicho hilo que acabo de colgar donde se demuestra lo que he escrito en este hilo de que calibrasteis y también medisteis de fábrica un Panasonic 4000 sencillamente de manera nefasta.
Como he comentado en numerosas ocasiones está clara a qué vino tu primera intervención " tan graciosa" en este hilo. De paso, le echas un vistazo a la calibración de Miguel y lo que se llega a paracer a la de AVForums colgadas ambas en el enlace que acabo de recordarte. Si no comprendes algo sólo tienes que preguntar............. pero por favor deja ya de ensuciar el hilo y céntrate en el HW20 (tema del hilo) del que no has aportado hasta ahora absolutamente nada.

Un saludete

...

Iniciado por raigo

Anda leetelo bien por lo menos una vez y mira la fecha de cuando es y dime quien colgo las calibraciones, yo colgue fotos como bien te he dicho unos posts mas arriba, cosa que no lees o lees lo que te interesa, para no perder la costumbre y muy natural en una persona como tu, ademas te indicamos claramente que volveriamos ha hacerlo la siguiente semana, pero nada tu en tus 13, y si no lo colgamos fue por tu siempre tan atento sentido del trolleo de un hilo y desacreditar e insultar nuestras personas.
Te vuelvo a repetir, aunque se que caera en saco roto, que gente del foro, nos hemos reunido en mi sala varios fines de semana en el puente de noviembre, para ser mas exactos, para calibrar y divertirnos haciendo una comparativa con tu maravilloso, uy perdon, que mentiroso soy, ya que tu no tienes proyector, un ptae4000, un 3000, mi lg y un jvc 550 (no es el 750 de axisgar).
Cuidado con lo que dices por esa boquita de piñon que tienes y a ver a quien llamas tu mentiroso, tio listo, que como bien nos has repetido varias veces a parte de calbirar a D65, como es natural en ti, ya que pareces un disco rayado, cree el ladron que todos son de su condicion.
Menos mal que tienes una reputacion en el foro que te precede en el tema proyectores, y me alegra saber que no soy el unico al que le caes fenomenal y espera leerte con tus aportaciones tan exaustivas y corroboradas por ti, uy vaya otra mentira mia!, perdon, no son corrobaradas, son extraidas de reviews que no has comparado tu con dicho proyector, vaya que fuente mas veraz.
Mañana te leo majete, me falta tiempo para leer esas perlas que vas ha dedicarme.

Yo ya lo he leido......pero tú no. pues escrito está todo. Debe ser que cuando axisgar y tú habláis en plural estáis desdoblando la personalidad. Otro problema frecuente en este tipo de casos.

En serio, pero no te das cuenta hasta qué punto has perdido el norte?

Pues yo no veo que tenga tan mala reputación en el foro: más bien 22 agradecimientos y unos cuantos amigos (más de los que te piensas) con los que comparto mensajes asiduamente en éste, incluso por privado o vía teléfono.
Yo desde luego se con quien tengo que juntarme y con quien no.


Un saludete

...

veo que otro hilo que se va al carajo , si no al tiempo , juasssssssssssss , saludos

...

Iniciado por raigo

Como ya he escrito anteriormente, si me parece bastante comparado con mi lg que son 21, pero es normal ya que lleva un ventilador de 12cm y la carcasa es exageradamente grande, (algo tendrian que hacer bien), al usar un htpc como reproductor siempre buscas maximo rendimiento con silencio, y esto se consigue con ventiladores de mayor tamaño (a partir de 12cm) o ir a buscar de alta calidad.
En mi caso, el proyector lo tengo detras de mi posicion de visionado a 1 metro de distancia y no oiga nada, pero hay que tener en cuenta que cuando uno esta viendo una pelicula y hay un paron en el sonido, 30db se pueden escuchar perfectamente a mas de 2m de distancia y ya te corta bastante el hilo, tambien falta saber como esta uno de sordo, je, je.

Sobre el desplazamiento de los panales, ya lo vi en el jvc 750 de axisgar y me parece fantastico que sony lo haya implantado, es una mejora que en muchos casos se necesita.

21dB a 50cms tu LG!?

"LG AF115 Audible Noise
The LG is fairly typical of LCoS projectors. Noise levels are acceptable, but a good deal noisier than the quietest projectors (such as the Panasonic PT-AE4000, and the Mitsubishi LCD based projectors), but still quieter than any of the DLP projectors out there, and perhaps, a touch quieter than some other LCoS projctors At full lamp power, some of those folks especially audio noise adverse may not be happy with the audible noise, but it should not be an issue for the vast majority.

"LG claims 23 db in low power (eco) mode. I put full power noise (estimated) at 27 to 29 db. [b

Bottom line on noise - few will have any issue with the LG, and for those really, really noise adverse, well, the LG's 23 db in eco mode, would be considered very quiet, and the LG in eco mode is still brighter than all but a very few projectors running at full power. Not to worry!"

http://www.projectorreviews.com/lg/a...erformance.php


"PT-AE4000 Audible Noise
Panasonic claims 22db noise level in low lamp mode, and that is extremely quiet although not the quietest (17 db). Figure another 4-6 db for full lamp power, which still makes it 5-7 db quieter than the noisier projectors (mostly DLP projectors). No one should have any issue with the PT-AE4000U when it comes to fan noise, not even with lamp on standard. Overall, I should note, it is just slightly quieter than it's most direct competition, the Epson Home Cinema 8500UB. . They are close enough, though, that if you can live with one, you can live with the other, and few of us would have any problem with the full power noise levels of either."

http://www.projectorreviews.com/pana...erformance.php




Tú LG AF115 que he escuchado (pues lo tenía Albert antes de deshacerse de él) ni de coña da en modo bajo de lámpara 20dB de ruido a 50 cms de distancia!. De hecho era claramente audible. Incluso el Panasonic PTAE4000 o ciertos modelos LCD de Mitsubishi, y otros tantos son más silencioso como podrás leer a quien han medido ambos).

De verdad eres tan inocente como para creerte que el LG AF115 es 10dB más silencioso que un HW20 o JVC X7? Si alguna vez lees que el HW20 o el X7 tienen aprox. 20dB de ruido en modo de lámpara bajo serás incluso capaz de creerte que mienten tras haber leido en el artículo que he colgado anteriormente que daban respectivamente 30 y 33dB........
Si tus conocimentos fueran al menos unos mínimos serías consciente de que el SPL medido disminuye al aumentar la distancia ( del orden de entre 3 y 6dB dependiendo de si la sala es muy reverberante o estamos en campo libre)..... incluso de otros parámetros. Y es que como siempre: no se pueden comparar dos mediciones si no se sabe con certeza si las condiciones de medidas son idénticas!!!. Eso me recuerda a tu estilo usual de comparar proyectores mal calibrados que tanto te caracteriza con deducciones como no, SIEMPRE FALACES, por error de metodogía.


Pero ainssssss.................... los subjetivistas del "ojímtero", que ni saben como funcionan las cosas, ni les interesa apender, se lo "creen" todo porque precisamente a quienes no saben, es a quienes más bien fácil es "tomarles el pelo".

Sordo no se si estarás pero sugestionado rato largo!
Lo que si te puedo decir es que el ruido de tu proyetcor a 1m de distancia si tu sala tiene bajo ruido de fondo SÍ ES AUDIBLE. Otra cosa es que o tu sala te enmascare ese nivel de ruido (por ser mayor a éste), o simplemente no seas capaz de escucharlo.
Yo escucho perfectamente el ruido del ventilador del Panasonic PTAE 4000 en modo bajo (que es pelín más bajo que el de tu LG AF115!!!) en la sala de Miguel a aprox. 2m de distancia y él también lo hace.

Mira que te lo he intentado explicar sutilmente para que te bajaras del burro pero para variar sigues sin enterarte absolutamente de nada. Te lo voy a decir bien claro: Hacía "siglos" que no leía a un sujeto incapaz de comprender lo más básico. Dios mío!....... qué manera de meter la pata una y otra vez sin darse cuenta de ello y llevas todo el hilo haciéndolo desde tu entrada triunfal "a lo troll" con la gracieta del "28 de diciembre" en vez de haber aportado algo sobre el tema del hilo (Sony HW20), quew es lo que tenías que haber hecho........pero está claro te va la marcha. Ya es hora de que cambies de actitud que eres mayorcito......... tú mismo.


Un saludete

atcing si eres así discutiendo de proyectores cómo seras discutiendo de política!

En cualquier caso, tu mujer seguro que te pone firme.

Iniciado por goran05

atcing si eres así discutiendo de proyectores cómo seras discutiendo de política!

En cualquier caso, tu mujer seguro que te pone firme.

Política..........y eso que es? ji, ji, ji

Un saludete